ELECRAFT-K3: обсуждение

[ES4RZ ex UL7WI]

Докладываю, как и обещал, свое скромное мнение о К-3 после общения с ним вживую.
Очень понравился. Прием телеграфа (слушали коллективом на 30 метрах пайл ап Европы на Виллис и самого) отличный и при 50 герцах. Телефоном не зацикливался, т.к. надо выставлять под свои уши. Внешний вид и кнопки вполне приличные и логически очень похоже на Айком ( да, диапазоны последовательно, как и моде, но это все программируется). Слушайте сами и сравнивайте схемы, измерения и записи. Удивляюсь, почему умные русские не сделали такой аппарат для радиолюбителей. Вполне достойный трансивер.

[EW4DX]

Удивляюсь, почему умные русские не сделали такой аппарат для радиолюбителей.

А у нас любят, чтобы трансивер был на одной микросхеме 174ХА2...

[UR0MC]

Докладываю, как и обещал, свое скромное мнение о К-3 после общения с ним вживую.
Очень понравился. Прием телеграфа (слушали коллективом на 30 метрах пайл ап Европы на Виллис и самого) отличный и при 50 герцах. Телефоном не зацикливался, т.к. надо выставлять под свои уши. Внешний вид и кнопки вполне приличные и логически очень похоже на Айком ( да, диапазоны последовательно, как и моде, но это все программируется). Слушайте сами и сравнивайте схемы, измерения и записи. Удивляюсь, почему умные русские не сделали такой аппарат для радиолюбителей. Вполне достойный трансивер.

Готовимся к ВВ.Испытали два К3 на одном бенде.На одном аппарате передавали,на другом принимали.Диапазоны 160 и 80 метров.Мощность передатчика неприлично большая.До этого в такой связке стояли 1000 и 2000 Есу.Что я могу сказать-Есу ф топку.

[RK4FB]

Диапазоны 160 и 80 метров.Мощность передатчика неприлично большая.До этого в такой связке стояли 1000 и 2000 Есу.Что я могу сказать-Есу ф топку.

А в сетапе антенного коммутатора хэм-бэнд фильтры стоят ?

[VE3EUT]

Конечно Артур, ибо термин Roofing Filter относится только к преобразованию "вверх",

Откуда вы это взяли, интересно ?

данный фильтр выполняет не частотную селекцию - не это его задача, он выполняет разгрузку последующих усилителей и преобразователей.

Да, можно и так сказать. С этим утверждением так или иначе трудно не согласиться. Но, от типа преобразования вверх или вниз в данном случае ничего не зависит.

Уже 3-х кГц Roofing Filter не бывает в природе. А вот притянутый за уши в схемотехнику с преобразованием "вниз" данный термин стал заменять 1-й ФОС - Фильтр Основной Селекции, после введения в данную схемотехнику ЦОС.

Узкие руфинги бывают в природе. И в К3 и в Орионе и в про3 и в 2000-м основная селекция выполняется про помощи DSP
Разница именно в том что в 2000 и в про3 широкие руфинги а в к3 и орионе есть возможность сделать их более узкими за счет отказа от преобразования вверх.

[ES4RZ ex UL7WI]

Цитата: A few words about intermodulation dynamic range and roofing filters:
“Roofing filter” is the current buzzword in high-end radios. Just what does it
mean? Basically, a roofing filter is simply the first IF filter in a radio. It is usually
placed as close to the first mixer as possible in order to be effective. The term
“roofing” stems from the fact that it protects the rest of the radio following it from
out of the passband signals.
There are two basic designs for modern radios. There are radios with only ham
bands that use a first IF in the HF region, typically between 4 and 10 MHz, and
there are radios that have their first IF in the VHF region, well above 30 MHz.
The latter are usually called “Up Conversion” radios

[UW8M]

А в сетапе антенного коммутатора хэм-бэнд фильтры стоят ?

