ELECRAFT-K3: обсуждение

[RK4FB]

Вообще-то кнопка отключения АРУ в К3 прямо на "морде" и называется AGC OFF. Можно пользоваться без проблем.

Это не я, это EW1CK написал, что нужно залазить в меню дабы порегулировать у К-3 АРУ, я же пишу о том что в сложной эфирной обстановке лучше АРУ отключить, когда на грани фола выцепаешь станцию ДиЭкса, так было всегда, во всех аппаратах независимо от их построения, тк в ручном варианте звук подгоняется под конкретное восприятие оператора.

[VE3EUT]

Крайне странно... У меня работает при чем работает и на PROiii и на FT-2000, и я же написАл - отключите АРУ совсем, это одной кнопкой делается не надо как в К-3 ничего искать.

Да нет тут ничего странного. Вернее, странно что приходится об'яснять такие вещи. От того что на морде вашего аппарата будет гореть OFF, еще не значит что АРУ выключен. Просто decay становится маленьким, но АРУ продолжает работать. Это справедливо для большинства современных апаратов, и для 570-го кенвуда и для Ориона. Если интересна теория, то можно почитать вот тут:

http://tentecwiki.org/webarchive/digitalagc/

В связи с вышеописанным меняется и порядок настройки на Dx-в при помощи AGC и NR, часто есть возможность получить лишние 10 дб в соотношении сигнал шум только за счет настроек АРУ и цифрового шумодава и глупо этим не воспользоваться.

Добавлено через 2 минуты

я же пишу о том что в сложной эфирной обстановке лучше АРУ отключить, когда на грани фола выцепаешь станцию ДиЭкса, так было всегда, во всех аппаратах независимо от их построения, тк в ручном варианте звук подгоняется под конкретное восприятие оператора

Воот, а я с этим как раз не согласен Т.е. вышеописанный метод подходит замечательно для таких аппаратов как 1000-к, 775, 765 и т.д., но не подходит для Ориона и скорее всего для К3

[RA3BA]

Для EW1CK. Может быть Вы и правы по поводу не полного отключения АРУ, но убедиться в этом сложно: все признаки отключенной регулировки усиления наличествуют. С этим особых проблем нет и иногда, действительно таким методом удается адаптироваться к эфирной обстановке. Меня более в К3 смущает отсутствие в ТЛГ функции APF. Вот уж точно, пригодилась бы... Частично замещает ее NR, но звук становится расплывчатым, наблюдается эффект "подводной лодки", теряется на фронте телеграфных фраз информация.

[RK4FB]

Да нет тут ничего странного. Вернее, странно что приходится об'яснять такие вещи. От того что на морде вашего аппарата будет гореть OFF, еще не значит что АРУ выключен. Просто decay становится маленьким, но АРУ продолжает работать.

Уважаемый, я не говорю за ВСЕ современные аппараты Я говорю что у PROiii & FT-2000 АРУ точно отключается, это можно посмотреть по схеме, это можно услышать ушами, это можно увидеть на спектрограмме в режиме реального времени например в SpectraLab а вот у TS-570 АРУ действительно не отключается.

Добавлено через 10 минут

Воот, а я с этим как раз не согласен Т.е. вышеописанный метод подходит замечательно для таких аппаратов как 1000-к, 775, 765 и т.д., но не подходит для Ориона и скорее всего для К3

Хотелось бы развернутого объяснения. И потом Не вы ли говорили, что на ПРОхоре каша а на К-3 если поднастроить АРУ все оки? Так вот, мои предложения по управлению PROiii & FT-2000 - а именно по отключению АРУ мной неоднократно испытаны - работает

[RW3FY]

Леша,на кусок провода это не пайлап.Ты ж половины станций не слышешь.Воткни три четыре элемента на сорок и почувствуй разницу.

Я втыкал 6 элементов (MAG-620, не думаю, что это совсем уж плохая антенна). Разница в ту сторону, что на направленную принимать любой пайлап как раз намного легче. Сравнивал с A-4-S и с ненаправленной R-7000.

