Возможен ли однопроводный электрический ток?

[RN3AHT/WWW]

изложить здесь свою версию

Я своей пока не заимел...Пользуюсь, чужой. Как и все "темные"... Ясно, что я ее внятно не изложу... Ну так ссылки на имена я дал...

в проводе начнётся упорядоченное движение зарядов

Все ж таки давайте определимся. Движение зарядов, или величина заряда в каждой точке...Ну очень это существенно...

Для переменного тока провод обладает волновым сопротивлением

Согласно закону Ома, просто сопротивлением. Для появления волнового сопротивления необходимо организовать волновой процесс...

Падающая токовая волна встречает только активное сопротивление металла провода

Че та я недопонял... Волна она по проводу течет? И почему волна токовая? Опять элементарные заряды? Давайте уж определимся, волновой или корпускулярный...А то ведь ток зарядов может существовать и без волны...

падающей образуют стоячую волну тока

А что с напряжением или зарядом, ну в смысле со второй половиной волнового процесса? Что, существует еще и волна напряжения? А что она делает, пока токовые спариваются? Нервно курит?
А чего тогда ЭМВ делает и где?

является наложением друг на друга падающей и отраженной волн

Как они там взялись? Где расположен и какой источник эдс? Как он попал "внутрь" провода?

Почему никто из противников антенны Макаркина не указывает Вам на незнание основ физики?

А, зацепило! Даже знаю какое именно слово... А я всего то вторил Вашему плюс, минус, потом наоборот.....Потому, что я это делаю не часто...
Влад! А Вы не знаете, почему именно полволновый провод? Не 5/8? Ток тот же, зато напряжение ниже, больше соответствующее шлейфу...

Да никакая энергия по силовым линиям эл.поля не бегает

да вроде бы я и не говорил такого...я и слов то таких не знаю "энергия плещется"...

И как это до сих пор заряду не умудрились разрядиться через провод?

В какую сторону течет ток проводимости? ГДЕ У ВАС ИСТОЧНИК ЭДС? Как расположены "парные" заряды? Как течет в этом случае ток смещения? И ЧТО ТОГДА ПОЛУЧАЕТСЯ? Куда деваются "силовые" линии? Да и ток проводимости....ну если представить, что источник точечный, и...

Откуда ж ему появиться, если провод подсоединён только к одной клемме генератора?

Ну наконец то. Хоть и с "заднего" входа...Ну а ток тогда?

на все ваши вопросы про однопроводный ток молчу, как партизан

В смысле меня в игнор, или тему закрываете? Или я угадал личное?

Добавлено через 14 минут
Влад! Ну всего то четыре уравнения и несколько вытекающих...
Ну чего Вы постоянный магнит наоборот изобретаете?

[RN3AHT/WWW]

Все ж таки давайте определимся. Движение зарядов, или величина заряда в каждой точке...Ну очень это существенно...

Влад! Вы все время начинаете с движения элементарных зарядов по одному проводу...Это при постоянном токе и есть, когда потенциал удаленной точки провода приобретает потенциал клеммы источника, и "в начале" при переменном....Заряд в каждой точке вдоль провода становится равный(без учета потерь в проводнике) и постоянный во времени, и уменьшение его за счет потерь и нагрузки компенсируется источником...Но он остается постоянным...
Но изменение заряда каждой точки провода, что и есть ток переменный, возможно только если замкнуть дальний конец провода на вторую клемму генератора либо током проводимости(второй проводник), либо током смещения в диэлектрике...Либо, выключением источника(эмуляция тока смещения, измененим фазы) и ожиданием пока заряд уменьшится за это время, стекут заряды на землю(ток проводимости на вторую клемму)...
Тогда проблем с "шастающими" волнами не станет...В режиме бегущей волны заряд будет постоянен вдоль линии, но переменен во времени, в режиме стоячей(смешанной)- нет... Появятся пучности и узлы...

Это я смог понятно изложить? Или это не верно?

Любые попытки на дальнем конце ОДНОГО провода "соорудить" нечто что будет "потреблять" заряд- это изощренный способ скрыть ток смещения(а че там емкость делает?) и заземление.(ток проводимости)...

зы. Что бы "победить" противника, надо досконально знать его методы... Или иметь блиц, что невероятно...А постоянное блицирование приведет к элементарному раздражению...

