ELECRAFT-K3: обсуждение

[RK4FB]

To ES1RZ Владимир, не стоит прокламации Элекрафт сюда целиком включать, их уже все кому хотелось прочли . Есть и другие определения этого термина - например тут http://en.wikipedia.org/wiki/Roofing_filter Из них всеже следует что данный термин был впервые использован в аппаратах с UP_Conversion.

Руфинг-фильтр может иметь место и при ап-, и при даун- конвершн. По-русски это называлось бы "ПЧ фильтр предварительной селекции".

Может, конечно, Илья. Но появился и прижился данный термин именно в аппаратах с UP_Conversion.

А какой разнос по частоте был между испытуемыми аппаратами? 2 кГц? 5 кГц? Или не меньше 50...100 кГц?

Ну вот это, ты зря... Илья, вот теперь Роман обиделся и не расскажет нам результаты, и записей не сделает:

А вообще в вашей очень умной компании себя идиотом постоянно чувствую.Сколько раз зарекался сюда писать.Это точно последний месадж.

Добавлено через 5 минут

Записей не обещал (RK4FB подтвердит, надеюсь помнит).

Подтверждаю - Вы Владимир обещали субъективное мнение описать. Вот только всеже одно дело мнение субъективное, другое дело измеренные параметры, так вот Роман как раз ОБЕЩАЛ и то и другое... Ну а теперь видно зазнался совсем

[ES4RZ ex UL7WI]

не стоит прокламации Элекрафт сюда целиком включать

Да с К-3-ешниками спорил тоже на эту тему на CQHAM с LZ1VB, но потом попадалось и в других местах это понятие. Mожет быть, оно просто склонировано.
Не страшно, т.к. руфинг не упоминался 20 лет назад, а жизнь не стоит на месте.

[VE3EUT]

Есть и другие определения этого термина - например тут http://en.wikipedia.org/wiki/Roofing_filter Из них всеже следует что данный термин был впервые использован в аппаратах с UP_Conversion.

Нету в этой статье такого утверждения. Там есть упоминание о том что руфинг фильтры часто используются в приемниках с ап-конвершн и все.

[RK4FB]

Нету в этой статье такого утверждения. Там есть упоминание о том что руфинг фильтры часто используются в приемниках с ап-конвершн и все.

Цитирую:
Задача руфинг фильтра состоит в том, чтобы уменьшить полосу пропускания 1-ой промежуточной частоты приблизительно к 6-20 кГц, так, чтобы перегрузка и искажения вносимые следующими усилителями и смесителями были минимальны.
И там же говорится что чаще всего данный подход используют в системах с преобразованием "вверх". Почему чаще всего там? Да потому что в преобразовании "вниз" сейчас не имеет смысла ставить ФСС - проще поставить сразу кварцевый фильтр, а на частотах 9-11 МГц его параметры ЛУЧШЕ или по крайней мере НЕ ХУЖЕ фильтров ЦОС. Так что говорить о 1-м ФОС что он руфинг - некорректно по сути, по тем параметрам что он обеспечивает. ИМХО

[Джек]

Аааабсолутноо! Ап-конвершн, насколько я помню, стал входить в моду как уход от зеркального канала и сопутствующих помех, но на верхних частотах уже перестали работать пассивные смесители и невозможно было реализовать хорошие селективные свойства фильтров на высокой ПЧ. Тогда ещё деревья были чуть выше травы и Хэмы на бендах не сидели друг у друга на шее с киловаттами наперевес. Сейчас, когда госслужбы практически бросили КВ, остались только РВ передатчики (да и те далеко), мешать стали только хэмы хэмам. Вот тут и началась свалка – какой подход к схемотехнике приёмных устройств лучше и для каких целей. И насколько это всё дешевле. Я полностью согласен с RK4FB, устроившим глубокий анализ К3, что сей девайс не стоит этих денег, хоть и весьма неплох. Но с другой стороны, мне наплевать, какая там цифирь в динамике, точках пересечения вторых и третьих порядков, если приёмник для меня звучит лучше предыдущего. Здесь я согласен с RA9LZ, отдавшего предпочтение К3 вместо ПРО3. Когда идут на охоту, оружие выбирают по зверю.

