Возможен ли однопроводный электрический ток?

[UA4WI]

И падающая и отраженная волны тока - бегущие. Обе эти волны теряют энергию на излучение

"В режиме холостого хода передачи энергии в нагрузку нет,
поскольку в разомкнутой на конце линии нет тока, следовательно, вся
энергия отражается от конца линии и возвращается к генератору,
устанавливая в линии режим стоячих волн как совокупность падающей и
отражённой волн."
...есть и падающая и отраженная, а излучения нет.

...а вот здесь:
..."Бегущие волны получаются в том случае, когда линия нагружена на
сопротивление, равное волновому сопротивлению"
..излучение есть.

...источник информации http://www.ire.krgtu.ru/subdivision/...part2/rgz4.htm


..с уважением, Алексей

[UR4III]

...есть и падающая и отраженная, а излучения нет.

Я говорю об антенне, Вы о линии, фидере. В нём нет излучения по определению линии передачи.

..."Бегущие волны получаются в том случае, когда линия нагружена на
сопротивление, равное волновому сопротивлению"
..излучение есть.

Излучения нет. Неужели так сложно сообразить, что излучения двух близкорасположенных проводов, токи в которых противофазны, компенсируют друг друга?

[RN3AHT/WWW]

"В режиме холостого хода передачи энергии в нагрузку нет,
поскольку в разомкнутой на конце линии нет тока, следовательно, вся
энергия отражается от конца линии и возвращается к генератору,
устанавливая в линии режим стоячих волн как совокупность падающей и
отражённой волн."

Красиво сказано! Всеоблемлеще...Но у нас частный случай...
Чего в линии ХХ с током, напряжением? Нет и есть? Какой такой режим бегущих туда сюда волн? Ток где? На каком "сопротивлении"? А стоячая да, но отчего...
Аааа...Как было U, на конце , так и осталось. Добавилось только столько же реактивного, и стало 2U....А ток=0 и до и после, кроме тока потерь(однопроводного)
А в КЗ к току....Потому что, что?
Тута ничего не отражается в физическом смысле..., а в математическом да, почему бы не вообразить то чего равно нулю. Это не кулаком по столу, а потом столом по кулаку .
По антенному это несогласованностью зовется...

А вот если бы отразилось физически, (не отражающая неоднородность ХХ), то напряжение бы стало меньше, и ток тоже....и если бы Котр= , а реактивностей не было, то получили бы ноль и по напряжению и по току...Полное отражение.

А тут мы имеем не полное. Либо по току, либо по напряжению...Что для энергии в общем случае пофик...

Физически, мы в АФУ интересуемся мощностью, а не энергией...Где действительная часть может быть равна нулю(идин из множителей в произведении мощности), а присутствующая мнимая(реактивность) в математике все равно отраженная энергия....а физически в АФУ несогласованность...

Буквально не надо все принимать то....Общая теория, часные применения...их и разжевывают по специальности...

Добавлено через 12 минут

В нём нет излучения по определению линии передачи

Нет Влад. По выполненным создателями линии условиям уравнений Максвелла...при решении внешней задачи к "=0".

излучения двух близкорасположенных проводов, токи в которых противофазны, компенсируют друг друга

Не все так просто. Компенсируют в кавычках. Это волна, если источник один.
Если провода от разных источников, тогда да, поля взаимодействуют, и если источники когерентны и....
см ур Максвелла.

[UA4WI]

Я говорю об антенне, Вы о линии, фидере. В нём нет излучения по определению линии передачи

..а чем принципиально отличается распространение волны по линии(фидеру) и в проводе антенне?
...те же волновые сопротивления, те же потери ( в линии на тепло, в антенне на излучение) , та же ЭМВ, те же процессы.

Добавлено через 1 минуту

Излучения нет. Неужели так сложно сообразить, что излучения двух близкорасположенных проводов, токи в которых противофазны, компенсируют друг друга?

...а я думал, это вам надо сообразить, у меня один провод и ток бегущей волны в одну сторону
...вообще для начала надо разобраться, что есть падающая, что есть отраженная, что есть стоячая и что есть бегущая
...в этом плане хорошо вот это (см вложение)


..с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

отличается распространение волны по линии(фидеру) и в проводе антенне

Ничем, если линия зто 1/4 КЗ шлейф...резонанс...только антенна при этом излучает, а шлейф греется

те же потери ( в линии на тепло, в антенне на излучение)

нагрев шлейфа- не потери, а обратное преобразование энергии...потери только на однопроводном токе , одинакого определяются проводником и диэлектриком и в антенне и в линии...