Поскольку направленная антенна вытаскивает сигналы только с нужного направления, а не со всех подряд --- помимо частотной, начинает работать и пространственная селекция. В итоге добавляется N слабых станций с нужного направления, но убавляется M сильных станций с направлений, не совпадающих с нужным (причём чем более узкий лепесток ДН антенны, тем сильнее число М превышает число N, т.е. тем меньше суммарная мощность помех на входе приёмника). И, главное, у слабых станций становится заметно лучше отношение Сигнал/Шум, что позволяет чаще в случае необходимости вводить аттенюатор (дополнительно ослабив сильные сигналы), но не потеряв при этом слабые (т.к. благодаря направленной антенне появился запас по С/Ш).

Возьмём, например, ситуацию с тем же VK9***. Когда антенна смотрит на него, его сигнал дополнительно на 2...3 балла вытаскивается над шумами, а станции из Европы (основной источник мощных помех) к антенне стоят боком, в итоге на несколько баллов ослабляются. То же самое будет и если мы, например, не пытаемся сработать с VK9***, а попросту окучиваем пайлап со штатов. Антенна к европе при этом повёрнута чем угодно, но только не основным лепестком. Поэтому 100-ваттников со штатов мы слышим лучше, а вот киловаттники с европы нам мешают меньше.

Худший случай --- если бы направление на нужную станцию совпадало с направлением на Европу. Но и DX, и мешающие европейские станции в этом случае вытягиваются антенной в равной степени --- отношение уровня полезного сигнала к уровню любой из помех остаётся по сравнению с ненаправленной антенной постоянным и точно таким же, а вот отношение сигнал/шум у полезного сигнала существенно улучшается. Кроме того, ослабляются те помехи, которые приходят с других сторон (пусть их меньше, но они всё же есть).

Так что в целом ситуация с направленной антенной в любом случае IMHO более выгодная (для того их и используют, вообще-то ), ну а общий рост всей совокупности сигналов, если надо, можно скомпенсировать включением аттенюатора --- за счёт улучшения С/Ш полезного сигнала (благодаря усилению антенны) такая процедура нам не помешает (ну а если и помешает, то гораздо в меньшем количестве случаев, чем при ненаправленной антенне).

Добавлено через 26 минут

На счет 990-го, черт дернул купить в 2004 году, тогда у меня был 940-й кенвуд. Да, динамика у 990-го явно получше но чувствительность тоже немного поменьше, в онщем аппарат не понравился и я остаил Кенвуд.

Там и помимо чутья куча недостатков --- кривенькая АЧХ, звук как бы слегка "с песочком" (не очень линейный тракт ПЧ-НЧ), АРУ хлюпает (или щёлкает? уже слегка подзабыл), аппарат сильно шумит на частотах выше 3 кГц (особенно при включении нотча заметно), сделанная по НЧ регулировка полосы пропускания совершенно не эффективна... Это так, вкратце . Причём работал на двух аппаратах этого типа, оба вели себя 1:1.

Дам развернутый ответ с введением, основной частью и заключением
......................................
Вот такие впечатления. Понимаю что наверное не стоило их сюда постить, потому ка ветка К3. Но меня сами спросили.

Артур, спасибо за развёрнутый и содержательный ответ. IMHO он как раз-таки к месту. Есть над чем подумать. Объяснений дать пока не могу --- сам я ничего подобного никогда не наблюдал, хотя у меня в шэке есть аппараты, имеющие разницу в ДД на малых отстройках в несколько порядков, и есть возможность оперативного их переключения. Поэтому будет вдвойне интересно, если бы Вы смогли сделать сравнительную запись того же, к примеру, Ориона (ну а в идеале --- само собой К-3 ), в сравнении с любым аппаратом ап-конвершн соответствующего класса, в плане описанных Вами выше впечатлений --- чтоб глянуть ситуацию "с Вашей колокольни".