Добавлено через 18 минут

Роман,а вы вкладывайте свои наблюдения и эксперименты на СКР

СКР- сайт КРАСНОДАРСКИХ радиолюбителей. Для остальных требуется шенгенская виза и договор о Вашем молчании ягнят. Администрация просто не снимает пальца с кнопки BAN, установленной вместо кнопки DELETE на клавиатуре.

[EU1ME]

Задача руфинга, независимо от UP или DOWN ограничить полосу частот перед первым усилительным каскадом. ФОС-ом он не является, так так это не ОСНОВНАЯ селекция, а предварительная или "потолочная" - roofing. Ясное дело, что в К3 руфинга нет.
Несогласных отсылаю к Мартину PA3AKE.

[Джек]

Задача руфинга, независимо от UP или DOWN ограничить полосу частот перед первым усилительным каскадом

Задача руфинга - та же, что и у первого фильтра - выделить первую ПЧ. Но заузить, насколько возможно. Поэтому их бывает несколько для разных мод, это понятно, только в чём проблема - как обозвать первый фильтр? Да, это не ФОС, дальше что?

[ES4RZ ex UL7WI]

www.sherweng.com

[RK4FB]

Я полностью согласен с RK4FB, устроившим глубокий анализ К3, что сей девайс не стоит этих денег, хоть и весьма неплох. Но с другой стороны, мне наплевать, какая там цифирь в динамике, точках пересечения вторых и третьих порядков, если приёмник для меня звучит лучше предыдущего. Здесь я согласен с RA9LZ, отдавшего предпочтение К3 вместо ПРО3.

Браво Джек ! Я всё никак не мог сформулировать противоречие выбора между субъективным и объективным взглядом на данный девайс - К-3. Вам это удалось. ИМХО.

[RA9XY]

Что мне во всех вас нравится,вы с пеной у рта обсуждаете и восхваляете то,что сами ни разу в жизни не видели.Не то чтобы еще и покрутили и послушали!!!Как в детском саду!!!РАДУЕТ.73!

[RK4FB]

Что мне во всех вас нравится,вы с пеной у рта обсуждаете и восхваляете то,что сами ни разу в жизни не видели.Не то чтобы еще и покрутили и послушали!!!

Видите ли Павел, есть понятие инженерной аналогии, это касается объективных параметров любого технического устройства. Для сравнения вовсе нет необходимости иметь устройство, если уже имели опыт использования нескольких аналогов. Апологеты Элекрафта до сих пор восхваляют К-2 я его лично крутил слушал и сравнивал с другими в течение 3-х суток, и не нашел в нем того, что восхвалялось, но это моё мнение о К-2, личное. Другое дело достижимые и реализуемые параметры. Их замеряют, проводят лабораторное сравнительное тестирование и отражают в спецификации на устройство.

Так что можете радоваться далее, коли вам для выбора сотового телефона, кофемолки и электрочайника их нужно непременно лично испытать.

[RW3FY]

Если мы говорим исключительно о телеграфе,

Именно так, только CW. Даже Шервуд, главный фанат узких руфингов, признаёт, что в SSB узкий руфинг ничего не даёт по сравнению с традиционным для ап-конвершн: http://www.sherweng.com/documents/Barc2008.pdf
Единственно что, там он почему-то забыл привести сопоставление спектра передатчика с параметрами приёмника заодно и для режима CW --- такое, как сделал для SSB, и забыл упомянуть, что спектр CW сигнала хоть, естественно, и не содержит никаких продуктов интермодуляции, но всё равно содержит шумы гетеродинов передатчика и, кроме того, в режиме, когда идёт манипуляция, сильно отличается от спектра в режиме длительного нажатия на ключ. Странная забывчивость для специалиста, умеющего пользоваться анализатором спектра...

