Источники в MMANA

[RV2A]

"Дата: 08 Май 2023 13:43:41 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 14:20:25) #

Ура! Опять эта задачка!

Молодец Amw, пусть люди, которым нравится физкультура для ума, слегка разомнутся.

Ребята, не ругайте топикстартера. Amw прекрасно знает решение и знает правильный ответ.

И как заметил vladisslav2011, эта задачка действительно элементарная, и он дал ответ, разумеется, верный: 100-вольтовая батарейка отдаёт 100 Ватт.

На резисторе превращается в тепло 1 Ватт. Остальные 99 Ватт поступают в правую батарейку (заряжают её, если это аккумулятор. Ну или портят её... и тогда, того гляди, произойдёт бабах-трах-тарах!)

Если у кого-нибудь возникает желание спокойно, в доброжелательном тоне пообсуждать обоснование и аналогии, то, на мой взгляд, это может хорошо получиться в Клубе - в ветке "Вопрос по физике"."(С) Sinus. Radioscaner.


Синус тоже электрик.

"Дата: 13 Май 2023 11:20:29 #

Ефвфы
А про случай с двумя ИИТ уже забыли?
Что значит "забыл" - условия задачи должно быть выполнены - берите любые источники при которых они выполняются. Чтобы было 100V и 99V - если с двумя ИИТ этого не сможете добиться - это Ваши проблемы."(С) AMW. Radioscaner.

Дата: 08 Май 2023 15:29:55 #

Valery
Туда же, откуда она поступает из идеального источника напряжения, когда он мощность выдаёт. Если Вы запретите себе рассматривать, откуда берётся энергия источника напряжения, то и не сможете ответить себе на вопрос, как энергия в этот источник попадает.

Обо всём таком, как и про многое другое важное в физике электромагнитных явлений, хорошо написано, в частности, в ФЛФ ("Фейнмановские Лекции по Физике").

Вспомните известный Вам пример - катушку индуктивности (или аналогичный пример - конденсатор) при протекании через неё переменного тока. Часть времени в ходе одного периода колебаний ток I(t) и напряжение U(t) на катушке имеют одинаковую полярность; в эти моменты времени катушка потребляет мгновенную мощность I(t)·U(t)>0, энергия накапливается в катушке в форме энергии магнитного поля.

А другую часть времени в ходе того же периода колебаний ток I(t) и напряжение U(t) на катушке имеют разную полярность. Формально говоря, при этом катушка "потребляет отрицательную мощность" I(t)·U(t)<0. А реально это означает, что катушка в эти моменты времени отдаёт мощность -I(t)·U(t)>0, т.е. работает как источник энергии, а не приёмник; при этом величина магнитного поля в катушке уменьшается и соответственно уменьшается энергия магнитного поля в катушке (она пропорциональна полю во второй степени).

Аналогичная картина и с конденсатором, но только в нём энергия накапливается в форме энергии электрического поля.

В идеализированном рассмотрении всё это верно для любых частот, т.е. для любых периодов колебаний.

А теперь представьте себе, что речь идёт об оооочень большом периоде колебаний (да хоть год или даже 10 лет Токи и напряжения, о которых я вёл сейчас речь, на масштабе времени, например, в 1 рабочий день будут тогда для нас практически "постоянными". Вот и получается, что в таких примерах мы имеем объект (катушка или конденсатор), который может быть как приёмником почти постоянной мощности, так и источником её; и физика этого дела совершенно понятная - энергия в этих объектах хранится в виде энергии магнитного или электрического поля. В таких примерах катушку можно назвать идеальным источником тока, а конденсатор - идеальным источником напряжения.

Аккумуляторы, в принципе, то же самое, но только в них энергия это энергия химических связей в веществе. Когда аккумулятор разряжается, вещество в нём переходит из формы с большей внутренней энергией в химическое соединение с меньшей внутренней энергией. А когда заряжается - идёт обратный процесс.