Добавлено через 38 минут

Я говорю что у PROiii & FT-2000 АРУ точно отключается, это можно посмотреть по схеме, это можно услышать ушами, это можно увидеть на спектрограмме в режиме реального времени например в SpectraLab

Может я чё путаю, но, насколько я помню, в этих аппаратах несколько петель АРУ --- чисто аналоговая петля (нормализующая уровень сигнала на входе АЦП), возможно, "комбинированная" (когда сигнал берётся с DSP и заводится обратно в аналоговую часть), и чисто цифровая ("внутри" DSP, программная). Так вот, опять же, если мне не изменяет память, при выключении АРУ через доступные пользователю органы управления отключается только "цифровая" петля, что и имитирует эффект, схожий с эффектом от отключения АРУ в аналоговом приёмнике. Все остальные петли АРУ служат исключительно для того, чтобы ДД АЦП был совмещён с диапазоном уровней входного сигнала, поэтому их отключение попросту бессмысленно --- работу приёмника это может только ухудшить --- потому доступа пользователя к их отключению нет...

[VE3EUT]

Уважаемый, я не говорю за ВСЕ современные аппараты Я говорю что у PROiii & FT-2000 АРУ точно отключается, это можно посмотреть по схеме, это можно услышать ушами, это можно увидеть на спектрограмме в режиме реального времени например в SpectraLab а вот у TS-570 АРУ действительно не отключается.

Ару не может отключаться полностью, цифровой АРУ продолжает работать всегда, это же теория. Как вы увидели на схеме цифровое АРУ интересно ? Аналоговая петля Ару включается только на достаточно больших уровнях сигнала, это 2 разные вещи

Добавлено через 4 минуты

Хотелось бы развернутого объяснения. И потом Не вы ли говорили, что на ПРОхоре каша а на К-3 если поднастроить АРУ все оки? Так вот, мои предложения по управлению PROiii & FT-2000 - а именно по отключению АРУ мной неоднократно испытаны - работает