Фильтры то стоят, только причем тут они. Испытания проводились на одном диапазоне.Оба K3 были включены либо на 160, либо на 80.

[VE3EUT]

Basically, a roofing filter is simply the first IF filter in a radio.

Вот и я про что

[RW3FY]

Этот способ можно применить на К3 и на Орионе, но нельзя применить на про3 и 2000-м из-за отсутствия плавной регулировки некоторых параметров АРУ, таких как AGC HLD, AGC TR, AGC-F в терминологии К3. В К3 доступ к ним достаточно неудобен, но все-таки есть в отличие от про3 и 2000-го где такие регулировки отсутствуют.

Достаточно своеобразное у Вас мнение...

Вообще-то, AGC HLD --- это регулировка времени отпускания АРУ. Я пробовал проводить эксперимент --- ухо начинает чувствовать разницу в лучшем случае при 1,5...2-кратном различии времени отпускания. Сумеете почувствовать разницу между 120 и 140 мс? Сомневаюсь. Или между 500 и 600 мс? Тоже. И между 1,5 и 2 с разницу навряд ли почувствуете, если не будете целенаправленно отсчитывать "сто один", "сто два" . Соответственно, смысл плавной регулировки при этом теряется. IMHO более чем достаточно нескольких фиксированных положений, либо (как максимум с десятикратным запасом) дискретной регулировки. Что в любом нормальном аппарате имеется.

Регулировка AGC TR --- "порог срабатывания" АРУ (по-научному называется "задержка АРУ"). В любом аппарате, регулируя усиление ПЧ, мы заодно меняем и задержку АРУ. И это, кстати, удобнее, т.к. если увеличивать уровень задержки АРУ не зажимая при этом усиление ПЧ, то достаточно быстро наступает перегрузка УПЧ. А если наоборот, уровень задержки, выставленной под некое усиление ПЧ, начать уменьшать --- то очень быстро придём к ситуации, когда усиления явно не хватает, и захочется ПЧ или НЧ добавить. Неудобно в обоих случаях.

AGC-F (AGC-Fast) --- быстрая АРУ. Сейчас сложно найти хоть один аппарат, в котором не было бы возможности переключения между Fast и Slow АРУ, в большинстве есть также и AGC-Med. Весьма обыденная функция...

Единственная из числа регулировок АРУ, которая иногда могла бы быть реально полезна и которая есть в К-3 и которая отсутствует в других аппаратах (вот про неё-то Вы и забыли) --- это AGC SLP(AGC Slope) --- "наклон характеристики АРУ". В сочетании с установкой удобного уровня задержки АРУ (либо удобного усиления ПЧ --- в ситуации, когда мы не хотим перегружать УПЧ это фактически одно и то же) можно настроить звучание аппарата на любой вкус и цвет (ради того же самого в других трансиверах люди, не привыкшие пользоваться регулироквой усиления ПЧ, залезают порой либо в сервисное меню, либо внутрь с паяльником или разными крутилками). Но как правило такая регулировка делается один раз за очень длительный промежуток времени --- под предпочтения конкретного оператора...

Может, конечно, в цифровых аппаратах дела обстоят как-то иначе, но лично я каких-либо отличий по этой части как раз-таки никогда не замечал...

Конечно Артур, ибо термин Roofing Filter относится только к преобразованию "вверх", данный фильтр выполняет не частотную селекцию - не это его задача, он выполняет разгрузку последующих усилителей и преобразователей. Уже 3-х кГц Roofing Filter не бывает в природе. А вот притянутый за уши в схемотехнику с преобразованием "вниз" данный термин стал заменять 1-й ФОС - Фильтр Основной Селекции, после введения в данную схемотехнику ЦОС.

