Возможен ли однопроводный электрический ток?

[UA4WI]

Вы же не знаете сопротивление нагрузки и его характер почти никогда!

...при проектировании очень даже - знаю (планирую)
...зная волновое сопротивление линии, поэтому - знаю КСВ в линии.
...зная длину линии и коэфф её укорочение - знаю (считаю) входное сопротивление АФУ
...зная входное сопротивление АФУ планирую как буду согласовывать с передатчиком.
...зная коэффициент затухания в линии, КСВ, длину линии, частоту на которой собираюсь работать - знаю (считаю) планируемые потери:
http://www.imc.org.ua/index3.php?a=calcs1

...да вобщем много чего знаю, готов знать больше )


..с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

при проектировании очень даже

Вот ведь уж.

да вобщем много чего знаю

и не кажется ли, про при этом ксв избыточная инфо? Но при запуске, просто удобнее только его проконтролировать, что бы убедиться в совпадении результата с расчетом. И то. Надеясь, что все обошлось без фокусов...

Ведь я же не пытаюсь Вас выставить неумейкой.
Уж. Гимнаст! Но какая пластика!


зы. вообщето, Ваш пост не скромен. А то ранее, "я не инженер". Я "простой" радиолюбитель...А подход то одинаковый, проф.... Только зарплата в разной "валюте", другими "бумажками"...

[UA4WI]

Надеясь, что все обошлось без фокусов...

...при измерении КСВ, надо четко себе представлять что мереешь где мерешь и чем мереешь
...поэтому в 50ом-технике 50омный-КСВметр хороший инструмент.

..с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

надо четко себе представлять что мереешь где мерешь и чем мереешь

Ага. Таки много чего еще все таки знать надо. Вот оно что. Тогда ксв впрок.

Сдаюсь, без оговорочно. Я с Вами согласен.
При таком "раскладе", я только "за" ксв-метр. Пусть будет, не помешает...

Добавлено через 3 часа 26 минут
Итак. На замкнутом конце 1/4 шлейфа напряжение равно нулю, ток максимален.
На разомкнутом, ток равен нулю. Напряжение 2U0. Из которых "половина" реактивные, а "половина" действительные. Т.е. те, что "отвечают" за мощность.
На этом конце резонанс напряжения. Это высокоомный "выход".

Обычно, шлейф делают из линии с волновым сопротивлением, равным волновому сопротивлению питающего ее кабеля. Удобно подключать.
Значит 100 ваттный трансивер, в 50 омной линии развивает 70 вольт при токе 1,4 ампера. В питающей линии режим бегущей волны, и эти значения и есть U0 и I0.

На разомкнутом конце шлейфа, стало быть имеем 70 "нужных" нам вольт. И высокоомный "выход". Подключаем слаботочную нагрузку. Волновой диполь. Его входное сопротивление примем за 500 ом.(например) Стало быть в антенне имеем 10 ватт.
Да, не рекорд. Однако, те кто работает на нем, скажут что нормально. И они правы. Что разницы между 100 и 10 ваттами? 3 дБ. Полделения по шкале S-метра. Тут еще надо добавить, что волновой диполь излучает подведенные 10 Вт не "так" как те же подведенные 10 Вт излучает полуволновой диполь или 1/4 штырь. Не только дело в ДН, но еще и в кпд самой антенны.
Не трудно догадаться, что в "половинку" волнового диполя попадет меньше...

Но я жадный. Поэтому кпд шлейфа в 10% хочу повысить. Как?
Да очень просто. Надо шлейф изготовить из линии с бОльшим волновым сопротивлением. У него выше U0. А стало быть подведенная мощность к антенне, на том же ее сопротивлении, будет выше.

НО!
А куда, в какое место в высокоомном шлейфе мы будем подключать низкоомную питающую линию? Расстояние ведь до замкнутого конца шлейфа и так чуточное.

Ответ прост и банален. Оказывается, что максимум кпд шлейфа получится, когда шлейф превращается в обычный 1/4 "трансформатор". И волновое сопротивление линии для такого "шлейфа" с максимальным кпд, определяется по известной формуле. Корень из произведения сопротивления нагрузки на волновое питающего кабеля.

Отсюда и получается "правильное" название. Токовый трансформатор. Напряжения по входу и выходу равны. Токи нет.

