Вид для печати
Ребята ну помогите пожалуйста ! Самому осваивать Мману до RDXC времени не остается. Имеется мачта УНЖА 12м высотой с расположенными на ней 3 ел на 20-ку (на этом же буме 4 ел на 15-ку) и вторым этажом 4 ел на 10-ку. Хотим попробовать сделать 2 ел дельты на 40 переключаемые вперед-назад. Т.е. под редуктором вставить еще бум и повесить на него эти дельты. Если можно посчитайте пожалуйста. Стоит ли вообще при такой маленькой высоте мачты затеивать все это ??
Скорее всего не стоит связываться, с горизонтальной поляризацией уж точно ( будет лупить в зенит) . Если только попробовать вертикальную , но смысл делать это есть только
за городом, где нет строений и асфальта, а так же источников шума ( ЛЭП , фонари), и только при условии , что на RDXC будет очнь влажная почва. Если снега у вас уже мало,
а к середине марта всё будет уже сухо , речь вести об этом нет смысла.
Желаю успехов в тесте!
Влвдимир , RZ3DOF. 73!
А слопер с мачты вниз 3/4L (примерно 30 м) наверно будет работать. А если еще и 4 переключаемых ??!!
Сергей
Работать то оно будет - только как?Цитата:
Сообщение от RA1QGK
Такой слопер трудно назвать направленной антенной - его диаграмма ненамного отличается от круговой. Поэтому вряд ли удастся получить достаточно эффективную систему с переключаемой диаграммой из 4-х таких слоперов.
При такой высоте подвеса можно получить хорошие результаты только с вертикальной поляризацией. Но для этого нужна хорошая земля и небольшой уровень местных помех, на что в городских условиях, особенно в районах с многоэтажной застройкой надеяться не стоит.
Тут уже предлагали, с год назад, неплохую реверсивную систему из двух дельт с вертикальной поляризацией на 40 м. Единственно помню, что у автора ник кошачий, типа "бубль гум" :)
73 Николай
Вот наткнулся:
Кстати, вот Манна показывает 28 Ом, а это где, если две точки питания?
Это в точке соединения проводов 1 и 2.Цитата:
Сообщение от Afox
А в точке соединения проводов 3 и 4 сопротивление отрицательное и равно -9,5+j49 Ом.
И если Вы задаёте такие вопросы, то Вам ещё рано заниматься антеннами с активным питанием нескольких элементов :)
73 Николай
Практика- критерий истины.Цитата:
Сообщение от UR0GT
С появлением хороших моделировщиков уже нет необходимости проверять "прочность всех ворот собственным лбом" :)Цитата:
Сообщение от RA1QGK
Вот что говорит по этому поводу Игорь Гончаренко DL2KQ:
для UR0GT - извините не знаю как Вас зовут. Если можно ссылку на готовую модель или файлик вложите псе.... Я так понимаю, чтобы получить вертикальную поляризацию нужно запитать в угол ??? Также нужны сразу схема согласования (переключения) и какие предпочтительней поставить кондер и релюху. Нашел что-то похожее здесь http://www.cqham.ru/ant_d8.htm - но нужны точные размеры на 40-ку, а там для 80-ки. Не пинайте сильно, в вопросах антенностроения мы пока еще учимся :grin:
Вложение 177712
Для такой антенны хочется сделать переключаемое согласующее (под 50 ом)
Кто-нибудь поможет посчитать сопротивление в точке запитки для , хотя бы, 160-80-40.?
Скорее всего реальные цифры не совпадут с расчетами из-за низкой высоты подвеса...Цитата:
Сообщение от RX9CBS
Наверное проще повесить и измерить импенданс...
И уже по реальным цифрам делать СУ...
Так и придется , видимо - измерить на существующем "плавном" СУ номиналы L и C при согласовании и просто сделать дубликаты под "переключаемый".
Но посчитать все равно хочется - по факту НЧ диапазоны хорошо строятся ,а 20-ка - ну ни в какую.Выше 20-ки кое-как.
Вот и захотелось узнать "в цифрах"
...если наскорую руку, то примерно так см вложенияЦитата:
Сообщение от RX9CBS
...а вообще, не благодарное это дело, лучше смотреть по факту :)
...с уважением, Алексей
PS: на UCG нальешь сто грамм :)
Так и должно быть...Цитата:
Сообщение от RX9CBS
На 20 волновой резонанс...
Там активного n кОм...
...да, и еще - после СУ - необходимо симметрирующее устройство (хотя бы кабельный дроссель, или несколько витков кабеля на феррите), с такой минимальной индуктивностью дросселя, чтоб при смене жила\оплетка параметры по анализатору были примерно равнымиЦитата:
Сообщение от UA4WI
...с уважением, Алексей
Огромная благодарность Алексей и Алексей. Вот приехал в сад и убедился... примерно так и получается на 80 и 40 согласующие цепочки (номиналы), а вот на 160 очень все размазано и невнятно.Но самое главное-это то ,что как я и подозревал , попал на 20 в высокоомную точку.