Нет, понятие "руфинг" не имеет привязки к конкретным частотам. Руфинг-фильтр может иметь место и при ап-, и при даун- конвершн. По-русски это называлось бы "ПЧ фильтр предварительной селекции". А ФОС и в аппаратах с даунконвершн вовсе не обязательно ставить самым первым. Наоборот (и могу обосновать) очень часто в аппаратах даунконвершн выгоднее ставить рядом с 1-м смесителем руфинг (но, естественно, при низкой ПЧ он делается намного более узким и прямоугольным, чем при ап-конвершн), а ФОС ставить куда-нибудь дальше по тракту. Я у себя в аппарате, например, делаю именно так. Кстати, фильтров в аппарате может быть много, но работающий в конкретный момент времени ФОС всегда один --- потому он и "основной". За исключением трактов с распределённой селекцией, в которых понятие ФОС вообще может отсутствовать --- ведь задачи селекции можно и поровну распределить между набором абсолютно идентичных фильтров, разделённых один от другого усилительными каскадами.

Так что в К-3 первый фильтр называют руфингом совершенно корректно. А ФОС в этом аппарате --- DSP фильтр. Поскольку именно он формирует АЧХ. А аналоговый руфинг лишь по максимуму облегчает цифровому ФОС селекцию мощных помех. Точно так же, как у меня в аппарате "слабенькому" в части динамики ЭМФ-у, играющему роль ФОС (потому что именно он определяет итоговую прямоугольность), помогает достаточно узкий руфинг в сочетании с набором переключаемых дополнительных кварцевых фильтров.

Докладываю, как и обещал, свое скромное мнение о К-3 после общения с ним вживую.

Владимир, а парочку сравнительных с аппаратами ап-конвершн записей? Вы вроде как грозились сделать? Или я чего путаю?

Удивляюсь, почему умные русские не сделали такой аппарат для радиолюбителей. Вполне достойный трансивер.

Потому что в России, как и в других странах, нынче рыночная экономика. Которая диктует простую мысль --- "зарабатывай на хлеб с маслом там, где это проще, эффективнее и надёжнее". Как сотрудник фирмы, разрабатывающей и производящей радиоаппаратуру, могу сказать --- рынок аппаратуры хэм-радио сегодня для нас неинтересен. Потому что есть более простые способы зарабатывать. Какие там трансиверы, когда есть хороший платёжеспособный спрос на аппаратуру спутниковой связи, радиорелейки, АФАР и ещё кучу всякой всячины... И, с другой стороны, а много ли народу в России способны купить трансивер за примерно 2,5...3К$ (а именно столько стоила бы подобная игрушка)? А фирме нуна з/плату сотрудникам платить, нормальную, на которую жить можно --- а для этого даже совсем маленькая лавочка должна хотя-бы десяток-другой аппаратов в месяц производить и продавать, и не каждый месяц переориентировать производство, а хотя бы несколько лет стабильно выпускать каждый вид продукции.

А изменится ситуация, станет выгоднее делать трансиверы под хэм-радио, чем другую аппаратуру --- и "российский трансивер" появится достаточно быстро. Только вот навряд ли она изменится. Потому что всегда намного выгоднее производить аппаратуру под те приложения, где идёт перекачка больших объёмов коммерческих данных --- а это однозначно существенно выше по частотам, чем КВ, и тенденции к смещению вверх по оси частот и к расширению полос только нарастают...

Так что вопрос "почему умные русские не сделали такой аппарат для радиолюбителей?" имеет ответ, схожий с ответом на вопрос "почему умные европейцы не сделали такой аппарат для радиолюбителей?" или "почему умные китайцы не сделали такой аппарат для радиолюбителей?" или "почему умные израильтяне не сделали такой аппарат для радиолюбителей?" и т.д. и т.п. ...

Добавлено через 9 минут

Готовимся к ВВ.Испытали два К3 на одном бенде.На одном аппарате передавали,на другом принимали.Диапазоны 160 и 80 метров.Мощность передатчика неприлично большая.До этого в такой связке стояли 1000 и 2000 Есу.Что я могу сказать-Есу ф топку.