Так или иначе существенное отличие - К3 и Ориона, использование цифровых(возможно даже адаптивных, но не могу утверждать, исходников не видел) NR и AGC.

Артур, это не отличие . В любом DSP аппарате есть цифровой NR и цифровая АРУ. Это стандарт, по-другому никто не делает. И в любом из них NR претендует на некую степень адаптивности. Так что если и могут быть какие-то различия --- то они в алгоритме работы NR конкретного аппарата и в общесистемных параметрах АРУ (таких как время нарастания, время спада (отпускания), уровень задержки АРУ и наклон характеристики АРУ --- других параметров у АРУ, какой бы она ни была, нет).

T.e. прием, который я постил несколькими страницами ранее предполагает что DSP можно помочь эффективнее выделять полезный сигнал из шумов при помощи регулировок АРУ. В аналоговых аппаратах такое невозможно принципиально.

Почему? Все регулировки, которые Вы перечислили --- СТАНДАРТНЫЕ, они есть в ЛЮБОМ аппарате, просто называются обычно по-разному. Кроме того, я упоминал, что и в тех цифровых аппаратах, с которыми мне приходилось иметь дело, всё это вело себя СТАНДАРТНО, точно так же, как в аналоговой технике. Т.е. напрашивается вывод, что секрет "чуда Ориона и К-3" --- не в самих регулировках, а в особенностях работы DSP программы. И ещё мне непонятно --- из приёма в условиях помех Вы как-то плавно перешли к вытаскиванию сигнала из-под шумов. Один и тот же приём работает в обоих случаях?

Основной прием в данном случае, при помощи изменения decay AGC-F и threshold AGC-THR добиться того чтобы DSP клипировал только шум и выделял полезный сигнал. Эта точка достаточно хорошо заметна на слух при определенной сноровке.

По-русски оно называется время отпускания быстрой АРУ и уровень задержки АРУ. Самые обычные регулировки, которые есть везде. То же самое, что Вы делаете регулировкой threshold AGC-THR обычно достигается регулировкой усиления ПЧ. А вот насчёт "клиппирования шума" непонятно совершенно --- имеется в виду работа при включённом NR? Или Вы загоняете УПЧ в какой-то нелинейный режим???

Резюмируя хочу сказать вот что. Можно по старинке отключать АРУ при ловле слабых сигналов но это значит - просто не использовать все возможности приемника, который в целом достаточно неплох на первый взгляд.

Тут моё мнение такое --- если во время работы в эфире у аппарата хочется отключить АРУ, значит эта АРУ сделана несколько криво. Нормальную АРУ при нормальном количестве и качестве органов регулировок никогда отключать не захочется.

Может, конечно, Илья. Но появился и прижился данный термин именно в аппаратах с UP_Conversion.

Термин "радио" появился и прижился тогда, когда все передатчики были искровыми и работали на килогерцах. Но время не стоит на месте и тот же самый термин давно используется применительно к совершенно другим устройствам, работающим в совершенно других диапазонах частот. Так что давай не заниматься лингвистикой, а смотреть по существу. А по существу --- любой фильтр ПЧ, который осуществляет предварительную селекцию, разгружая (хоть частично, хоть почти полностью) от мощных помех последующие каскады, имеет полное право называться руфингом. В том числе и первый кварцевый фильтр в К-3. Причём это никак не ФОС. ФОС --- не зря "основной", именно его задача формировать нужную полосу с заданной прямоугольностью, что и делает цифровой фильтр даже в К-3, с его узкими руфингами. Вот наглядный пример --- какая полоса в самом узком кварцевом фильтре у К-3? --- 200Гц. А в самом узком DSP фильтре? 50 или 100 Гц (точно не помню). Включаем одно вместе с другим. Ну и какой фильтр определит итоговую полосу пропускания и итоговую прямоугольность, тот, у которого полоса 200Гц, или тот, у которго 50Гц? О тож. А понятие "ап-конвершн", к которому ты апеллируешь --- вообще вещь достаточно расплывчатая. Например, на НЧ диапазонах тот же самый К-3 работает как аппарат с ап-конвершн (частота ПЧ выше частоты принимаемого сигнала). Хотя он при этом и считается аппаратом с даун-конвершн .