[UA3DA]

В режиме бегущей волны заряд будет постоянен вдоль линии, но переменен во времени, в режиме стоячей(смешанной)- нет... Появятся пучности и узлы...

Подтверждением этого являяется то, что при бегущей волне длина линии питающей линии (кабеля) не имеет значения, при стоячей волне всегда в линии можно найти пучности тока и напряжения.

[RN3AHT/WWW]

Подтверждением этого являяется то

Неее, наоборот...следствием... Вы правы.
просто я хотел сказать, что волна не бегает посмотреть в конец на разведку...все сразу получается...физика...а в математике да, где начало процесса не важно, из-за принципа взаимности...а потом начинается восстановление физики...


Это очень похоже на поток автомобилей на шоссе...и ямку...каждый притормаживает перед ней, потом восстанавливает прежнюю скорость... Но ведь никто не возвращается же назад! или на движение в пробке, рывками...

Я имею в виду не ток элементарных зарядов по одному проводу, как у Влада, то +, то -, то в одну сторону, то в другую...
А волну. Ток волны всегда в одну сторону...пока нагрузка поглощающая, просто создаются реактивности....

Вот если бы часть автомобилистов бы разворачивалась перед ямкой и против потока... Но это уже не на кв...Даже если КЗ или ХХ...в конце линии...

Влад! Понимаете смысл резонанса? В шлейфе....

[DL1BA]

модель Фукса:


ну что никто не комментирует. Ток то в антенне течёт, и не хилый. Объясните мне что в этой модели является противовесом.

[UA4WI]

Здравствуйте.

"Входное сопротивление линии для любого сечения х , отсюда
вытекает физический смысл волнового сопротивления как сопротивления,
которое оказывает линия бегущей волне тока."

http://www.ire.krgtu.ru/subdivision/...part2/rgz4.htm

...с уважением, Алексей

PS:
...действительно, согласен с Игорем, не нужно из Математики извлекать Физику
...математика - это только инструмент.

"Дело в том, что математика возникла именно как инструмент наиболее общего и объективного, а значит, и наиболее абстрактного и формального описания законов природы"

[RN3AHT/WWW]

Привет, Василий! У меня просьба. Обкашляй, может захочешь...Открой тему " Антенна Фукса и др способы согласования 1/2 ГП". Как "начальник" следи и направляй ее строго...Как АСО. Перетащи туда свои фотки и прочее...и чужие...Будет имхо хорошо. Теоретики подойдут, аксакалы практики...но главное, туда будет заходить "свежая кровь"...это же лучше, чем постоянно устраивать шоу "бойцовые радиолюбители". Имхо...

Ток то в антенне течёт, и не хилый

Во первых. Антенну Герца еще пока никто не создал. Поэтому ток(заряд, эдс, потенциал...) в антенне не равномерно распределен.
В точке питания он должон минимальный. Напряжение максимальный. Тогда в центре будет как надо. Попытки подать большой ток в торец при маленьком напряжении, создают в центре антенны небольшой (вот ее кпд) горбик тока...и ксв в питающей линии...или тепловыделение в резонансном (?) су. И кучу споров...
Почему используют шлейф и контур? Резонанс напряжения....

прости, дальше счучно....и абсолютно однозначно и бесспорно...Давай лучше о практике?

прим. наличие "противовесика" никак не связано с волновыми процессами в проводе. это квантовая физика... возьми два фонарика, это две пучности заряда, сведи их вместе, в одну точку, ку да они светить будут?
Ну что, так и будем атом расчеплять? и изобретать самоизлучающий вибратор.
Как ты собрался много зарядов поместить в одну точку? Причем половина этой точки нулевая..Черная дыра...Человечеству пока туда путь заказан...
Пойми. как только ты докажешь, что "противовеса" нет(не в волновом смысле, квантовом), провод станет абсолютно замкнутой системой. а так как генератор снаружи, то....
повторяю. природа подарила нам лазейку в эту систему, точки а и в. но провод излучать не будет, пока не укоротим...это уже волновой процессс. токи смещения не могут идти по проводнику, и ток проводимости не потечет.... почему во всех учебниках, никогда не рисуют ровно полуволновый провод? всегда длиннее?