На схемах идеальный источник - это не с потолка свалившаяся абстракция, а идеализированное описание именно всё-таки какого-либо реального объекта. В таком идеализированном описании мы просто избегаем детализировать внутреннее устройство источника. Это не значит, что никакого устройства внутри источника нет (оно есть, но просто на схемах не изображается). Если бы внутри источника (т.е. внутри того, что изображается идеализированно кружочком на схеме или внутри реального Блока Питания, аккумулятора, генератора, ионистора и т.п.) ничего бы не было, то он не мог бы ни принимать энергию ни выдавать её в цепь.

А если кто-то настаивает, что идеальный источник напряжения на схеме это вот просто такой кружочек нарисованный на бумажке и больше ничего, то пусть такой человек объяснит (себе), как этот кружочек с бумажки выдаёт напряжение. Почему одинаково нарисованные кружочки могут выдавать разное напряжение, откуда в них взялись запасы энергии для выдачи мощности в цепь и т.д. И нафига тогда вообще реальные схемы паять - нарисовал на бумажке схему с источниками и прочими элементами, и пусть она работает, идеальная такая."

Это опять синус, в радиосканере.



Дата: 08 Май 2023 14:35:45 #

"Amw, да, увы, в интернете навалом чепухи, псевдо-научных и лженаучных публикаций. Переубеждать авторов, как правило, не удаётся; да и, как говорится, "всех не перебреешь". Думаю, остаётся одно - активнее пропагандировать научно-технические знания читателям; грамотные читатели сами сумеют "отделять зёрна от плевел"."

Браво! Подпишусь под кажНым словом!

Дык, грамотные читатели, и без вас, друзья, знают, что ИИН - это условное изображение, а не материальный объект, отдающий какую-то энергию (говорят, он обладает ею - бесконечно).
Это указание на схеме (нарисованной) места подключения, и величины ЭДС ДЛЯ РАССМОТРЕНИЯ процессов в цепи, изображенной на бумаге, для составления верных уравнений токов и напряжений и полярностей.
ИИН - это, как атом, НЕДЕЛИМОЕ понятие, НИЧЕГО В НЁМ НЕТ, и, даже, не подразумевается наличие какого-н. субъекта потребления энергии. КЗ!
Заряд, и нагрев реального аккумулятора, или др. источника, способного накапливать энергию - происходят (могут быть рассчитаны) ТОЛЬКО ВО ВНУТРЕННИХ СОПРОТИВЛЕНИЯХ, которые, присутствуют только на эквивалентных схемах.
В случае генератора - динамы, рамки провода, витки, обладают реальным сопротивлением, и в них совершается работа, но она много-меньше, чем та, которую производит ток во внешней цепи.
Изображение на эквивалентной схеме: всё тот же ИИН, (ЭДС) и Ri последовательно. Работа в Ri определяется произведением на квадрат тока.

Мощность генератора - параметр ДОГОВОРНОЙ!
Ограничение: тепловой режим - перегрев. Зависит от... в т.ч. от условий охлаждения, способности... работать без разрушения (перегорания).

Независимость условия задачи от величины внутренних сопротивлений. Конечно, но соблюдая условия: Ток один ампер через сопротивление один ом между точками, разность потенциалов... один вольт.
Точку 100 вольт левой батарейки можно обеспечить и Е = 1000 вольтами с вн. сопротивлением 900 ом. (ТОК=1 АМПЕР).
Точку 99 вольт правой батарейки - любым подбором пары: Е(вольт)+R(ом)- 99. Предлагалось: 50 вольт и 49 ом.
И ЛЮБАЯ пара , числ. значение суммы - 99. Это доказываем множественность решений, а, значит, некорректность постановки задачи.(Не одно)

Изв. надо с внуком погулять. ДЕДОВЩИНА!
73!

[UA9OC]

ДЕДОВЩИНА!

Не, детский сад. Который наделяет источник 100 В умным гномиком, который знает, что вытекающий ампер бывает разный - если в резистор, то тогда это 100 Вт, а ежели во что иное - аккумулятор или другой источник - это всего 1 Вт...

[RA6FOO]

Источники в MMANA
МОЩНОСТЬ, физическая величина, измеряемая отношением работы
к промежутку времени, в течение которого она произведена.