те же процессы

уравнения решаются по разному, цели разные. Что то, в каждом случае разное, фиксируется по своему...

[UR4III]

"В режиме холостого хода передачи энергии в нагрузку нет,
поскольку в разомкнутой на конце линии нет тока, следовательно, вся
энергия отражается от конца линии и возвращается к генератору,
устанавливая в линии режим стоячих волн как совокупность падающей и
отражённой волн."
...есть и падающая и отраженная, а излучения нет.

...а вот здесь:
..."Бегущие волны получаются в том случае, когда линия нагружена на
сопротивление, равное волновому сопротивлению"
..излучение есть.

...а я думал, это вам надо сообразить, у меня один провод и ток бегущей волны в одну сторону

Комментарий нужен?

[UA4WI]

...
читаем
...порой достаточно читать первую страницу глав
...первые два абзаца ))

[UA4WI]

Комментарий нужен?

...мне не нужен, вижу (см ниже.)

...с уважением, Алексей

[RN3AHT/WWW]

С антенной не так как в линии, но не сложнее....
Посмотрите на волну в волноводе....Линии там всякие....E, D, H, B, I, U
Теперь посмотрите на волну вокруг антенны....
Найдите одноименные линии...
Теперь удивитесь, что с чем сравниваете, ища в антенне то, что в другую сторону...

система уравнений по разному решается...

намекаю менее прозрачно. где в антенне направление тока волны? а где токовой волны...
Конечно. Влад очень хочет про токовую волну. Влад. Она вообче никогда не отражается. Только реактивность от несогласованности, или резонанс. Так что ток по проводу антенны, это не падающая и отраженная. Их надо искать в пространстве...

Если с условиями отражения эмволны все вроде ясно...
Влад! Какие условия отражения токовой волны в проводе? Ну что бы ток в проводе от ХХ конца отражался и уменьшал падающий...(уменьшалась мощность, а не реактивность менялась, так что игры с длиной провода не в счет, и резисторы потерь тоже)...
это же "колдовством" на конце провода удастся управлять мощностью излучения антенны...падающей волны...
Вы про ортогональность слышали? Даже хулиганы знают, и говорят, "а мне перпендикулярно".

антенну БВ пока не трогаем, тут еще резонанс впереди, а там и шлейф...Да, Влад? про шлейф будем? из-за этого кипишь с током однопроводным?

[UA4WI]

Здравствуйте.

...вот здесь http://www.twirpx.com/files/equipment/antennas/
...нашел много интересных, старых и новых книг про антенны и не только...
...скачал себе и Надененко и Азейнберга и Линде и др, хотя они есть у меня и в книжном виде, но в электронном ой как бывают полезны

..с уважением, Алексей.

[UR5CBZ]

Очень интересная тема.
Но в итоге обсуждения предполагалось получить ответ "ДА"или "НЕТ"
Иль может что то не допонлял?

[RN3AHT/WWW]

предполагалось получить ответ "ДА"или "НЕТ"

Вы не заметили "приправу" от АХ. Итак. Попробую размешать. Ток электрический. Он течет по одному проводу. Бывает ток течет и по 2 и по 3 проводам. Но это 2 и 3 тока. Бывает по одному проводу течет несколько токов. Правда им деваться некуда и они "складываются". Ток имеет название, ток проводимости. Если в конце провода нет нагрузки, то энергия от источника тратится только на преодоления внутреннего сопротивления провода. Если нагрузка есть, то ток возрастает и переносит в нагрузку необходимую ей энергию(оставляя проводу таможенные на потери). Нагрузка может поглощать(резистор) или быть "передающей", беря так сказать таможенные(внутренние потери), отдавать энергию дальше. Антенна.
Одиночный конденсатор в конце провода не является нагрузкой, не потребляет энергии...
Автор темы, безусловно, это знает. Но он хочет или запутать всех (а зачем? ), или как предположили, доказать, что энергия с конца провода сама собой куда то девается. Но почему тогда именно в известную антенну? Или все таки антенна постоянного тока?

Так как ту би ор нот то би?

зы. Владу респект от меня! Он устроил такой экзамен для всех..в примитивной, отвратительной форме. И не в первый раз...Меня простите, помешал.