Стограмм на Ucg.....эх , да хоть пятьсот , сложилось бы только собраться снова всем.Еще раз благодарю.
Дмитрий.
В точке разрыва полотна (30м и 7 м) высота будет 3.14м, а не 5 м. Или полотно 30м и 7 м не лежат в одной плоскости.Цитата:
Сообщение от RX9CBS
Слишком низко висит. Уже на 40 м угол излучения 64 градуса.Цитата:
Сообщение от RX9CBS
...да, ДмитрийЦитата:
Сообщение от RX9CBS
...и дело тут вот в чем:
...антенна на 1.8 мгц в данных размерах всего в четверть волны, поэтому её можно причислить к ЕН :)
...в MMANA если скомпенсировать реактивность и посмотреть на полосу пропускания - то это порядка 0.2 кГц
...если сделать хорошее, добротное СУ с добротностью 300, то получается полоса пропускания порядка 1 кГц
...что же делать?
...выход один - уменьшать добротность контура и уменьшив её до величины 50, получим полосу пропускания 13 кГц
...что вобщем вполне приемлимо, чтоб зафиксировать резонанс анализатором и по сути настроить антенну для работы на этом диапазоне.
...по факту - что мы сделали? - уменьшили добротность катушки индуктивности в СУ, сама антенна после этого стала лучше работать? - нет! За счет введеных потерь в СУ расширили полосу пропускания АФУ и появилась возможность согласовать с 50 Ом. ( это то, что делают, порой уважаемые ЕН ники в своих конструкциях) Но! раз мы таким образом согласовали - то появилась возможность проводить радиосвязи, худо бедно, но можно :)
...см вложение
с уважением, Алексей
PS: ...ну, а про UCG...если все сложится, то обязательно всей компанией приедем!
Худо-бедно сегодня в Russian160m получилось вот что:от Алтая и Красноярска до Костромы и подмосковья.Цитата:
Сообщение от UA4WI
В выходном каскаде светились ностальгическим синим цветом 2 шт 6П3С.
Понятное дело, что за счет сетапа корреспондентов и прочее. Тем не менее , с удовольствием поприсутствовал на 160м.
А полотно антенны действительно имеет некоторый излом.
Но это не важно для меня, просто оставлю попытки заставить работать имеющееся полотно на 14 МГц.
Спасибо.
Спасибо Сергей, Угол излучения не очень приципиален, Мне просто нужна на даче максимально многодиапазонная , ЕДИНСТВЕННАЯ, НЕЗАМЕТНАЯ антенна, позволяющая присутствовать в эфире.Цитата:
Сообщение от RW0LD
Из пункта "Незаметная" в моем случае вытекает, что один ее хвост не может быть длиннее 30 м, другой - 7м.Короче- пожалуйста. Можно точку питания(излома) поднять до отметки 7-8 метров .Можно , конечно, поперемещать точку превращения в двухпроводку плюс-минус пару метров, но , думаю ситуацию с 20-й исправит только изменение общей длины.
И вот такой вопрос - хватит ли мне для самостоятельного решения моей задачи демонстрационной ММаны?
Или все-таки взять анализатор и поэкспериментировать по месту ?
Изменение длины двупроводки даже на 1 метр избавит Вас от килоомов.Цитата:
Сообщение от RX9CBS
От модели большого толку не будет, надо прибор. Только не АА330 - намаетесь с его точностью.
Граждане кто оптимизирует мою конструкцию. Делал на лето, отработала нормально но хочу удлинить. Возможность есть до 14м. Оптимизация по углу и усилению. Сам не умею, только учусь и спросить в живую у спецов нет возможности.)))))
Модель и схему согласования прилагаю.Вложение 178198Вложение 178200Вложение 178201
Спасибо всем кто поможет.
При высоте 14 м GP будет светить вверх от горизонта. Если, конечно , там нет трапа. Файл открыть почему-то не смог. Там , случайно, нет нагрузок, где и L, и C равны нулю?Цитата:
Сообщение от UA0CID
Нет, нагрузок нет. Я образно сказал, что могу удлинить до 14м. Для 20м проверял, больше 12.6м смысла нет, задирается в верх лепесток на 20м.Цитата:
Там , случайно, нет нагрузок, где и L, и C равны нулю?
Пробовал открыть, у меня открылось. Дублирую.Вложение 178220
Может нужно на определенной высоте нагрузку ёмкостную сделать, что бы на 30 и 40м была возможность удлинить длину штыря. Вот это я и не умею. Вот и прошу помощи.
Да, там стоит галочка включения нагрузок.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Спасибо, увидел.Цитата:
Да, там стоит галочка включения нагрузок.
Ну как же нет - "висит" там "нулевая нагрузка" w1b. Чтобы пошёл расчёт, нужно или "крыжик" убрать, или совсем эту "нагрузку" удалить.Цитата:
Сообщение от UA0CID
При удлинении излучателя, действительно, начинает расти лепесток под углом более 40 градусов, и при высоте более 13 м он начинает преобладать над лепестком 14 градусов. Но - в цифрах это выглядит не так уж страшно. Впрочем, как и достигаемый эффект от удлинения штыря от 10 м до 12,5 м - усиление возрастает от 0,97 дБ до 1,53 дБ, т.е. всего на 0,56 дБ (при углах 16,3 и 14,3 градуса соответственно). Выше 13 м - усиление очень медленно начинает снижаться (для углов 14-15 градусов).