[RV2A]

Значит, всё сводится к
УРАВНЕНИЮ МОЩНОСТИ ПОТРЕБЛЯЕМОЙ ИСТОЧНИКОМ 2.
Оппозиция! Кто - н. напишите УРАВНЕНИЕ.
Сказки про гномиков, взрывы батареек, тёмную энергию и божественное начало - не надо.
Задачка: две батарейки и резистор.
Уравнения, пож!
Надоело забивать гвоздь в бетон. Баобаб - это пустяк. БЕТОН!

[UA4NE]

Альберт, у Тамма в вашем же скане написано то, что Вам надо. И про работу там сказано, которая в единицу времени.

[RA6FOO]

Тамм постоянно оговаривает, для каких устройств действительно то, о что написано.
А вам постоянно приходится напоминать, что нашего устройства тама у Тамма нет.
Давно пора бы задуматься, зачем он это оговаривает. Значит есть причина.
И не только он, ВСЕ это оговаривают. Значит есть причина.

[R3MO]

Итого, задача корректна в исходной постановке для любых реальных и идеальных источников с любым внутренним сопротивлением, с конденсаторами (1pF), вместо батареек, с индуктивностями даже - т.е. с любыми "черными ящиками"...
И всегда то, что слева от резистора выдает 100W, то что справа - поглощает 99W.

И все, кто этого не понимает, пусть хоть тут треснут со своими дурацкими заморочками.

[RV2A]

Альберт, у Тамма в вашем же скане написано то, что Вам надо. И про работу там сказано, которая в единицу времени.

УРАВНЕНИЕ! УРАВНЕНИЕ! уравненьице, но ОТ ВАС!

У ТАММА Отрицательная работа "в единицу времени"...
Я не могу с ним спорить. Он не ответит.
Вы отстаиваете 100 ватт. Вы и доказывайте.
Ну, даже передирая УРАВНЕНИЯ
из Тамма, Бессонова, ...
А я Вам - из Ома и Кирхгофа.
Пойдёт?

Итак: УРАВНЕНИЕ потребляемой мощности правым источником.
Не надо ля-ля.
Я уже тыкал Вас в ошибки у Тамма.


Ещё раз: Тамм не владеет даже понятием "внутреннее сопротивление"..ю.
О чем с ним дискутировать!?

Вы, тоже не понимаете ... заряд ИИН-а.
Пока кипятите электролит в аккумуляторе - с Вами ... толку нет.

Уравнение, пож!

"Преодоление сопротивления, оказываемого ..." Да нету такого сопротивления.

- - - Добавлено - - -

Итого, задача корректна в исходной постановке для любых реальных и идеальных источников с любым внутренним сопротивлением, с конденсаторами (1pF), вместо батареек, с индуктивностями даже - т.е. с любыми "черными ящиками"...
И всегда то, что слева от резистора выдает 100W, то что справа - поглощает 99W.

И все, кто этого не понимает, пусть хоть тут треснут со своими дурацкими заморочками.

Откуда Вы взяли, что источник слева "выдаёт"?
Он может выдавать только то, что кто-то принимает. Если справа не батарейка а потребитель 99 ом. Клянусь, мощность СТО ватт.
Но! Кто-то, блин, поставил туда батарейку. А она не хочет принимать "свои" 99 ватт. НЕЧЕМ!
Но, из 100 вольт левой батарейки украла 99 вольт. Вот и остался один вольт. И Один ватт в резисторе.
Кто этого не понимает, пусть хоть треснут со своими дурацкими заморочками.
Можете расписать работу в правой батарейке?
Не можете?
Ну, хоть попробуйте!

Будет уравнение - будет предметный разговор.

[RA6FOO]

Действительно, будет уравнение, будет разговор.
Для левого все уши прожужжали, P = U х I 100 х 1 = 100 Вт.
Для правого ?

[RA9SVY]

И всегда то, что слева от резистора выдает 100W, то что справа - поглощает 99W.

