Ищу резонанс

[RN3AHT/WWW]

С удовольствием повесил бы...Но у меня негде поставить ....
К чему я это?

Да я ж про то ж... Поэтому IV на 28 мс на мачте 1,2 метра предлагаю считать извращением. А для 3,6 мс мачта 10-15 метров начальный минимум, и тот многим... а горожанам конечно свезло в этом вопросе...

Преймуществ в излучении она не дает.

По сравнению с укороченными, однозначный выигрыш. По сравнению с 0,625 проигрывает, но это компенсируется удобством согласования и меньшими потерями при этом...
А основной

кайф

связан с АЭФ и прочими прелестями.

чего это ему излучать если к нему подключена согласованная с ним нагрузка

А откуда мы это знаем? Только от показаний ксв метра внизу? Так ксв=1 может быть когда нагрузка при этом согласована. Но нагрузка то при этом не только сама антенна, а антенна+часть кабеля...
Кабель же излучает...

Само по себе ксв не =1 не дает поводов кабелю излучать. Когда ксв выше 1 должно выполниться второе условие. Длинна кабеля. Но тогда обычно возникает не внешний волновой процесс, а внутренний...Хотя ксв не равное 1 хоть и не основание для излучения кабелем, излучения как антенны, в дальней зоне, все равно дело неприятное. Так как рядом с кабелем расположенные устройства будут ворчать...
А первым условием для полноценного излучения кабелем, является включение кабеля в резонансную длинну антенны. При этом хоть входное сопротивление антенны не=50, в низу ксв может оказаться =1. А помеха прет... Изменили длинну кабеля, ксв убежало... А кабель излучает. А может вдруг и перестать...

[RN6L]

По сравнению с укороченными, однозначный выигрыш. По сравнению с 0,625 проигрывает, но это компенсируется удобством согласования и меньшими потерями при этом...

Мы с вами вокруг одного вопроса и топчемся. Давайте сузим, т.е. конкретизируем для простоты. Низковисящий Inv. V Чтобы он стал резонансным его приходится укорачивать по сравнению с висящим на нормальной высоте. Это укорочение вместе с влиянием земли понижают его входное сопротивление, т.е. мы имеем сразу оба недостатка, указанных вами же выше - полотно укорочено и следовательно имеет меньшую эффективность (на самом деле она не так уж уменьшается за счет укорочения как за счет излучения вверх и потерь в земле) и его сопротивление надо приводить к желаемым 50 Омам, т.е. применять какое либо СУ или трансформатор. Если же мы полотно выведем из резонанса удлинив, то негативный фактор (хоть и малозначительный), связанный с его укорочением пропадает. Удлиняем полотно до желаемых 50 Ом активной части входного сопротивления, а появившуюся реактивность компенсируем двумя емкостями в каждом плече в точке питания, после которых мы имеем чистые 50 Ом, КСВ=1. Вот и второй недостаток отпал. Единственный ничтожный недостаток - наличие двух конденсаторов, которые надо защитить от внешних атмосферных воздействий приложив для этого чуть больше усилий нежели для защиты соединения кабеля чисто с полотном антенны. Потерь в этих конденсаторах практически нет. Впрочем справедливости ради надо отметить что от потерь в СУ тоже не стоит шарахаться как черт от ладана. Я при помощи ВЧ вольтметра В7-15 проверял СУ 50/12.5 Ом для НВ9СV на 14 МГц. СУ было в виде симметричного Г-звена из параллельной индуктивности и двух последовательных конденсаторов. Конденсаторы К15, индуктивность из эмалированного провода диаметром 2.5мм. К выходу этого СУ через 25-омные линии подключал резисторы 25 Ом, которые были эквивалентны двум элементам антенны. Так вот выставив предварительно на нагрузке 50 Ом (нагрузка от Р-140) мощность трансивера равной 100Вт и подключив потом это СУ с резисторами 25 Ом я намерял на каждом из них по 50 Ватт. Ну типа совсем потерь нет . Они конечно есть, видимо я их не увидел из-за погрешностей измерения или еще чего, но они такие малые, что не стоит их бояться. Ибо ощутимые потери при правильно выбранных элементах СУ имеют место быть при большом коэффициенте преобразования импедансов. Например нормальный П-контур лампового передатчика может имеет КПД порядка 90%. Но там коэффициент трансформации идет в несколько порядков, т.е. например с Ro.e. лампы=2000 Ом в 50 Ом нагрузки.
Поэтому конечно если все таки верить в икону в виде резонансного физически полотна, то можно применить и СУ. Но это СУ все равно будет состоять из большего числа элементов, т.е. из 3-х. А не из двух конденсаторов. Ну и ко всему прочему тогда уж ради иконы будет логично отказаться от полотна из любимой полевки и искать биметалл, т.к. изолированный провод тоже антенну физически укорачивает .