Это два разных физических процесса...(вру конечно, но лучше так)

По поводу мманы. (хорошая и полезная но не всемогущая)
Я тут давече сильно лоханулся. Лишний источник не удалил...Так она мне насчитала входное =0+х. Такого ведь быть не может...Но распределение тока, выдала правильное...
Ну не учебник это, калькулятор, программа, а не интеллект.... Но хорошая...

[UR4III]

ну что никто не комментирует. Ток то в антенне течёт, и не хилый. Объясните мне что в этой модели является противовесом.

С Фуксом - тёмный лес! В Цеппелине на роль противовеса назначили второй провод линии. http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm Рис. 4.1.2. Так как ток в нём больше, чем в проводе, подключённом к антенне. Хотя и так понятно, что вследствие излучения антенной энергии ток в этом проводе будет меньше. В J-антенне при выполнении четвертьволновой части в виде открытой линии наблюдается «перекос» токов в ней, поэтому «профильные специалисты» полагают, что она и есть противовес. А в случае использования кабеля «непрофильные» полагают в качестве противовеса оплётку кабеля.
В Фуксе нагрузкой генератора является катушка связи с вносимым в неё сопротивлением контура. Генератор гальванически развязан с антенной. Её источник питания – эдс, индуцированная в контуре. Ну, если сильно напрячься, то можно обнаружить фантомную цепь «клемма генератора – межобмоточная емкость – емкость между землёй и антенной (контуром) – провод заземления – клемма». Но к индуцированной в контуре эдс эта цепь никакого отношения не имеет.
Вот и приходится делать выбор: либо однопроводный ток существует, либо «суслика нет, но он есть».

отсюда
вытекает физический смысл волнового сопротивления как сопротивления,
которое оказывает линия бегущей волне тока."

Вот доказательство того, что термин «волна тока» или «токовая волна» мной не выдуман, а давно используется в ТДЛ. Только «оказывать сопротивление» - это терять энергию. На волновом сопротивлении энергия не рассеивается.

...действительно, согласен с Игорем, не нужно из Математики извлекать Физику

Математика зачастую прячет суть физического явления. А преподаватели его не либо не раскрывают, либо не видят.

2. Фазовые соотношения между напряжением и током изменились на
Пи в связи с тем, что от короткозамкнутого конца линии волна
напряжение отражается с изменением фазы на Пи, а волна тока - без
изменения фазы.

Это вывод, который даёт математика. Суть явления осталась «за кадром».

[RN3AHT/WWW]

А преподаватели его не либо не раскрывают

Испокон века существует орденская практика...И только собственный поиск и анализ полученных азов от учителей и наблюдение опыта рыцарей, приводит к вершинам...личности.

Влад! Лично мне импонирует Ваше стремление к поиску "неясностей"... Но абсолютно не понятно, почему найдя их, Вы многолетно шумите об этом, и не ищете ответов...

Ваше призвание организатор шоу " бойцовские радиолюбители" ?

Когда Вы первый раз задали свои вопросы? С тех пор давно пора самому уже на них отвечать спрашивающим...и искать новое непознанное...

Когда антенны(любые, даже "бессмысленные"!!!!) строить и обсуждать опыт сторительства и работы на них будем?

Или так и будем проповедывать "старые тайны" и то, что да ничего не надо, все само....

[UA4WI]

Здравствуйте , Владимир.

Вот и приходится делать выбор: либо однопроводный ток существует, либо «суслика нет, но он есть».

...интересный всеж происходит у вас переход "количества в качество"
...жил был LC контур и существовал в нем ток (возбужденный не важно каким образом, либо генератором, либо наведенный), и никто этот ток однопроводным не называл, потому как существовала "перезаряжающая" емкость.
...настал момент и ток в контуре решил посмотреть Мир, начал контур раздвигать свою емкость до тех пор, пока не превратился в "кусок провода"
...в какой момент времени в этом контуре - куске провода ток стал однопроводным? ))



Добавлено через 3 минуты

На волновом сопротивлении энергия не рассеивается

...это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь.


...с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

жил был LC контур и существовал в нем ток

это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь

От я тоже подразню, не Вас Алексей... А ведь в контуре нет потребителя....А противовес, это всего лишь часть пути током проводимости для тока смещения, в землю...если у генератора 90...