Ну вот это, ты зря... Илья, вот теперь Роман обиделся и не расскажет нам результаты, и записей не сделает:

А чё я такого сказал? Посмеялся над утверждениями некоторых участников обсуждения, что якобы на отстройке в 2 кГц они смогут принимать станцию на уровне -100 дБ относительно уровня помехи? Ну дык Роман подтвердил --- на отстройке 2 кГц от помехи он принимал (с трудом) станцию с уровнем 5..7 баллов. Какой уровень помехи был при этом? Не думаю, что выше S9+60дБ --- столько и при 60 метрах расстояния между антеннами не всегда будет, а у него, оказывается, все 600м. Но даже пусть и всех S9+60дБ там было --- сколько дБ разницы это составляет с 5...7 баллами? 100 дБ? Или всё-таки 72...84? . Мысль продолжить?

А прикинуться обиженным непонятно на что, чтоб уйти от экспериментов, которыми заниматься попросту лень --- проще всего. Обижаться впору мне --- вот уж я точно в здешней компании себя полным идиотом чувствую --- мне твердят "Чудо!", "Чудо!" --- а я смотрю, и по опыту возни с самой разной техникой никаких чудес в упор не вижу, в том числе и с техникой, имеющей ДД заметно больше, чем у К-3 на любых отстройках... И вместо ответов на конкретные вопросы и конкретные предложения проделать достаточно простые вещи --- в основном общие фразы и кивания в сторону всем известных таблиц... Я не отрицаю, что К-3 --- хороший аппарат, более того, я убеждён, что у него есть всё, чтобы по характеристикам быть лучше большинства японцев (как убеждён и в том, что хороший аппарат под DX и контесты лучше делать именно с даун-конвершн, в первую очередь по причине большей простоты получения этих самых характеристик). Но вот что это "лучше" именно по характеристикам из пресловутых таблиц, а не по сервису или чему-то ещё, реально заметно при работе в эфире, тут у меня большие сомнения...

Некоторое время назад кричали "Чудо!", "Чудо!" фанаты SDR-а. Ну и что? Как не было чуда, так и нет, и на каждое достоинство приходится по одному-двум недостаткам. Хотя этот SDR уже давно у меня на столе стоит. Изменило это что-то? Нет. Потому что законы физики не зависят от того, какой у меня в конкретный момент времени аппарат стоит на столе .

а на частотах 9-11 МГц его параметры ЛУЧШЕ или по крайней мере НЕ ХУЖЕ фильтров ЦОС.

Ага . Особенно сравни с фильтрами ЦОС устанавливаемый по умолчанию в К-3 пятикристалльный КФ . Да и 8-кристалльные фильтры ты делал, знаешь, чего от них получить реально, а чего нет --- ну и куда им супротив прямоугольности 1,1 DSP фильтров??? Нет, Алексей, аналоговые фильтры давно уже не лучше. Самые лучшие ЭМФ-ы, коие не на каждом углу продаются, слегка приближаются к виду АЧХ цифровых фильтров, а кварцевым до них как... А полосу пропускания какую самую узкую могут кварцевые фильтры обеспечить без термостатирования и при приемлемых для практики потерях? А цифровые? . В цифровых фильтрах с самого начала и прямоугольность, и полоса пропускания, и неравномерность АЧХ --- параметры, которые задают не по принципу выжимания предельно возможного, а по принципу разумной достаточности --- предел по выжиманию с ними ровно таков. какой даёт теория --- только не нужно столько в реальной жизни, даже вредно.

