ELECRAFT-K3: обсуждение

[US4IPQ]

Провакационный какой-то трансивер этот, столько негатива в NETe вызвал.

Как и любая революционная вещь...)))

[R9LZ]

Заказал к нему LP-PAN

Андрей, поделитесь потом как и что получилось. Сегодня был на этом сайте и смотрел на LP-PAN. После ПРО-3, явно не хватает панорамника. И спасибо за Ваш отзыв о трансивере, тем более когда есть что с чем сравнить.

[ES4RZ ex UL7WI]

на К3 с большим удовольствием

Не поверил бы, да мои связи VP6DX c Андреем.

[RK4FB]

RK4FB забанил не я. НИ ОДНОГО поста LAM-а я не удалял и не собираюсь.
То что открыта отдельная тема для пользователей, так не от хорошей жизни - надоело читать флейм вокруг К3, а хочется обсудить вопросы связанные именно с эксплуатацией трансивера.

Саша, Вы не волнуйтесь, RK4FB не в обиде что его забанили :-) А то что Вы называете флеймом породило еще одно горячее обсуждение. Весьма перспективное - определение параметров для трансиверов с ЦОС.

Мне собственно все равно - забанили они меня там по своим причинам - ну и пусть идут лесом, дело в том, что в той ветке было несколько пользователей, что яро и в общем-то не по делу "рвали и метали" приходилось им отвечать в том же стиле.

Теперь собственно о сабже, да у меня его нет, и я не буду его приобретать, но это мой личный выбор. С другой стороны в указанной ветке СКР я ни разу не сказал что К-3 плохой аппарат по своим параметрам. Нет, мало того я даже несколько раз высказывался в защиту данного девайса в силу того, что у него есть свои определенные преимущества. Однако и недостатки у него есть, Саша UR5LAM - подтвердит.

Но главное в той "драчке" было не в этом. Главным было разъяснение того что уже измерено и как это интерпретировать, полагаю те кто не поленится могут почитать начиная с 70-й по 100-ю страницы, там есть моя подборак ссылок на все технические документы касающиеся ИЗМЕРЕННЫХ параметров и их возможной интерпретации и применимости. Вот собственно и вся история про К-3. :-)

[R0SBD]

По поводу революционности, тогда надо сравнивать и с параметрами Дуная, ибо схемотехника одинаковая. Первое замечание. Второе, для rk4fb, все это можт и хорошо, искать пути оценки трансиверов с ЦОС, но должен быть общий знаменатель для аналоговых и ЦОС, и здесь обычные измерения по интермодуляции, забитию и т.д. , применяемые для замеров аналоговых трансиверов , подходят и для ЦОС, ибо придуманы чтоб имитировать реальную обстановку в эфире. Это если хотите интегральные параметры трансивера, иначе как решить что один лучше другой хуже. Поэтому можно конечно придумать некие параметры , замеряемые только специфически в цифровых трансиверах, как скажем замеряют в ИКМ шумы квантования. Но когда дело доходит до приема с эфира, то методы должны быть одинаковы, что для аналога, что для ЦОС.

[RK4FB]

Второе, для rk4fb, все это можт и хорошо, искать пути оценки трансиверов с ЦОС, но должен быть общий знаменатель для аналоговых и ЦОС, и здесь обычные измерения по интермодуляции, забитию и т.д.

Андрей - сразу видно что вы поленились прочитать указанную ветку. Прежде чем указывать общий знаменатель, ознакомьтесь с подборкой УЖЕ обсужденного материала. Основной камень преткновения там был ДД с отстройкой 2 и 5 кГц и Илья, RW3FY, на картинках показал, объяснил и цифрами доказал, что данный ДД бессмысленный при том уровне внеполосных что имеют современные передатчики. А именно ДД при малых отстройках был и есть основной козырь поклонников К-3. Ибо по всем остальным параметрам он такой же как например YAESU FT-2000 или ICOM IC-756PROiii.

[R0SBD]

Больший ДД кроме всего прочего позволяет лучше выделить конкретную станцию при pile-upе. А это уже реальная ситуация в эфире. А если этот pile-up слабых и дальних станций , то их уровень внеполосных уже до вас не дойдет.Нужно прикидывать какой параметр трансивера сыграет свою роль в реальной эфирной обстановке. Больший ДД, это больший линейный участок усиления приемника, как это может быть плохо. Когда мощный сосед рядом на частоте, выигрыша не будет по сравнению с другими трансиверами, но ведь всевозможные ситуации в эфире не сводятся только к этому. Да и не у всех я думаю трансиверов так плохо с внеполосными. Сплошь и рядом при доработках трансиверов пишут, что надо увеличить токи покоя выходных транзисторов, а это улучшает линейность передатчиков, и вы думаете что таки никто не увеличивает токи покоя. Так что и с этим ситуация улучшается. Да и при больших расстояниях , не соседских, внеполосных излучений при мощностях радиолюбителей ( не более 2 квт), уже не должно быть.