Остается выяснить куда деваются 90 Вт. Это не потери. Эта мощность рассеивает в тепло на сопротивлении потерь шлейфа в процессе обратного преобразования энергии. Поэтому шлейф всегда греется. Просто это не всегда замечается.
При этом кпд шлейфа полностью определяется активным сопротивлением антенны, точнее потребляемым ею током. Как отношение сопротивлений. Питающего кабеля и антенны. И что совсем удивительно, не очень то и зависит от потерь в шлейфе. Ну оччччень слабо.

Какой кпд у токового трансформатора? Я утверждаю, что ТТ (стер ). (?) Однако известно что популярные квадраты излучают не 10 Вт.
Как бы посчитать? Может через ксв?

А потом займемся кабельным шлейфом. У него говорят, мощности меньше уходит на обратное преобразование. Куда она идет?...И зависимостью потерь от ксв... Да?

Или однопроводным током и каверканьем слов?

[UR4III]

Да! Ругают Макаркина, ругают меня. А Вас никто не трогает!
Либо Вы глаголете истину в последней инстанции, либо ваши знания ниже ... (поставьте приемлемый для Вас уровень знаний).
Игорь! Вы понятие не имеете в механизмах работы четвертьволнового транса и шлейфового согласования.
Не хотите штудировать учебники, ну, хотя бы почитайте "Тайны ...". Старался для вас, начинающих. Что неясно - спросите.
Честно - ваше развлекалово мне уже поднадоело!

[RN3AHT/WWW]

Честно - ваше развлекалово мне уже поднадоело!

А я знаю. Физику Вы не обожаете.

Ну так излагайте. Или изменения внесли?
А что, если есть та тема, то уж и другого мнения быть не может?

Да Вы авторитарны! Прямо культ личности...Не растреляете меня?

Добавлено через 16 минут

Ругают Макаркина

Личное. К Сергею относился и отношусь с уважением. Хотя и не одобряю некоторых неосторожных высказываний. Если мне понадобится его поругать, могу сделать это лично. Форум считаю не местом для этого. Так что, прошу по делу...

А если Вас все еще интересует работает ли та антенна, так работает. Обычно так работает, без всякой мистики...имхо, конечно. Сергей вообще, открытый человек. Напишите ему. Он всем помогает настроить эту антенну. Кто делает ее, конечно.

поставьте приемлемый для Вас уровень знаний

Достаточный, что бы набираться опыта у опытных радиолюбителей.

[UA4WI]

то ранее, "я не инженер". Я "простой" радиолюбитель...

...Игорь, открою вам тайну, я инженер, в настоящее время я инженер по бурению горизонтальных и наклонно направленных скважин, но учился в свое время на 705 специальности, поэтому некоторые основы радиотехники запали глубоко.

..с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

открою вам тайну

Да я Вас давно "раскусил"...
Еще бы осмелился добавить, основательность, характерную для ....
Не то что я, выскочка. Буду учиться. Спасибо Вам.

С уважением.

[DL1BA]

Игорь, а я тебя лучше понимать стал. Последние твои посты ну как будто не ты писал....

Остается выяснить куда деваются 90 Вт. Это не потери. Эта мощность рассеивает в тепло на сопротивлении потерь шлейфа в процессе обратного преобразования энергии. Поэтому шлейф всегда греется. Просто это не всегда замечается.

да шлейф греется, если из кабеля RG-58, то уже при мощности 100Вт греется, причём сильнее у короткозамкнутого конца.

Какой кпд у токового трансформатора?

можно определить путём определения нагруженной и ненагруженной добротности трансформатора. Я недавно замерял ЧТ из кабеля RG-58 - ненагруженная добротность получилась всего 30. Для сравнения LC-контур имеет ненагруженную добротность 280, а нагруженную 40. Измерения производились методом определения полосы по уровню КСВ=2,6.

[УА4ЦДТ]

Под уклон, чё хошь потечёт!
Ищите уклон, в уклоне вся байда!
ИМХО!
Блин, не выдержал. Провод в уклон, и вперёд!

[RN3AHT/WWW]

тебя лучше понимать стал

Каюсь. Умением понятно изъясняться не отличаюсь. Так что жми Алексею "спасибо".
А если у Юрия еще и красиво научусь...
UA4CDT, Супер! Наповал...