А какой разнос по частоте был между испытуемыми аппаратами? 2 кГц? 5 кГц? Или не меньше 50...100 кГц?

[UR0MC]

Добавлено через 9 минут

А какой разнос по частоте был между испытуемыми аппаратами? 2 кГц? 5 кГц? Или не меньше 50...100 кГц?

На К3 удалось разбирать сигналы с уровнем 5-7 баллов в полутора Кгц от рабочей частоты передатчика на 160 метров и практически на частоте передатчика на 80-ке.На Есу на 160 ближе 3 Кгц на 160 не подходил вторым трансивером,на 80-ке получалось слушать в 1,5-2 кгц.И кто му же на К3 диапазон не "дышет" в отличие от Есу.
Приемный форсквайер из K9AY вынесен на 600 метров от шека.
А вообще в вашей очень умной компании себя идиотом постоянно чувствую.Сколько раз зарекался сюда писать.Это точно последний месадж.

[RW3FY]

На К3 удалось разбирать сигналы с уровнем 5-7 баллов в полутора Кгц от рабочей частоты передатчика на 160 метров

С каким уровнем принимался сам передатчик (если настроиться на его частоту)?

и практически на частоте передатчика на 80-ке.На Есу на 160 ближе 3 Кгц на 160 не подходил вторым трансивером,на 80-ке получалось слушать в 1,5-2 кгц.И кто му же на К3 диапазон не "дышет" в отличие от Есу.
Приемный форсквайер из K9AY вынесен на 600 метров от шека.

А попробуйте ради эксперимента не сочетания К-3 + К-3 и 2000 + 2000, а сочетания К-3 + 2000 и 2000 + К-3. Чего получается, когда передаёт 2000 и К-3 слушает, и наоборот?

[R0SBD]

А умные русские делают Дунай(UT2FW), хотя нет, это умные украинцы теперь. А русские делали например Пеленг, мне нравился... И стоили конечно дешевле.
Кстати , а умный Кир Пинель сделал DM2005 со смесителем 1 в один как в Elecraft K3: http://www.qrz.ru/schemes/contribute...d1/index.shtml

[VE3EUT]

Может, конечно, в цифровых аппаратах дела обстоят как-то иначе, но лично я каких-либо отличий по этой части как раз-таки никогда не замечал...

Если мы говорим исключительно о телеграфе, то есть одно существенное отличие. Возможно оно работает как-то для SSB но я сильно сомневаюсь что при нынешнем развитии софта это можно как-то использовать для SSB.

Так или иначе существенное отличие - К3 и Ориона, использование цифровых(возможно даже адаптивных, но не могу утверждать, исходников не видел) NR и AGC. T.e. прием, который я постил несколькими страницами ранее предполагает что DSP можно помочь эффективнее выделять полезный сигнал из шумов при помощи регулировок АРУ. В аналоговых аппаратах такое невозможно принципиально.

Основной прием в данном случае, при помощи изменения decay AGC-F и threshold AGC-THR добиться того чтобы DSP клипировал только шум и выделял полезный сигнал. Эта точка достаточно хорошо заметна на слух при определенной сноровке.

Резюмируя хочу сказать вот что. Можно по старинке отключать АРУ при ловле слабых сигналов но это значит - просто не использовать все возможности приемника, который в целом достаточно неплох на первый взгляд.

[UA3DTK]

-А вообще в вашей очень умной компании себя идиотом постоянно чувствую.Сколько раз зарекался сюда писать.Это точно последний месадж.-Роман,а вы вкладывайте свои наблюдения и эксперименты на СКР(пользователи К3),будет и интересно и полезно для всех.

[ES4RZ ex UL7WI]

Записей не обещал (RK4FB подтвердит, надеюсь помнит).
Ну, уж если Роман ....., то я тем более!
Появлюсь, если будет свой К-3 и будет что сказать.
73!