Развернутое об'яснение

WEAK SIGNAL DX RECEPTION,
CONTEST OPERATION AND THE ORION

The weak signal operation text was written
upon release of the transceiver in early
2003. There have been updates added, as
noted in the text, where additional
information to that initially provided may be
of use to the ORION owner.
With recent transceivers, an operator
typically would set CW for a low or
comfortable offset, select a narrow
bandwidth filter (like 250 Hz), turn AGC to
either “fast” or “off”, use some setting for
DSP noise reduction and start listening for
weak signals. Which is fine – except that
“typical” settings like this used for other
radios simply won’t use Orion to its
maximum capabilities.
An important point to ponder: There is no
one setting for RX combination (defined
as roofing filter, DSP bandwidth filter,
DSP NR, and AGC together) that is the
correct one for Orion. There are good
places to start – and by understanding how
the operation of the high dynamic range
receiver in Orion is different from other
transceivers will set you on the correct path
toward optimum use.
Think this through logically. Band conditions
always vary, noise always varies, signals
always vary. If you set a transceiver for one
optimal setting to use it for variable
conditions, would it seem logical that the
operator would be using the transceiver to
its optimum capability each and every time?
Refer back to the above definition of the use
of a crystal roofing filter. The roofing filter is
used for keeping strong closeby signals from
compromising receiver performance.
Listening to a weak signal on a quiet band
does not meet the definition of need for a
tight roofing filter. On a band where few
signals are present other than a desired
target weak signal, only a wide roofing filter
would be necessary. Putting in the 250 Hz
roofing filter when listening to a single weak
signal on the low bands gains nothing
additional. In fact, it could hurt your ability to
hear a noise floor level weak signal. Why?
Among other reasons, all narrow bandwidth
filters suffer from insertion loss – and in the
Orion, like other transceivers have for many
years, we use an amplifier to compensate
for crystal filter loss. A 250-Hz filter is going
to have slightly more loss than a 500-Hz
filter. Both of these narrow filters have
more loss than the 1 kHz roofing filter. The
loss, after preamp compensation, is about 2
dB. No loud signals nearby = no need for
a tight roofing filter. Regardless of DSP
bandpass filter setting, we’d recommend
using a wider roofing filter as acceptable for
weak signal DXing. The DSP bandpass
filtering does not vary in gain down to the
minimum setting of 100 Hz. Therefore, if
there is no offending signal within 1 kHz,
setting the roofing filter at 1 kHz and
narrowing the DSP bandwidth to any desired
value is by far the best setup for Orion for
single signal DXing.
Of course, if you have a pileup 1 kHz away,
perhaps a tighter roofing filter is warranted
to keep those loud callers from
compromising close-in performance.
That’s fine – but make sure that the crystal
roofing filters are centered.
DSP noise reduction in the Orion interacts
somewhat with the digital AGC system.
Here is why: when turning on the noise
reduction, without changing digital AGC, the
receiver will get very quiet, very quickly.
This is not the desired effect of noise
reduction! The desired effect is to identify
what is signal and what is noise and improve
the ratio between the two, rather than
making the whole receiver quieter, signals
and noise. When DSP NR is selected,
digital AGC artificially reduces the threshold
setting of the digital AGC – and you will
notice that the overall noise level can
increase – but signal-to-noise ratio
improves and that is the ultimate goal of the
NR system.
In practical terms, how does it work? There
are 9 different settings, and each of the 9 is
used to determine only how aggressively
(quickly) the NR adapts and identifies
what is signal and what is noise. Here is
the rub (and it’s logical): with weak signals, it
is harder for any DSP NR system to
determine what is noise and what is signal.
When turning DSP NR on with a setting of
“1” with a signal that is very weak, it’s going
to take a very long time for the algorithm to
figure out what is signal and what is noise.
For a somewhat louder signal (20 dB or
more above the ambient noise level, still
fairly weak) – a setting of “1” will adapt very
fast! What is needed for weak signals is
more aggression. By starting the NR at “3”
or “4”, the NR will more quickly adapt to
what is signal and what is noise for a weak
signal. Once the NR has adapted, for the
same signal, no change in NR will be
made when adjusting the value! If you
turn the DSP NR on, and just cycle through
the values looking for “best” – nothing will
happen. Because the DSP NR builds a
bandpass filter to automatically reduce
noise, it produces the same effect as
manually selecting a very narrow DSP
passband filter.
Perhaps nothing is more important than
AGC setting, and for single signal weak
signal DXing purposes the
programmable AGC value is probably the
only setting that the operator should
consider using. We suggest using AGC
hang at 0.00. Why? Because with AGC
hang, AGC will grab onto the most recent
noise peak and will adjust gain to it for the
hang period. After that, decay will begin –
this is not good if you’re trying to listen to a
signal at the noise floor and band noise is
varying on top of the signal!
The threshold value in the AGC system
acts like an IF gain control for the DSP
section of the receiver chain – turn the value
low (like to .37 uV) and the receiver gain
comes up, as do the signal levels.
The threshold value can also be used to
determine (limit) the top end of available
receiver gain for the digital part of the
receive chain. Setting the threshold value
higher in turn imposes that higher limit on
the available range of the RF GAIN control.
Example: Listen to band noise with the
threshold set to the lowest value (0.37 uv)
and the RF GAIN set at 100. With these
settings, receiver gain is at maximum.
Adjust threshold value to a higher value, like
31.91 uv. Note how overall receiver noise
has dropped with the gain reduction. The
top end of the available range of the RF
GAIN control (which is still set at the highest
value) is now limited by the threshold value
rather than the entire actual available range
of the receive chain.
The crucial part is adjusting decay and
threshold. Decay is used to determine how
fast the IF gain increases in the absence of
a signal above the threshold value. For a
conventional setting like “fast”, either on
Orion or any other transceiver, the AGC
can actually clip both a weak signal and the
noise! Want an example? Tune to a point
on the band where there is no signal, only
band noise. Set AGC hang at 0.00,
threshold at .37 uV, and then start decay
rate at 5 dB/s. Turn it up to 2000 dB/s
(fastest setting). Hear the background noise
change? That’s AGC clipping the noise at
the fast decay setting.
If there’s a weak signal in there at that level
– you guessed it, the signal gets clipped too.
How to use the programmable AGC for
optimum performance for weak signal
DXing: There are two possibilities. For
each, set hang value at 0.00. The first
example we’ll call “quick decay, variable
gain” Set the decay to 60 dB/s (which is still
fairly fast) and the threshold at .37 uV while
listening to a weak signal. As you increase
the threshold to higher values, it is possible
that the weak signal will come out of the
noise as the system gain decreases and the
AGC no longer clips the weak signal and the
noise. The other method is “low threshold,
varied decay” to set threshold at a low or
the lowest value for maximum IF gain, and
then use the decay control to adjust, starting
from the slowest setting of 5 dB/s and
working upward. As decay goes faster, it
introduces clipping. When listening to a
weak signal with threshold low, advance
the decay until the point clipping starts
(audible change in the noise component
and/or loss of copy of chopping of the weak
signal) – ideally, you want to adjust this to
just before the clipping point for maximum
copy of the weak signal.
So, all that being said, how about a “set-it-
once-and-leave-it” value for programmable
AGC for weak signal DXing?
Set AGC hang at 0.00, decay at 40-60 dB/s,
and the threshold at .5 uV. This ought to
provide a good enough combination of
settings to allow just about anything that can
be audible to be detected by the radio (and
likely copied as well) and allow for plenty of
gain. If you need just a little more, you can
go in and change the AGC parameters for a
given situation as described above.
While you can have an optimal starting point
for programmable AGC – every signal and
every noise situation is unique! This is
precisely what makes this system so
advantageous over traditional settings of
“fast” and “off”.