[RV6LUA]

Вы не заметили "приправу" от АХ. Итак. Попробую размешать. Ток электрический. Он течет по одному проводу. Бывает ток течет и по 2 и по 3 проводам. Но это 2 и 3 тока. Бывает по одному проводу течет несколько токов. Правда им деваться некуда и они "складываются". Ток имеет название, ток проводимости. Если в конце провода нет нагрузки, то энергия от источника тратится только на преодоления внутреннего сопротивления провода. Если нагрузка есть, то ток возрастает и переносит в нагрузку необходимую ей энергию(оставляя проводу таможенные на потери). Нагрузка может поглощать(резистор) или быть "передающей", беря так сказать таможенные(внутренние потери), отдавать энергию дальше. Антенна.
Одиночный конденсатор в конце провода не является нагрузкой, не потребляет энергии...
Автор темы, безусловно, это знает. Но он хочет или запутать всех (а зачем? ), или как предположили, доказать, что энергия с конца провода сама собой куда то девается. Но почему тогда именно в известную антенну? Или все таки антенна постоянного тока?

Так как ту би ор нот то би?

зы. Владу респект от меня! Он устроил такой экзамен для всех..в примитивной, отвратительной форме. И не в первый раз...Меня простите, помешал.

Какой бред!

Добавлено через 3 минуты

… но "просто так" волна не бегает в конец
линии, чтоб посмотреть, что там на конце...
UA4WI

В общеизвестной формулировке электрический ток это направленное движение электрических зарядов в электрическом поле. Чтобы между двумя телами пробежала электрическая искра, необходимо чтобы они имели разность потенциалов, а среда между ними была проводящей. Помню, как в школьном радиокружке руководитель показывал нам эту искру, поднося провод антенны к батарее отопления. Но чтобы движение электрических зарядов было постоянно одной разности потенциалов недостаточно. Нужен источник тока, обладающий электродвижущей силой – эдс.
В отношении постоянного тока разногласий нет: однопроводный ток (ток между телами с разным потенциалом зарядов) существует. Другое дело переменный ток. Здесь житейский опыт свидетельствует о том, что нагрузка всегда питается по ДВУМ проводам. По одному проводу ток «втекает» в нагрузку, по другому – «вытекает». Этот опыт, переносимый в область АФУ, приводит иногда к парадоксальным выводам и решениям. Собственно на это до поры никто особого внимания не обращал, так как сама классическая теория электропроводности металлов имеет немало неувязок. http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/2_4.html
Одной больше, одной меньше…
Но примерно лет двадцать назад в научно-популярной литературе, а позже и в специальной появились сообщения о передаче приличных мощностей электроэнергии по ОДНОМУ проводу. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310017.htm
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html
Приличные мощности нашим антенно-фидерным «проволочкам» не грозят. Но разве никто из вас не задумывался, глядя на диполь или «инвертед», как же там протекает ток, если антенна представляет собой гальванически разомкнутую систему?
В нашей радиолюбительской среде принято несколько постулатов, в истинности которых сомневаться могут только люди, совершенно не знающие основ физики. Ну, что с них возьмёшь, с неучей! А вот остальным я их напомню.

Добавлено через 2 минуты
Постулат N1. Ток возможен только в замкнутой цепи.
Цепь может быть замкнута гальванически (КЗ), активной или реактивной нагрузкой. Здесь меня всегда интересовало, а как генератор переменного тока высокой частоты узнаёт, замкнута или нет подключаемая к нему электрическая цепь? Давать в неё ток или не давать?
Предположим, поставили генератор в одной комнате, а два провода подальше от греха завели в другую комнату. Ни генератор, ни оператор, включающий рубильник, не знают, какая нагрузка подключена к проводам. Оператор врубил рубильник!
Если цепь разомкнута, тока согласно постулата не будет. Но для того, чтобы узнать, замкнута цепь или нет, что-то должно побежать от генератора по проводам в другую комнату и проверить замкнутость цепи или её отсутствие.
Что это может быть? У генератора кроме потенциала электрических зарядов на клеммах генератора и эдс ничего нет. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1...89%D0%B0%D1%8F
Вот она, эдс по-видимому, и «толкает» заряды по проводу, совершенно не зная, есть или нет нагрузка на конце проводов.( Причём «толкает» одновременно в каждый провод!)
Если в провода включить по эл.лампочке, то мы обнаружим их свечение и при КЗ, и при активной или реактивной нагрузке и даже при разомкнутых концах провода. Почему?
В случае КЗ, активной или индуктивной нагрузки вроде понятно, так как цепь гальванически замкнута и заряды, вышедшие из одной клеммы, обязательно должны вернуться на другую клемму.
А в случае емкостной нагрузки? Ведь цепь гальванически разомкнута?
Здесь знающие люди обычно снисходительно улыбаются и объясняют, что фактически цепь даже при идеальном (без потерь) конденсаторе замыкается токами смещения в нём. И хотя ток смещения не переносит эл.заряды с одной обкладки на другую, цепь всё равно замкнута. И точка!
А что же делают заряды, накопившиеся на обкладках конденсатора?
При смене полярности на клеммах генератора зарядный ток в проводе меняется на разрядный и снова на зарядный. Причём зарядно-разрядные токи каждой обкладки текут каждый по своему проводу. Т.е. с какой клеммы вышел заряд – на ту же и вернулся. Ну, чем ни однопроводный ток!