зы. кое что я про шлейф и ТТ утаил...

[УА4ЦДТ]

Наповал...

Наповал....., эт когда наеборот!

[RN3AHT/WWW]

Оговорочки?
После первого "включения" я чайник пропустил. Пришлось второй раз ставить. После второго, без заварки заварил...
Лана, пойду к "вам" тренироваться.

Алексей! Я ведь, действительно только "половину" кпд посчитал. Так бы было, если б только токовая волна была...
А ведь у нас волна настоящая. Поэтому "возврат" надо бы посчитать. И я его специально на Вас оставил. Не из вредности.
Как считать будем? Через КСВ или Котр? Но начинать, имхо, лучше с "трансформатора", а потом шлейф.

Василий! Не 90 вт уйдет на нагрев, чуть меньше. Это я схимичил чуть. Думал не заметите, а Влад обидился...
А когда будет не диполь, а один вибратор, появится обещанное комплексное сопротивление...

[UR4III]

Итак. На замкнутом конце 1/4 шлейфа напряжение равно нулю, ток максимален.
На разомкнутом, ток равен нулю. Напряжение 2U0. Из которых "половина" реактивные, а "половина" действительные. Т.е. те, что "отвечают" за мощность.

Пять лет назад я тоже считал, что на разомкнутом конце удвоенное напряжение. http://forum.qrz.ru/thread6097-5.html пост 65. Мне привели результаты лабораторных измерений, опровергающие это утверждение. Правда, не раскрыли механизм. Поскольку Вам лень читать «Тайны…». Привожу механизм процессов в ЧТ. При шлейфовом согласовании идея та же.

«Четверть волновой трансформатор.

Идея возврата энергии отраженных от нагрузки волн заключается в их компенсации другими волнами, отраженными от искусственно созданной неоднородности линии, равными по амплитуде, но противофазными первым, и возврата энергии отражённых волн к нагрузке. Полная компенсация волн происходит при их противофазном наложении друг на друга. Энергия, высвобожденная при этом, добавляется к энергии прямых волн и с учётом коэффициента отражения от нагрузки рассеивается на ней. Рассмотрим этот процесс подробнее на примере четвертьволнового трансформатора (ЧТ).
Противофазность волн, отражённых от нагрузки и от входа трансформатора, означает наложение полуволны положительных зарядов на полуволну отрицательных. Напомню, что аналогичная ситуация происходит в линии, замкнутой на конце. Движение волн прекращается, а переносимая зарядами энергия «подхватывается» эдс, действующей в линии.
Предположим, имеем линию с волновым сопротивлением Rф = 50 Ом. Нагрузка – Rн = 450 Ом. (Выбор данной величины нагрузки произведен исключительно для простоты вычислений, так как при ксв=3 отражение по мощности равно 0,25). А что если вставить между нагрузкой и линией отрезок линии с другим волновым сопротивлением, так чтобы отражение от нагрузки в этот отрезок было равно отражению от отрезка в линию?
Амплитуда отражённых волн будет одинакова, а их фаза будет зависеть от длины отрезка. Если она будет равна четверти питающей волны, разность фаз составит 180˚.
Из равенства ксв у нагрузки и на входе линии можно записать равенство
Rн / Rт = Rт / Rф,
где: Rт – волновое сопротивление отрезка линии.
Или
Rт = √(Rн*Rф).
Знакомая формула?

Rт = 150 Ом.
Но, как проходит сама компенсация?
В переходном процессе энергия прямых волн тока и напряжения в переходе фидера 50/150 вследствие самоиндукции теряет 25%. Предположим, по фидеру в нагрузку передаётся 100 Вт. 75 Вт идут по ЧТ к нагрузке, 25 Вт отражается от входа трансформатора.
25% от 75 Вт или около 19 Вт отражается от нагрузки и возвращается в переход 50/150. Здесь также происходит отражение:19*0,25=4,75Вт - возвращаются к нагрузке, а 19-4,75=14,25Вт проходят в линию.
Пока прямая волна шла от перехода к нагрузке (это 90˚), а затем обратная к переходу (это ещё 90˚) фаза прямой волны поменялась на 180˚. Поэтому обратная волн тока от входа трансформатора оказывается в противофазе с обратной от нагрузки. Происходит частичная компенсация. К генератору возвращается уже не 25 Вт, а 25–14,25=10,75 Вт, а в трансформатор проходит не 75, а 100-10,75=89,25 Вт.