[VE3EUT]

Поэтому будет вдвойне интересно, если бы Вы смогли сделать сравнительную запись того же, к примеру, Ориона (ну а в идеале --- само собой К-3 ), в сравнении с любым аппаратом ап-конвершн соответствующего класса, в плане описанных Вами выше впечатлений --- чтоб глянуть ситуацию "с Вашей колокольни".

Если задаться такой целью то можно конечно сделать, может на cq ww 160 получится, как раз планируем несколько разных аппаратов попробовать как в прошлый раз.

[RW3FY]

Если задаться такой целью то можно конечно сделать, может на cq ww 160 получится, как раз планируем несколько разных аппаратов попробовать как в прошлый раз.

Было б классно. Единственно что --- а проявится ли описанный Вами эффект на 160? Ведь на НЧ диапазонах соотношение уровней сигналов намного меньше, чем на ВЧ, и требования к динамике (если есть аттенюатор на входе, ослабляющий мощные шумы этих диапазонов) намного ниже. IMHO самым показательным для оценки реальной избирательности приёмника является 28МГц --- сильные станции идут с теми же плюсами, что и на НЧ (особенно на направленную антенну), а шум --- меньше 1 балла (в итоге разница может достигать реально около сотни дБ, столько же дБ ДД должен обеспечивать и аппарат).

[VE3EUT]

Единственно что --- а проявится ли описанный Вами эффект на 160? Ведь на НЧ диапазонах соотношение уровней сигналов намного меньше, чем на ВЧ, и требования к динамике (если есть аттенюатор на входе, ослабляющий мощные шумы этих диапазонов) намного ниже.

На 160 я работаю в основном в тестах, так как нормальные антенны растягиваем непосредственно перед совернованиями. Нормальная антена - это полноразмерная вертикальная двойная дельта на передачу и пара реверсивных бевереджей на прием.
Что касается ловли, то описанный выше эффект мной достигался в большинстве случаев в телеграфе. От диапазана не припоминаю чтобы была какая-либо зависимость, но как правило "высиживать" таким образом приходится на 80 и 40м, на 20-ке и выше как-то в большинстве случаев повеселее из-за прохода в первую очередь

[RW3FY]

Что касается ловли, то описанный выше эффект мной достигался в большинстве случаев в телеграфе.