[RK4FB]

Больший ДД кроме всего прочего позволяет лучше выделить конкретную станцию при pile-upе.

Хотелось бы физического обоснования, подобных заявлений. PileUP это групповая работа в ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ, здесь ДД по моему глубокому убеждению, по крайней мере ДД по ЗАБИТИЮ и ИНТЕРМОДУЛЯЦИИ, в тех терминах, что он определен в пресловутой методике ARRL, абсолютно ни при чём.

Далее Вы пишите:

Нужно прикидывать какой параметр трансивера сыграет свою роль в реальной эфирной обстановке. Больший ДД, это больший линейный участок усиления приемника, как это может быть плохо. Когда мощный сосед рядом на частоте, выигрыша не будет по сравнению с другими трансиверами, но ведь всевозможные ситуации в эфире не сводятся только к этому.

Опять же, тогда какие параметры сабжа, кроме ДД на малых отстройках существенно отличаются от других аппаратов данной ценовой категории? Как раз в ветке про сабж на СКР сообщество пришло к выводам что не плохо бы для группового сигнала (PileUP) измерить ДД по интермоду В ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ. Или Вы имеете еще какие то предположения? Так озвучьте.

[RW3FY]

Больший ДД кроме всего прочего позволяет лучше выделить конкретную станцию при pile-upе. А это уже реальная ситуация в эфире. А если этот pile-up слабых и дальних станций , то их уровень внеполосных уже до вас не дойдет.Нужно прикидывать какой параметр трансивера сыграет свою роль в реальной эфирной обстановке.

Уровень внеполосных на отстройке 2...5 кГц --- -30...-40 дБ SSB или -60...-80 дБ CW. В очень хороших передатчиках. В плохих --- намного хуже. Если такой уровень внеполосных до нас не дойдёт, то и станция над шумами не больше того находится. А нахрена тогда на этих отстройках ДД в 100дБ? Чтоб было? . А если такой уровень внеполосных до нас дойдёт --- то опять же, нахрен нам тех 100 дБ на этих отстройках, если всё по уровню -30...-80 дБ соответственно будет накрыто внеполосными от передатчика? Тоже чтоб было? .

Больший ДД, это больший линейный участок усиления приемника, как это может быть плохо.

Это не плохо. Это как ездить в городских пробках на авто, способном разгоняться до 200 км/ч, не имея никогда возможности выехать за город. Классная скорость? Вполне. Только разогнаться даже до половины от неё нет возможности. Так и тут. Большой ДД хорош, но там, где им реально можно воспользоваться --- на тех отстройках, где и у передатчиков уровень внеполосных излучений достаточно низок.

А если ближе к радиотехнике --- другой пример. Можно, например, сделать приёмник, на КВ имеющий шумовую температуру 30К (коэффициент шума в десятые доли дБ). Классно? Да, супер! А надо оно в реальной жизни? Да нисколько --- даже на тихой 10-ке и даже в сельской местности вполне хватит Тш в 3000К (коэффициент шума 10дБ).

Когда мощный сосед рядом на частоте, выигрыша не будет по сравнению с другими трансиверами, но ведь всевозможные ситуации в эфире не сводятся только к этому. Да и не у всех я думаю трансиверов так плохо с внеполосными.

А Вы не думайте, Вы измерьте. Будете неприятно поражены. Вот, например, это --- http://forum.cqham.ru/download.php?id=29536 --- спектр очень хорошего передатчика в режиме SSB. Дай Бог хотя бы 10% р/любителей в течение ближайших 5 лет обзавестись чем-то отдалённо похожим. А где там 100 дБ? И рядом не стояло. Не можете измерить самостоятельно --- хотя бы почитайте QST, там по спектрам передатчиков вполне достоверные данные. Вот, например, спектры некоторых аппаратов в режиме CW:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=29534
http://forum.cqham.ru/download.php?id=29533
http://forum.cqham.ru/download.php?id=29532
Это практически лучшее, что есть сегодня. Сколько наберётся в эфире народу, имеющих хотя бы отдалённо похожее качество манипуляции? А ведь никакими 100 дБ тут и не пахло...

Сплошь и рядом при доработках трансиверов пишут, что надо увеличить токи покоя выходных транзисторов, а это улучшает линейность передатчиков, и вы думаете что таки никто не увеличивает токи покоя. Так что и с этим ситуация улучшается.