Продолжив итерационные пошаговые вычисления, придём к выводу, что по окончанию переходного процесса в трансформаторе окажутся все 100 Вт энергии прямых волн, к нагрузке будет подведено 133,3 Вт, от нагрузки будет отражаться 33,3 Вт, 100 Вт рассеются на нагрузке, 8,3 Вт отразятся от входа трансформатора и в линию пройдут только 25 Вт, отраженных от нагрузки. Таким образом, в переходе 50/150 происходит полная компенсация волн, отражённых от входа трансформатора и нагрузки. Энергия, отражённая от входа трансформатора (25 Вт), под действием эдс генератора добавляется к энергии прямых волн. Т.е. энергия прямых волн в линии (100Вт) беспрепятственно проходит в трансформатор.
Энергия, отражённая от нагрузки, также добавляется к энергии прямых волн. Таким образом, энергия прямых волн в трансформаторе равна сумме энергий прямых волн в линии (100 Вт) плюс 25 Вт, отражённых от нагрузки, скомпенсированных отражением от входа ЧТ, и плюс 8,3 Вт, отраженных от нагрузки и повторно отражённых от входа трансформатора. Итого 133,3 Вт. С учётом коэффициента отражения по мощности на нагрузке рассеются 100 Вт!
Трансформатор работает в режиме смешанных волн – стоячей, образованной энергией волн, отражённых от нагрузки, и добавленной к энергии прямых волн, и прямой, равной без учёта потерь в трансформаторе, прямой, подведенной к трансформатору.
В нём происходит непрерывный процесс изымания энергии из энергии прямых волн и возвращения её обратно – 33,3 Вт. Этот процесс и образует стоячие волны тока и напряжения.»

На разомкнутом конце шлейфа, стало быть имеем 70 "нужных" нам вольт. И высокоомный "выход". Подключаем слаботочную нагрузку. Волновой диполь. Его входное сопротивление примем за 500 ом.(например) Стало быть в антенне имеем 10 ватт.

В антенне имеем 100Вт за вычетом потерь в шлейфе. Догадаетесь почему или объяснять?

Потери зависят от величины погонного затухания и длины четвертьволнового отрезка. Для их оценки лучше всего разложить смешанный режим в ЧТ на 100Вт бегущей и 66,6Вт стоячей, помятуя, что средний ток стоячей волны в 1,27 раза больше бегущей.
Но можно этого и не делать, так как согласование отрезками линии возможно ТОЛЬКО при малых потерях. Т.е. при малых длинах, небольшом КСВ и малом погонном.

[RN3AHT/WWW]

Так и не заметили, почему я пошел по этому "пути"?

Мне привели результаты лабораторных измерений, опровергающие это утверждение. Правда, не раскрыли механизм.

Я тоже думаю, стоит ограничится только словесным описанием выводов из формулы. А то и поговорить то не о чем будет...
Вы никогда не замечали, что вроде дом из кипричей, а внутрь зайдещь, нет. Из обоев, паркета, побелки и мебели. Во не складно то как.

Поскольку Вам лень читать

Читать не лень. Тяжко. Но думать я все равно буду по своему. Не кипятитесь, Вождь.
Лучше объясните как это, было 100, стало

Итого 133,3 Вт.

В антенне имеем 100Вт за вычетом потерь в шлейфе

Только размерчик "потерь" и их физический смысл Вы не указали.

Потери зависят от величины погонного затухания

Эти " потери" зависят. Но в шлейфе от них, ничто сколь нибудь существенно не зависит.

и длины четвертьволнового отрезка

Влад, это вот Вы о чем? А уклон не пробывали делать? Какая длинна у 1/4 отрезка, сообщите плиз.

разложить смешанный режим в ЧТ на 100Вт бегущей и 66,6Вт стоячей

В резонансном отрезке, раскладывать не уместно и не продуктивно. Я не спроста об этом говорил. Через ксв не получится...

Но как Вы мощность падающей волны то определили, фокусник?