Остался «туманный» вариант тока в проводах, разомкнутых на конце. Здесь знающие люди говорят, а между проводами существует емкость, вот заряды благодаря ей и перемещаются по проводу. И этот случай аналогичен емкостной нагрузке.
Стоп! Разве не э.д.с. генератора является причиной движения зарядов? Разве бывает эл.поле между элементарными отрезками проводов в отсутствии в них зарядов? Что здесь причина, а что следствие? Сначала поле между проводами, а потом ток? Или наоборот?
Стало быть, всё-таки - эдс. А, дойдя до концов провода, заряды вследствие эдс самоиндукции разворачиваются (отражаются) и движутся к генератору по тому же «своему» проводу. Всё это прекрасно описывается в теории длинных линий (ТДЛ).

И так логичен вывод, что переменный однопроводный ток существует!
Его источником является эдс генератора, а «замыкатель» цепи появляется вследствие появления в проводах эл.зарядов, а не наоборот – сначала «замыкатель», а потом уже движение зарядов.

Но этот вывод настолько не укладывается в заскорузлость мышления ряда коллег, что они всегда ищут отсутствующий «замыкатель» цепи. Так если провода развести в пространстве и превратить в антенну, то причиной тока в них по-прежнему считается «замыкающая» емкость, а не эдс генератора. Если же один провод разомкнутой фидерной линии укоротить, то в оставшемся «аппендиксе» другого провода тока по их мнения не будет, так как отсутствует «замыкатель» - емкость между проводами. А соседнего провода у «аппендикса» нет!
Вы представляете ситуацию, пока соседний провод находился рядом, ток в проводе существует, а как только соседний провод исчез – тока уже нет! Такая вот физика!
Особенно наглядно это наблюдается при попытках объяснения работы J-антенны или Цеппелина – питание полуволнового вибратора с конца. Не взирая на то, что все силовые линии эл.поля полуволнового вибратора замыкаются на самом вибраторе, усиленно ищется «замыкатель». То это второй провод питающей линии, то оплётка кабеля, а то просто утверждается, что обязательно нужен хотя бы маленький противовесик, чтобы замкнуть на него ВСЕ (?!) (или часть?) силовых линий эл.поля. Иначе антенна не будет работать!
Особенно бурю возмущения вызывает вариант подключения провода к ОДНОЙ клемме генератора. Здесь тока не будет ни в жисть! Так как существует постулат номер 2.

Какой пещерный бред, Вы уж извините, господа, но перечитайте физику за 6-й класс, там всё объяснено. Не смешите людей.

[RN3AHT/WWW]

Подсказка для Влада. Как расположить два полуволновых диполя с одним источником, дя исключения взаимного влияния? Перпендикулярно или....
Ну или нужна фазовращающая цепь...как в волновой дельте....

Добавлено через 2 минуты

Какой бред!

Излагайте, не бред! Вас всегда интересно послушать.

[UR4III]

Излагайте, не бред!

Я в первоначальном посте указал, как отличить бред от небред. Для этого надо продемонстрировать механизм образования пучности тока посредине волновой дельты. Это легко достигается "однопроводным" током. В шесом классе его не изучают. Любому образованному участнику форума предоставляется эта возможность. Как я понимаю RU3AX и RV6LUA этой возможностью не воспользовались и не воспользуются.
Респект RN3AHT, героически борющемуся с проблемой!

Добавлено через 7 минут
UA4WI
Алексей! Бегло просмотрел вашу ссылку. В одном месте собрано очень много для радиолюбителя. По возможности разместите её в соответствующих темах радиолюбительских форумов.