Если бы эти писатели хоть изредка что-либо меряли. Докладываю --- минимум интермодуляции (если аппарат работает не в чистом классе А) достигается в режиме класса В --- т.е. когда угол отсечки равен 90 градусов. Именно такой режим и устанавливает производитель аппаратов. Сигнал при этом, к сожалению, звучит порой мягко говоря жестковато. Но интермодуляционные искажения --- минимальны (меньше (и намного) --- только в классе А). А когда некоторые граждане, не удосужась вникнуть в вопрос, начинают кручения тока покоя --- переводят каскады в класс АВ --- вот тут-то и вылезают внеполосные излучения --- т.к. при этом уровень интермодуляции растёт. Между тем, сегодня не нужно какой-то супернавороченной аппаратуры, чтоб в этом убедиться. Берёте комп, подключаете к нему смеситель, на который подан сигнал от кварцевого генератора на частоту какого-нибудь любительского диапазона, и от трансивера (через соответствующий аттенюатор), запускаете какую-нибудь прогу-спектроанализатор. А на вход трансивера подаёте сигнал от двухтональника. Крутите ток покоя и смотрите, что получается. Вот тогда Вы увидите, насколько вылезает всякая дрянь при увеличении тока покоя --- увеличивается до тех пор, пока не начнёте вплотную приближаться к режиму класса А, или же наоборот, как можно точнее подстроиться под нормальный класс В.

Да и при больших расстояниях , не соседских, внеполосных излучений при мощностях радиолюбителей ( не более 2 квт), уже не должно быть.

А Вы проверьте это самостоятельно . Рекомендую поглазеть на панораме SDR-а или каких-нибудь его упрощённых версий типа SoftRock'a --- и расскажете, где Вам удалось увидеть уровень внеполосных -100 дБ на расстоянии 2...5 кГц от сигнала какой-либо станции .

Я не исключаю, что восторги владельцев К-3 от качества приёма вполне могут иметь под собой какие-то совершенно объективные причины. Но вот глубоко сомневаюсь, что это имеет отношение к ДД --- есть десятки других, не менее важных параметров. Много ли из числа здесь присутствующих хоть раз меряло этот самый ДД, да ещё у разных аппаратов??? А чуть что --- сразу "ДД, ДД!". А чё там у нас говорится о вкусе устриц? Ну да, оно самое --- сперва хоть разок где-нибудь этот ДД измерьте, а потом про него и говорите .

Что касается связи объективных характеристик с субъективным восприятием --- лично я, сравнивая некоторые аппараты, не раз убеждался, что предпочтение возникает к аппарату как правило не с бОльшим ДД, а к имеющему преимущества по совершенно другим характеристикам --- например, имеющему меньшую неравномерность АЧХ, лучше работающую АРУ, более линейный ПЧ-НЧ тракт и т.д., а также более эффективные "сервисные примочки" --- всякие там NB, NR, PBT и иже с ними --- ну а уж если у такого аппарата и динамика получше оказалась --- неудивительно, т.к. как правило это аппарат более высокого класса. Кстати, работая на ИЦ-7800 в CQWW на 6el Яги, специально проверял, есть ли какая-то разница в качестве приёма при переключении руфингов 3/6/15кГц --- и так ни разу мне не удалось её заметить. Хотя, если в соответствии полосы пропускания 3-килогерцового фильтра заявленной и можно усомниться (есть там некоторые нюансы), то уж полосы 6 и 15-килогерцового фильтров различаются явно --- и согласно теории сторонников высокого ДД в ближней зоне эффект от переключения этих фильтров должен бы быть. Но, повторю, ни разу я его не наблюдал.

И ещё --- в ветке на CQHAM предлагалось владельцам К-3, имеющим не только этот аппарат, но и, например, ПРО-3, записать с эфира в файл ситуации, когда К-3 явно выигрывает в приёме у другого аппарата (поочереди, так, чтоб можно было сравнить) --- ничего сложного, тем более, что, как я понял со слов владельцев К-3, его преимущество достаточно явное (т.е. таких ситуаций, когда он принимает лучше, должно быть просто море) --- можно было бы, прокрутив эти записи на каком-нибудь аудиоанализаторе, попробовать разобраться, какие параметры приёмника дают столь позитивный эффект. Но чё-то желающих сделать такое достаточно простое дело так и не нашлось... На фоне непрекращающихся споров с периодическим выкрикиванием фанатами К-3 магического заклинания "Динамика!", из которых почти все читали предложение насчёт сделать записи, оно даже как-то просто уже подозрительно становится... --- а не голый ли король?

[VE3EUT]

Да полно и без LZ комментов в интернете, нужно просто взять и почитать, например http://www.eham.net/reviews/detail/6673

Мне в прошлые выходные удалось покрутить K3 еще раз, определенные выводы для себя сделал. По приему он кстати значительно поприятние будет чем 1000MP Mark 5, это если не брать в рассчет всякие цифры типа IP3 например.