Да это я сразу понял . Словить что-то похожее в SSB совершенно нереально, а в CW, если реальная избирательность приёмника хуже 60...70 дБ, теоретически возможность такого допускаю.

От диапазана не припоминаю чтобы была какая-либо зависимость, но как правило "высиживать" таким образом приходится на 80 и 40м, на 20-ке и выше как-то в большинстве случаев повеселее из-за прохода в первую очередь

А вот тут не понимаю... Эфир у Вас на НЧ что ли какой-то сверхчистый? У нас уровень шумов на НЧ не ниже 7...9 баллов, а уровень самой громкой станции не помню, чтоб хоть когда-либо и хоть на какую-либо антенну превышал S9+50дБ (не считая сигнала передатчика с соседнего рабочего места --- но это уже совсем другая история). Итого разница между уровнем шумов эфира и уровнем самых громких станций едва превышает 60 дБ --- приём в таких условиях --- задачка для аппаратов класса ИЦ-706 и УВ3ДИ, но никак не для топ-моделей с узкими фильтрами по входу... В общем, ничего не понимаю, подожду записей...

[VE3EUT]

А вот тут не понимаю... Эфир у Вас на НЧ что ли какой-то сверхчистый? У нас уровень шумов на НЧ не ниже 7...9 баллов, а уровень самой громкой станции не помню, чтоб хоть когда-либо и хоть на какую-либо антенну превышал S9+50дБ (не считая сигнала передатчика с соседнего рабочего места --- но это уже совсем другая история). Итого разница между уровнем шумов эфира и уровнем самых громких станций едва превышает 60 дБ --- приём в таких условиях --- задачка для аппаратов класса ИЦ-706 и УВ3ДИ, но никак не для топ-моделей с узкими фильтрами по входу... В общем, ничего не понимаю, подожду записей...

НЧ у нас грязный ;-) Не 7-9 баллов но все равно эта нехитрая техника дает выщемлять станции которые проходят даже ниже уровня шумов.

[RK4FB]

Развернутое об'яснение

WEAK SIGNAL DX RECEPTION,
CONTEST OPERATION AND THE ORION

Вообще то разговор о К-3, накой мне мнение xxxx об Орионе? Можете дать пояснения своими словами относительно К-3, Орион мне не интересен если только приведете сравнение с К-3.

[VE3EUT]

Вообще то разговор о К-3, накой мне мнение xxxx об Орионе? Можете дать пояснения своими словами относительно К-3, Орион мне не интересен если только приведете сравнение с К-3.

Схемотехника Ориона и К3 довольно похожа, поэтому все что справедливо в данном случае для связки AGC+NR в Орионе, будет в большинстве случаев справедливо и для К3. Имеется ввиду телеграф.

Если все таки найти в себе силы прочитать и понять то что там написано, то можно будет узнать что это не мнение какого-то xxxx, а кусок вполне официальной документации к Ориону. Думаю что скоро нечто похожее появится и для К3.

[RK4FB]

Если все таки найти в себе силы прочитать и понять то что там написано, то можно будет узнать что это не мнение какого-то xxxx, а кусок вполне официальной документации к Ориону. Думаю что скоро нечто похожее появится и для К3.

Уважаемый Артур, меня не интересует Орион, ия уже нашел в себе силы и прочёл, НО, разговор не об аналогичной схемотехнике и справедливости чьих-то выводов а об Вашем заявлении, так дайте пояснения сами, относительно имеющегося у Вас К-3, а не Ориона, найдите таки силы объяснять собственные технические утверждения - лично.

[RK4FB]

Так вот, опять же, если мне не изменяет память, при выключении АРУ через доступные пользователю органы управления отключается только "цифровая" петля, что и имитирует эффект, схожий с эффектом от отключения АРУ в аналоговом приёмнике.

Правильно, Илья, но в ПРОхоре нет другой петли. DSP вырабатывает сигнал AGC. При отключении AGC в, собственно, контроллере что управляет процессором DSP - отключается АРУ. Целиком - я так понимаю, прикладываю описание из Service Man.