Добавлено через 21 минуту
Да, еще,

А для 3,6 мс мачта 10-15 метров начальный минимум, и тот многим... а горожанам конечно свезло в этом вопросе...

Вот тут надо разделить 10 и 15 метров. Я бы сказал что 10м это извращение а 15м это начальный минимум. Есть у нас несколько 10-метровых КШМ-вских телескопов, которые в поля возим. Несколько раз пытались с них повесить inv. V на 80м - всегда плевались - нет антенны и это не антенна. В конце концов сделали шлейфовый вертикал с треугольной емкостной нагрузкой http://dl2kq.de/ant/3-17.htm и получили хоть что то более-менее работающее при такой высоте.
Просто как показывает практика, при подъеме антенны ее эффективность возрастает не пропорционально увеличению высоты а после достижения некоторого ее значения вырастает весьма заметно. Была у нас на коллективке на 40м 4-элементная яга. Как то работала. Высота была 12м над коньком металлической двускатной крыши. Лебедок на растяжках унжи не было. Потом она поломалась и сделали на том же буме 5 эл. с логячейкой. Подняли на те же 12м. Заработала получше чем старая. Ну и то хорошо. Однако когда все же извернулись, добавили еще ярус оттяжек и подняли на 16м (еще две секции) то разницу в эти 4м заметили ну очень ощутимую.

[RN3AHT/WWW]

Низковисящий Inv. V Чтобы он стал резонансным его приходится укорачивать по сравнению с висящим на нормальной высоте

Это ж совсем другое... Он все равно резонансный. Аналогично и с толщиной провода...
Резонанс тока то останется. Дело не в длинне самого провода. А в резонансе тока в проводе. Есть резонанс, есть сопротивение, которое зависит от еще и внешних условий...
Но то о чем я говорю, зависит только от резонанса.
А кпд излучения растет до 0,625. При этом при 0,5 проигрыш не на столько велик, а всовокупе то на то и выходит... Удлинненый то, 0,625, сначало по длинне придется согласовывать, потом по сопротивлению... потери будут... а если захочется еще и разной длинны плеч, то вапче все будет особенно...

Я при помощи ВЧ вольтметра В7-15 проверял СУ 50/12.5 Ом для НВ9СV на 14 МГц. СУ было в виде симметричного Г-звена из параллельной индуктивности и двух последовательных конденсаторов. Конденсаторы К15, индуктивность из эмалированного провода диаметром 2.5мм. К выходу этого СУ через 25-омные линии подключал резисторы 25 Ом, которые были эквивалентны двум элементам антенны. Так вот выставив предварительно на нагрузке 50 Ом (нагрузка от Р-140) мощность трансивера равной 100Вт и подключив потом это СУ с резисторами 25 Ом я намерял на каждом из них по 50 Ватт. Ну типа совсем потерь нет

Вольтметр хорош. Но как им можно измерять мощность, я не знаю. (в присутствии реактивности) Причем если бы Вы сказали, что при измерениях заметили странность, будто мощности больше получается в нагрузке, я б поверил, что потерь мало. А раз получается тютя в тютю, то простите, потери большие...процентов больше 30 небось.

Я чо про резонанс то? Я его не рекламирую. Если может кто без него, так за ради бога. Правда единичные случаи все уже давно расписаны...
Я просто пытаюсь объяснить, что будет при этом, что будет при том... И откуда берется то и то... А то сначало кто нить шашкой машет, мол пофик, а потом слезы мол помехи, шумит, и прочая... И превращается банальный диполь, собираемый максимум за 15 минут, в конструкцию всей жизни.... а многие и дольше "копят" кольца и бочонки.

Вот тут надо разделить 10 и 15 метров

По моему опыту. IV для 80-ки на 10 метровой мачте, вполне сносная антенна для местных связей. На 12 метровой мачте, значительно лучше, на 13,5 еще лучше, на 15 метровой наверное, но я не долго пробывал... Но навярняка. Про 40 метров уж молчу.
Но при подъеме с 10 метров до 13,5 выигрыш хоть и есть, но антенна в антенну для DX не превращается...
( к слову. хоть на 80-ке я и не упираюсь, а стран на данную антенну, других на 80 никогда не имел, вполне полно. не хвастаю. редкостей нету. но количество вполне достойное. для 5В более чем антенна...)