[UR0MC]

И ещё --- в ветке на CQHAM предлагалось владельцам К-3, имеющим не только этот аппарат, но и, например, ПРО-3, записать с эфира в файл ситуации, когда К-3 явно выигрывает в приёме у другого аппарата (поочереди, так, чтоб можно было сравнить) --- ничего сложного, тем более, что, как я понял со слов владельцев К-3, его преимущество достаточно явное (т.е. таких ситуаций, когда он принимает лучше, должно быть просто море) --- можно было бы, прокрутив эти записи на каком-нибудь аудиоанализаторе, попробовать разобраться, какие параметры приёмника дают столь позитивный эффект. Но чё-то желающих сделать такое достаточно простое дело так и не нашлось... На фоне непрекращающихся споров с периодическим выкрикиванием фанатами К-3 магического заклинания "Динамика!", из которых почти все читали предложение насчёт сделать записи, оно даже как-то просто уже подозрительно становится... --- а не голый ли король?

Будет файл,будет,но попозже.ВВ на носу,погода антенная.Вчера для вертикала два км противовесов уложил,сегодня еще три км надо уложить.
Вчера вечером слушал эфир.Была гроза рядом.АРУ в К3 работает так,что под разрядами читаются сигналы легко,а в IC-7800 приемник глохнет после разряда :-(

[ES4RZ ex UL7WI]

Откройте ветку - К-3 vs ПРО3 теория и практика. NB! личные склоки одобряются
Это просьба, а не приказ.

[R0SBD]

RW3FY
Мне все равно не понятно, как могут хвосты от передатчиков, если ты их реально в эфире не слышишь, влиять на прием. Может конечно в спектрограмме их и видно. Мне кажется что вы берете теоретически самый худший вариант этих внеполосных излучений , проводите некий расчет и потом приписываете это всем сигналам передатчиков.
Если уж перешли на сравнение с авто. Что значит иметь авто, могущее достичь 200 км в час . Это значит более мощный мотор и более мощную динамику. Т.е. это авто кроме всего прочего - более шустрое. Быстрее может набрать 100 км в час, чем авто с макс скоростью 140 км в час , к примеру. А как это выражается на дорогах. А так, что владелец такого мощного и шустрого авто, может вести себя более рисковано на дорогах, т.к. его машина быстрее среагирует на изменяющуюся обстановку на дороге, где надо ускорится, где надо остановиться. Она даже может двигаться по траектории, если машины расположены на разных полосах примерно в шахматном порядке, т.е. обгоняя их поочередно. Более тихоходная машина себе это позволить естественно не сможет. Вам не надо такой серфинг, ну вам не надо, это не значит что кому-то другому этого не надо. Вот так как-то, если на уровне сравнений...

[RK4FB]

Мне все равно не понятно, как могут хвосты от передатчиков, если ты их реально в эфире не слышишь, влиять на прием.

Андрей, проведите простой эксперимент, найдите станцию на бэнде с уровнем 9+40дБ, точно на нее настройтесь, и сместитесь по частоте РОВНО на 2 кГц вверх потом на 2 кГц вниз и расскажите нам, что вы ничего не слышите. Мы все поверим.

Добавлено через 14 минут

Я не исключаю, что восторги владельцев К-3 от качества приёма вполне могут иметь под собой какие-то совершенно объективные причины. Но вот глубоко сомневаюсь, что это имеет отношение к ДД --- есть десятки других, не менее важных параметров.

Илья привет, так ведь этого НИКТО не отрицает! Просто когда поклонники К-3 кивают на ИЗМЕРЕННЫЕ параметры, при этом не понимают что в эфире-то не ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ генераторы излучают а РЕАЛЬНЫЕ передатчики, то это становиться похоже на фарс с золотым унитазом. Я склонен соглашаться с любыми субъективными оценками - это право каждого выбирать более комфортное радио, под его личные родные уши! НО когда говорят о превосходстве аппаратуры по объективно измеренным параметрам очень важно понимать ПРИМЕНИМОСТЬ достигнутого в реальных условиях. А этого понимания, как собственно и желания понимать физику процесса у товарищей восхваляющих ДД К-3 нет и не намечается.

Что касается других параметров К-3 то есть ИМД в полосе, характеристика АРУ и прочих - вот их и надо измерить чтобы объективно понять, в чем же превосходство.

Добавлено через 18 минут

кроме банов на cqham и всяческих угроз забаню вы больше ничего не дождетесь,

Зря Вы так ... Саша там был ни при чем.

[UW8M]

[QUOTE=RK4FB;207364]Андрей, проведите простой эксперимент, найдите станцию на бэнде с уровнем 9+40дБ, точно на нее настройтесь, и сместитесь по частоте РОВНО на 2 кГц вверх потом на 2 кГц вниз и расскажите нам, что вы ничего не слышите. Мы все поверим.


В SSB или в CW. Если в SSB , то от которой точки спектра считать два килогерца?