А резонанс, кстати волновой(вот его то и добиваемся всегда )....О как. Рупор, согласование с волновым пространства и кпд.... Так куды ж энергия то убывает? Через какую часть АФУ? Либо в тепло, либо...Гы.

Вот он где Влад, Ваш однопроводный ток зарыт. В волновом резонансе. В самоизлучающем генераторе или самогенерирующей антенне. Ну с антенной это вряд.ли. Так что стройте генератор...360. И "земля" не понадобится...

Добавлено через 2 часа 9 минут
Кстати, Влад, об учебниках...

Результат обычного радиолюбительского творчества. У одного заработало "на даль" и пошло повторение.

так вот, обсуждаемая антенна, "классика" из учебника...

С Фуксом - тёмный лес!

Че так?
В учебниках про контур и про шлейф все подробно написано...
И даже про то, что один из них, это открытая система, другой-замкнутая...

вследствие излучения антенной энергии ток в этом проводе будет меньше

Нет. Из-за излучения ток не уменьшается...

на роль противовеса назначили

противовесом всегда является проводник, длинной дополняющей путь тока проводимости до равенства с током смещения...и замыкающий его на землю...

В J-антенне при выполнении четвертьволновой части в виде открытой линии наблюдается «перекос» токов

не перекос, а открытие двух замкнутых систем-шлейфа и излучателя...укорочением провода это достигается...при питании естественно линией, а не кабелем

полагают, что она и есть противовес.

нет, противовес, это точка земли...

нагрузкой генератора является катушка связи

нет

Генератор гальванически развязан

это никакого значения не имеет

если сильно напрячься, то можно обнаружить фантомную

только если очень сильно... не ищите сусликов где их нет, но Вам очень хочется...

Вот доказательство того, что термин «волна тока» или «токовая волна»

это как и с зарядами и зарядом...

Фазовые соотношения между напряжением и током изменились

с фазами очень не просто разобраться, когда действительная часть равна нулю...тут в двух словах не обьяснить...

[UR4III]

это до тех пор пока линия, и её волновое сопротивление без потерь.

Алексей! Почитайте внимательно. Волновое сопротивление потерь не имеет. Потери имеет линия.

[RN3AHT/WWW]

Дочитал второй Ваш пост. ООООО....
Итак. Про волновой (полный) резонанс я уже намекал....

Сколько зарядов «вытекло» с одной клеммы генератора, столько же зарядов должно «втечь» в другую клемму

Нет. Дело в том, что из генератора, из каждой его клеммы заряд (не заряды) "вытекает" , но обратно не возвращается...А что мы спрашивается в эфир излучаем? Каку таку энергию? И заряд не течет, а меняется. Наблюдателю это и кажется током...Механизм передачи заряда в проводнике-ток проводимости, в диэлектрике-ток смещения...Попробую так. Генератор. Две клеммы. На каждой клемме эдс меняется от 0 до U/2. Относительно земли. Земля ноль. Меньше ноля не бывает. Поэтому заряды "бегут" вперед, или не "бегут" с каждой клеммы. Обратно не возвращаются!Это симметричный генератор. Есть не симметричный. Одна клемма заземлена. На второй от 0 до U. Типа. Достигается путем подачи напряжения смкщения в двухтактный каскад...

Следует отметить, что закон сохранения заряда справедлив для изолированной системы, и к АФУ применять его следует осторожно

Ведь и правда. АФУ не замкнутая система....пока на конец кабеля нагрузку поглощающую не повесить.

Для выполнения этого правила собственно и ищется «замыкатель» цепи

Да нет. Никто его не ищет для этого. И

заряды с одной клеммы обязательно попадают на другую

это Вы сами придумали. Никто так не думает. Найдите разницу между замкнутой системой и разомкнутой....Постоянным током и волновым процессом...
Как только Вы замкнете цепь постоянного тока, все, кирдык волне...Просто будут как Вы и считаете, сновать заряды...
И наличие конденсатора (ток смещения) не рождает еще волну...Это просто цепь переменного тока...А вот когда магнитная индукция и ток смещения окажутся на одном отрезке, то да. Волна наконец появится. Дальше уже дело техники, либо мы ее канализируем в волноводе, либо она улетает через антенну. Но она обязана улететь, или раствориться в тепло, на проводах или нагрузке. Понятно почему шлейф греется? Без отбора мощности...Она не возвращается в генератор никогда...