Хорошо. 10 и менее, это извращение.

[RN6L]

А кпд излучения растет до 0,625. При этом при 0,5 проигрыш не на столько велик, а всовокупе то на то и выходит... Удлинненый то, 0,625, сначало по длинне придется согласовывать, потом по сопротивлению... потери будут... а если захочется еще и разной длинны плеч, то вапче все будет особенно...

Вот когда я настраивал удлиненный инвертед на 160м, я как раз примерно с 0.625 и начал. Т.е. по ММАНА на высоте 20м у меня при 50 Ом активного сопротивления получилась длина плеч не помню уж точно около 47-48м и емкостях в точке питания равных 470пФ. Отмерил локтями провода по 50м, сразу запаял конденсаторы в точке питания и потом укорачивая полотно настроил. Конечно это заняло не 15 мин. ибо происходило дело ночью с фонариком, но значительных трудностей не случилось. Да 20м для 160 конечно не фонтан, электрически то же "извращение" что и 10м для 80-ки, но притащить в поле мачту 20м, на которой еще и вращающаяся антенна на 20-ку тоже не хухры мухры. Не было бы 20-ки с редуктором, наверное мачту- телескоп (от Р-409 кажется) наверное бы удлинили бы ради 160.
Однако повторюсь, удлинял полотна не с целью повысить на чуть-чуть КПД, а именно чтобы получить заветные 50 Ом.

Пожалуй хватит копья ломать в поисках резонанса, а то как водится топикстартера, который у магнитной рамки резонанс искал и след простыл а мы тут про inv. V дискутируем

[RN3AHT/WWW]

Однако повторюсь, удлинял полотна не с целью повысить на чуть-чуть КПД, а именно чтобы получить заветные 50 Ом.

Наверное на 160 по другому и не получится, не знаю. Не пробывал... Но когданить пригодится. ткс.
единственно, что могу сказать, 160 метров это диапазон где стремиться к идеалу хорошо, но выкручиваться придется как удастся. не до идеалов...

Пожалуй хватит копья ломать в поисках резонанса, а то как водится топикстартера, который у магнитной рамки резонанс искал и след простыл а мы тут про inv. V дискутируем

Однако кое каким опытом Вы успели поделится. Спасибо.
А тот топик-заводила уже доволен, как я понял...Антенну небось гоняет во всю.
Только вот про опыт и эффективность рамки молчит. Удалось ли обещанное в статье?

[RV3MP]

У меня другое мнение. А именно - применение 10 метровой мачты для inv V на 80м и есть извращение.

Высота 10 или 15(допустим) метров никак не отразится на диаграмме направленности(ну разве что саааамую малость).Настроить антенну в резонанс не составляет проблем и при 10 и 15 метрах.Причём без каких либо "катушек-конденсаторов"
НО!!!Поднимать мачту 10 и 15 метров разница ощутимая!

С удовольствием повесил бы inv.V на 160м на мачту высотой 40м. 80-чный inv.V великолепно работает на 20-метровой, поэтому там не нужно никаких ухищрений (или извращений если это точнее).

Есть и такой вариант( в реальности.RK3MWL)Только "великолепной" работы не заметил.Просто INV V и никаких "супер качеств" он не приобрел.
Потому повторюсь,есть ли смысл?

Единственный кайф от резонансной физической длины это отсутствие необходимости компенсировать реактивную составляющую входного сопротивления, что не трудно.

А если разговор идёт про много диапазонный вариант?Где настраивая антенну на один диапазон-автоматически калечите другие диапазоны.
Для себя точно решил(поскольку пользуюсь компромисными антеннами)пусть будет хорошо на всех диапазонах.От 80 до 10 с чётким резонансом и приличным КСВ.Без катушек,конденсаторов и прочих обвесов.Просто воткнул антенну в трансивер,без каких либо переключений,настройки и...работай.
Да, это стОит беготни при настройке,но это упрощает дальнейшую эксплуатацию.

[RN6L]

Настроить антенну в резонанс не составляет проблем и при 10 и 15 метрах.Причём без каких либо "катушек-конденсаторов"

Антенну можно настроить в резонанс на любой высоте, даже на 1м. Но какое будет при этом входное сопротивление? На 10м высоты для 80-чного inv.V пожалуй около 30 Ом.