Не-а!
Хотел бы выдать, но бы мешает. Не может он выдать. Ему ТОЭ запрещает.

[UA4NE]

Читайте Тамма правильно. Там в конце скана приведены примеры: например то, например се. Но этот список примеров далеко не полный. Его можно продолжать всеми теми реальными устройствами, работа которых моделируется и рассчитывается при помощи источников ЭДС и сопротивлений. Принципы расчета от этого не поменяются.

Даже если эти ЭДС и сопротивления изменяют свои значения во времени, то страшного ничего нет, т.к. нас интересуют мгновенные величины напряжений, токов и мощностей.

[RV2A]

Читайте тамма правильно. Там в конце скана приведены примеры: например то, например се. Но этот список примеров далеко не полный. Его можно продолжать всеми теми реальными устройствами, работа которых моделируется и рассчитывается при помощи источников ЭДС и сопротивлений. Принцип расчета от этого не поменяются.

Даже если эти ЭДС и сопротивления изменяют свои значения во времени, то страшного ничего нет, т.к. нас интересуют мгновенные величины напряжений, токов и мощностей.

Правильно - это так, как Вам надо?

Нихрена.


Где на схеме , СОПРОТИВЛЕНИЕ, оказываемое току ЭДС ...
Сто такое :"отрицательная работа электрического тока?"

Примеры НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ!
НИЧЕГО!

Вы с аккумуляторами разобрались?

Не долбите больше Таммом!

Может Вы поймёте теорему Теллегена?

Моделирование (правильное) базируется на правильных правилах ТОЭ.

У Тамма - неправильное!

У него на участке а` работа отрицательная.
Вот с этим - в задачку о батарейках...
Арихметика не сходится.


Михаил: Хватит меня кормить цитатами. Давайте СОБСТВЕННОЕ уравнение, объясняющее 100 ватт.

Всё!

[R3MO]

Не может он выдать. Ему ТОЭ запрещает.

Если б не мог, из него бы ток не тек, а если б второй источник принять не мог, то в него бы ток не тек. А ток у нас течет по условию задачи...

- Буратино, у Вас в кармане два яблока
- Врете, ни одного.

Впрочем, товарищ из списка. Ветеран.

[UA4NE]

Где на схеме , СОПРОТИВЛЕНИЕ, оказываемое току ЭДС ...

Это сопротивление нарисовано в виде самой встречно включенной ЭДС, но оно не является резистором и не приводит к джоулевым потерям. Это - не резистор. Но его эквивалентное сопротивление можно рассчитать по теореме замещения, при этом распределение напряжений и токов в системе не меняется.

Давайте СОБСТВЕННОЕ уравнение, объясняющее 100 ватт.

Мои собственные уравнения уже даны в скане Тамма, т.к. они ничем не отличаются. Схема на скане - простейшая из всех возможных. Но в нее можно добавить сколько угодно последовательно включенных ЭДС и сопротивлений, например, в виде эквивалентной схемы реального аккумулятора (там в каждом акке две ЭДС и три сопротивления). Принцип расчета от этого никоим образом не поменяется. Главное - не напутать с полярностями.

[RV2A]

Это сопротивление нарисовано в виде самой встречно включенной ЭДС, но оно не является резистором и не приводит к джоулевым потерям. Это - не резистор. Но его эквивалентное сопротивление можно рассчитать по теореме замещения, при этом распределение напряжений и токов в системе не меняется.

Ай, молодец!
Все потребители в электрич. постоянного тока изображаются резисторами.
Ну, хоть чуточку... Есть сопротивление, но оно не приводит к джоулевым потерям...
В виде самой встречно включенной ЭДС!
Дык Е1-Е2 = 1 в --- и ничего джоулю и не досталось.


УРАВНЕНИЕ, Михаил! УРАВНЕНИЕ!
А пока - это Ваша "интертрепация" чужой статьи.
Вы-то не А. Райкин! Это тот был мастером разговорного жанра.

Я, понимаю: самоучка... но логика-то ...
4 правила. Одно из них - ... что-то, там, про подмену понятий.
Да и про шимпанзе, не забывайте!