Под действием его эдс с отрицательной клеммы рванули в провод электроны

Нет Влад. Линия это не лампа. Это там электроны, доведенные до кондиции подогревом, срываются в путь...В проводнике они остаются на месте...
А вот заряд изменяется...

не взирая, например, на отсутствие переноса зарядов в конденсаторе

так заряды и не перемещаются, изменяется заряд...

Сколько зарядов «вытекло» с клеммы в провод, столько же, отразившись от его разомкнутого конца, вернулось на эту же клемму

Нет Влад, ну поймите же Вы. Например такая цепь. Батарейка и лампочка. Эдс, сопротивление лампочки, ток. Замкнули-горит. Но лампочка рождает свет. Это энергия. Если умудриться измерить точно сопротивление лампы, напряжение и ток...То по разнице, определите мощность светового потока....Что Вы в эфир излучаете, если все вернулось в генератор?
Вы все время путаете отражение с несогласованностью. А одно часть второго. Для отражения нужна отражающая плоскость. Несогласованность, всего то нарушает фазовые соотношения...
А разогрев кабеля или антенны, когда энергия не потребляется, это не потери. А обратное преобразование энергии волны. Как проводящий предмет в свч печке...

Возьмём, к примеру, популярную ныне волновую дельту

Ну тут, Влад Вы совсем расфантазировались....И пучность тока Вам ничего не говорит? И то что ее укоротить надо, что бы связать две замкнутые системы?
Нет. Не "бегут" Ваши заряды до середины дельты. У Вас какой генератор? Вы про симметрирование помните? Или у Вас два параллельных 1/2 провода, а не дельта? Нет. Это два 1/2 диполя....У Вас сколько градусов на одной клемме генератора? 90? Значит какой путь тока проводимости? А какой путь тока смещения? Что бы волна зародилась...Это как же это они у Вас 180 градусов то промчалсь, а?

Все. Я устал...

Итак, я глубоко убеждён в существовании однопроводного переменного тока. Это улучшает понимание реальных процессов в АФУ.

Аминь! Вам так лучше? Отлично. Мне хорошо с Максвеллом....Давайте только разберемся, кто кому мешает...

зы. только прежде чем делать выбор, а Вам повезло, у меня то выбора не было. Изучите уравнения Максвелла. И тлгда уж и выбирайте...

[UA4WI]

Алексей! Почитайте внимательно. Волновое сопротивление потерь не имеет. Потери имеет линия.

Владимир, согласен, но линия с потерями имеет отличное волновое сопротивление от линии без потерь.


...продолжу про переход количества в качество.
...по мере "раскрыва" контура емкость контура уменьшается и при постоянной L добротность увеличивается, но не это самое главное.
...важно то, что с уменьшением влияния емкости контура начинает появляться "емкость смещения" , отвечающая за ток смещения, ну а ток смещения отвечает за распространение ЭМВ в пространстве, обладающее в свою очередь своим волновым сопротивлением.
...действительно происходит качественный скачок - была емкость контура, а появляется ток смещения ("емкость смещения")
...при этом произошел и качественный скачок тока в "контуре" теперь в "куске провода"
...только вот одно "НО" - ПРИРОДА тока в диполе и тока в "куске провода" одна и та же, поэтому говорить, что ток стал однопроводный не корректно.


...с уважением, Алексей
...

[DL1BA]

Привет, Василий! У меня просьба. Обкашляй, может захочешь...Открой тему " Антенна Фукса и др способы согласования 1/2 ГП". Как "начальник" следи и направляй ее строго...

это что, вежливый способ послать куда подальше?

В точке питания он должон минимальный. Напряжение максимальный. Тогда в центре будет как надо. Попытки подать большой ток в торец при маленьком напряжении, создают в центре антенны небольшой (вот ее кпд) горбик тока...и ксв в питающей линии...или тепловыделение в резонансном (?) су. И кучу споров...

ты, конечно, уравнения Максвелла лучше меня знаешь, но я тоже не совсем .... укажи мне где я допустил ошибку в модели, (уже подкорректировал добротность). Там ведь параллельный контур, резонанс и т.д.