Есть и такой вариант( в реальности.RK3MWL)Только "великолепной" работы не заметил.Просто INV V и никаких "супер качеств" он не приобрел.

А какие суперкачества Вы хотели заметить? Она выполняет свою функцию, для которой предназначена, а именно для ближних связей. Если в реальности.RK3MWL есть еще и штырь то сравните что лучше для Европы и ближе.

Потому повторюсь,есть ли смысл?

Смысл в чем? Для меня в одновременном наличии вертикала и низковисящего inv.V смысл есть.

А если разговор идёт про много диапазонный вариант?Где настраивая антенну на один диапазон-автоматически калечите другие диапазоны.

Я стараюсь избегать многодиапазонных вариантов. Даже у inv.V на два диапазона на одной мачте (160 и 80) я при помощи реле кабель переключаю на соответствующие полотна. И для этого есть основания. Однако повторяться о них не хочу, отчасти потому что Вам это скорее всего неинтересно коли предпочитаете

Без катушек,конденсаторов и прочих обвесов.Просто воткнул антенну в трансивер,без каких либо переключений,настройки и...работай.

Проблем в дальнейшей эксплуатации пока не было, ровно как и излишней беготни при настройке.

[RN3AHT/WWW]

Но какое будет при этом входное сопротивление? На 10м высоты для 80-чного inv.V пожалуй около 30 Ом

50 ом получается обычным способом... при дипольной симметрии не менее 60-70. Про объяснения не скажу. Просто факт. Даже при 5-7 метрах маленькое ниже 60-70 Ом у меня не получилось ни разу...

[RV3MP]

На 10м высоты для 80-чного inv.V пожалуй около 30 Ом.

Пост №215.Высота 10 метров.Диапазон 80.

Если в реальности.RK3MWL есть еще и штырь то сравните что лучше для Европы и ближе.

Есть.На приём штырь проигрывает и много(на дальних трассах тоже).

Даже у inv.V на два диапазона на одной мачте (160 и 80) я при помощи реле кабель переключаю на соответствующие полотна.

Так ведь никто не останавливает Вас в поисках сложностей!Можете вообще отдельными фидерами запитать.

[RN6L]

50 ом получается обычным способом... при дипольной симметрии не менее 60-70. Про объяснения не скажу. Просто факт. Даже при 5-7 метрах маленькое ниже 60-70 Ом у меня не получилось ни разу...

Просто так не поверю. Либо измеряете неверно, либо аномалия подобная этой:
http://www.vseneprostotak.ru/2011/09...liya-v-kryimu/

Есть.На приём штырь проигрывает и много(на дальних трассах тоже).

Если только на прием, то это видимо из-за помех а не из-за эффективности антенны. Ибо антенна штука обратимая и излучает и принимает одинаково.

Так ведь никто не останавливает Вас в поисках сложностей!Можете вообще отдельными фидерами запитать.

Да нет, как раз такая схема позволяет избежать сложностей. Только не в постройке, а в эксплуатации.

[RN3AHT/WWW]

Просто так не поверю. Либо измеряете неверно, либо аномалия подобная этой:

Ну... я тоже купался в наклоненном горном озере...
Но аномалию отвергаю в измерениях. 10 метровая мачта у меня давным давно уже, и ставилась много много раз, в много много где... И всегда на ней и 80 ... И всегда получается 50... С прошлого года она уже 12 метровая... На даче была 15 метровая лет так ... не помню с когда..., пока... теперь 13,5 уже лет больше наверное 5.... Я что вижу, то и пою...
На 5-7 метров давно не вешал. Но раньше тож часто такое бывало. Пока мачтой перевозной не обзавелся... Анализатор у меня тож уже бородатый...
А вот что я не так делаю? Ну.... мы же про входное сопротивление? Да что тут не так можно сделать?

Ставьте условие. Что должно быть. Я с радостью. Может чо и пропустил...