[Джек]

Такие посты можно издавать...

[VE3EUT]

Задача руфинга - та же, что и у первого фильтра - выделить первую ПЧ. Но заузить, насколько возможно. Поэтому их бывает несколько для разных мод, это понятно, только в чём проблема - как обозвать первый фильтр? Да, это не ФОС, дальше что?

Дальше все Это не ФОС, это руфинг, причем независимо приемник с UP или DOWN conversion, важно то, что этот фильтр не выполняет основную селекцию. Это его отличительная черта.

Добавлено через 2 минуты

Тут моё мнение такое --- если во время работы в эфире у аппарата хочется отключить АРУ, значит эта АРУ сделана несколько криво. Нормальную АРУ при нормальном количестве и качестве органов регулировок никогда отключать не захочется.

С этим полностью соглашусь

Добавлено через 2 минуты

По-русски оно называется время отпускания быстрой АРУ и уровень задержки АРУ. Самые обычные регулировки, которые есть везде. То же самое, что Вы делаете регулировкой threshold AGC-THR обычно достигается регулировкой усиления ПЧ. А вот насчёт "клиппирования шума" непонятно совершенно --- имеется в виду работа при включённом NR? Или Вы загоняете УПЧ в какой-то нелинейный режим???

Да, в данном случае имеется ввиду работа со включенным NR

Добавлено через 7 минут

Почему? Все регулировки, которые Вы перечислили --- СТАНДАРТНЫЕ, они есть в ЛЮБОМ аппарате, просто называются обычно по-разному. Кроме того, я упоминал, что и в тех цифровых аппаратах, с которыми мне приходилось иметь дело, всё это вело себя СТАНДАРТНО, точно так же, как в аналоговой технике. Т.е. напрашивается вывод, что секрет "чуда Ориона и К-3" --- не в самих регулировках, а в особенностях работы DSP программы. И ещё мне непонятно --- из приёма в условиях помех Вы как-то плавно перешли к вытаскиванию сигнала из-под шумов. Один и тот же приём работает в обоих случаях?

Один и тот же прием работает в обоих случаях. И тут отличия не только в алгоритмах, но и в доступных оператору регулировках. В про3 например, они недоступны и соответственно этим приемом воспользоваться нет возможности.

Добавлено через 17 минут

И там же говорится что чаще всего данный подход используют в системах с преобразованием "вверх".

Переврали перевод, предложение звучит так

Это позволяет обеспечить гораздо лучшую избирательность по сравнению с самим руфинг фильтром, который часто работает на частоте выше 40Мгц.

[RK4FB]

To EW1CK
which often uses a high 1st IF of higher than 40 MHz
Ваш вариант: который часто работает на частоте выше 40Мгц
Мой вариант: который часто использует 1-ю ПЧ выше 40Мгц
и чем сие противоречит моему выводу: чаще всего данный подход используют в системах с преобразованием "вверх" ???

Добавлено через 5 минут

Особенно сравни с фильтрами ЦОС устанавливаемый по умолчанию в К-3 пятикристалльный КФ . Да и 8-кристалльные фильтры ты делал, знаешь, чего от них получить реально, а чего нет --- ну и куда им супротив прямоугольности 1,1 DSP фильтров??? Нет, Алексей, аналоговые фильтры давно уже не лучше.

Ага, не лучше, не спорю, но и не особо хуже, что интересно, при том что разработчики ЦОС фильтров специально делают сложную кривую АЧХ фильтра чтобы тот не звенел при такой прямоугольности, но в общем и целом, какая разница как его называть руфинг, фос... мне по большому счету все равно. Я уже отметил вывод Джека, он очень удачно дал выводы по девайсу. Теперь осталось еще получить реальные измерения, и пожалуй данный агрегат очень хорошо обсужден ну а выбор - как всегда за потребителем.