[RN6L]

Да нет, Игорь, какие условия. Просто у меня ситуация обратная. Я ни разу не смог напрямую 80-точный inv. V на 10м настроить до ксв=1. Обычно полтора за счастье при такой высоте. Может конечно потому что никогда в таких случаях не заморачивался никакими запорными дросселями. Повторяю, на такой высоте для себя делал только во время выездов в поле. А там как обычно времени не хватает. В стационарных условиях подобное делал на крыше девятиэтажки inv. V на 40 и 80 один раз знакомому, можно сказать клиенту. На лифтовой будке мачта метров 6-7. Выше нельзя было, т.к. условие - растяжки только на эту будку. При этом честно предупредил его заранее что на 80-ке получится фигня ну а на 40 как то будет работать. Его это устроило, ему 80-ка нужна была только для местных круглых столов купипродайных.
Поэтому не знаю как у Вас получается. Может разноплечие полотна при настройке выходят. Так я всегда по одному плечу укорачиваю между измерениями. Пробовал и специально разные плечи делать, но повторю безо всяких запорных дросселей. Нифига не получалось. Хотя несимметричные волновые слопера с питанием в 1/4 настраивались на раз-два три безо всяких дросселей. Я дроссель этот впервые на веревках поставил именно в конструкции где переключаются полотна на 160 и 80. Все равно коробку с реле городил, реле большие не вакуумные, коробка получилась не спичечная ну и засунул туда кольцо диаметром 100мм. Что же не засунуть если место есть.
А по поводу

Так ведь никто не останавливает Вас в поисках сложностей!Можете вообще отдельными фидерами запитать.

поясняю:
Я всегда делал антенны с прицелом на коллективный клепеж в соревнованиях. И та конструкция родилась как раз перед RDXC. А двухдиапазонная антенна на кратные диапазоны это одна из лазеек для излучения второй гармоники при работе на нижнем диапазоне. В мирное время это может и не существенно, при нормальном передатчике ее далеко не слышно. Однако когда антенны одной коллективки не на многогектарном поле стоят это существенно. И запитка разными фидерами полотен многодиапазонных антенн на одной мачте тоже полезно. При хороших диапазонных фильтрах, раздельная запитка например квадратов (проверено на R-quad-овских антеннах) позволяет даже уживаться двум рабочим местам на одной мачте. Не комфортно, но терпимо, если нет другого варианта. По крайней мере при разумной моще в количестве разрешенного киловатта. Так что коли к коллективке отношение имеете, отложите это в памяти на всякий случай.

[RN0JB]

Если кому-то нравится на 160м диапазоне извращаться и добиваться в фидере длиной 10м КСВ=1, вместо КСВ=1.5 - никто ему не запретит... Потери в фидере снизятся на 0.000 - считать даже смешно. Больше ничего не изменится.

Зря Вы так. Смотря какой кабель, и какая мощность. При выходной мощности генератора 1кВт это заметно даже и на такой длине. При измерении мощности на выходе кабеля при КСВ=1.5 и КСВ =1 составляет около 10-15%. И это не смешно...

Галиматья.

Может быть и галиматья. Но это всё из практики. (Да и у Ротхаммеля что-то есть)
(да и "ламп-то" таких у радиолюбителей раньше не было, что бы на выходе трансивера иметь выходную мощность пару киловатт)

Добавлено через 1 час 2 минуты

Никогда единицу не получите, если КСВ-метр не врет.

Единицу КСВ не возможно получить при длине кабеля L/4, если входное сопротивление антенны отличается хотя бы на 1 Ом, от входного сопротивления кабеля. (Хотя согласование возможно в принципе на любую нагрузку, только с КСВ не равным единицы. Хотя еще раз напоминаю, при входном сопротивлении к примеру 5 Ом явно будет связано с потерями, с протеканием больших токов по кабелю. Так и при больших сопротивлениях)

Добавлено через 26 минут

Да ещё в агрессивной форме.

Извините. Агрессия началась с Вашей стороны-"Открою Вам страшный секрет" и "Курам на смех"

[RN3AHT/WWW]

Может разноплечие полотна при настройке выходят

Теперь да. Только так и делаю. И обязательно балун. Получаю 50 Ом без труда.

[RV3MP]

А двухдиапазонная антенна на кратные диапазоны это одна из лазеек для излучения второй гармоники при работе на нижнем диапазоне. В мирное время это может и не существенно, при нормальном передатчике ее далеко не слышно. Однако когда антенны одной коллективки не на многогектарном поле стоят это существенно. И запитка разными фидерами полотен многодиапазонных антенн на одной мачте тоже полезно.

Это немного другой вариант.С таким раскладом(питание разными фидерами) при работе на разных диапазонах одновременно-ДА.
Хуже всех дело обстоит с 40й и 15шкой.Где антенна на 40 "более менее работает" на 15.Т.е. если мусор с трансивера и усилка полетит-на 15шке будет слушать не весело.Вот например одиночный INV V на 40.

Сталкивался с этой бедой и в поле и в стационаре.