То есть тут оптимизировать, собственно, нечего - делайте штырь 12,5 м, и согласуйте его. Это всё для 14 МГц, на остальных диапазонах разница ещё меньше. Думаю, что ничего особо и не заметите после такой "оптимизации", разве что моральное удовлетворение получите...
Как я понимаю, что либо больше улучшить, кроме как длину сделать 12.5 м не удастся.Цитата:
То есть тут оптимизировать, собственно, нечего - делайте штырь 12,5 м
Можно поднять его как можно выше над землёй ...Цитата:
Сообщение от UA0CID
На 5м могу оторвать от земли. Выше нет, поскольку нужно будит к согласующему доступ, на сколько стремянка позволит.Цитата:
Можно поднять его как можно выше над землёй ...
Причём поднимать надо не только основание штыря, но и концы радиалов, иначе (если радиалы наклонно) это будет эквивалентно увеличению высоты излучателя, и диаграмма начнёт задираться. Ой, чёй-то не могу себе представить такую штуку...
Нормальная штука. Все лето простояла на даче. 3м от земли и длинна 10м. Ставил один. Трубки от старой РЛС не весомые и очень крепкие. Устанавливал без всяких механизмов. Эту уже нужно будет поднимать падающей мачтой, но для этого у меня в запасе лебедка с дистанционным управлением по радиоканалу. Вдоль периметра забора выставлены деревянные еловые бруски L=4м. Так, что противовесы будут параллельны земле без наклона. Вот такая она была.Вложение 178230Цитата:
Ой, чёй-то не могу себе представить такую штуку...
Олег, а зачем такой огород?Цитата:
Сообщение от UA0CID
Делайте максимально возможную длину GP. Настраивайте GP на 160-80-40-30м, а на 20м поставьте отдельную "палку". Всего то 5м нужно и ни каких проблем с диаграммой.
Это будет эквивалентно постепенного превращению GP в вертикальный диполь. Радиалы начнут "правильно" излучать, увеличится сопротивление излучения, ширина ДН в вертикальной плоскости ( и то и то, понемногу) - что, собственно, в этом плохого..Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Лепесток будет в любом случае задираться. Но, как ни удивительно, излучение под пологими углами продолжит расти. А чего нам ещё надо от GP?
Да вся проблема Сергей (приветствую), что это только летом, осенью я всё вывожу домой. Лазят у нас безбожно. Так и мучаюсь из года в год. Летом ставлю, осенью снимаю. Оставишь в зиму, равносильно, что выбросишь. А летом какие НЧ диапазоны. От одних разрядов только всё прикрыто. Так бы я уже давно GP -28м поставил стационарно и в ус не дул. Но сопрут.:s7:Цитата:
Олег, а зачем такой огород?
У меня нет...Цитата:
Сообщение от UA0CID
Вложение 178237
У меня открылся.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Нет, как раз есть, поэтому и глюки при попытке открыть:Цитата:
Сообщение от UA0CID
Вложение 178250
А в модель добавьте ещё и 18 МГц - работает.
Ради эксперимента взял и сплел между собой двухпроводку обратно в "сплетенный полевик".Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И чудо свершилось - стала согласовываться двадцатка .( Ну... то есть КСВ метр стал показывать внятный минимум, пропал возбуд, перестали сбоить комп и телеграфный ключ), хотя реактивочка - то , похоже, осталась - кольца кабельного дросселя (5 витков на стопке из 3 шт 2000НН 50х30х10) при 100 вт заметно теплеют.Так что благодарю, Владимир, за изящную подсказку
Чтобы не плодить лишние ветки... На одном из форумов столкнулся с позицией тамошнего модератора, которую впоследствии подтвердил админ, что ценность антенного моделирования присутствует, только если модель реализована " в металле".
Как сторонник принципа "77 раз смоделируй, прежде чем отпилить", я придерживаюсь строго противоположной точки зрения. Грамотная модель - самоценный продукт, а антенна, созданная в итоге тщательного моделирования, имеет вторичную ценность, всего лишь подтверждая правильность модели.
Также считаю, что этапы мозгового штурма, выкладываемые в виде практически невесомых, то есть, не перегружающих форум файлов весом 1кБ, также важны и интересны. Пусть даже и представляют зачастую монолог в одиночку штурмующего, в чём я также был обвинён.
Жду реакции как сторонников моего подхода, так и противников. Прошу быть корректными. Атмосфера творчества легко отравляется хамством. Если модераторы сочтут нужным, прошу переместить мой пост в правильную, с их точки зрения, тему.
...а модератор или админ это что? - третейский суд?Цитата:
Сообщение от RW4HFN
"...всему свое время каждому свое - наезднику стремя, охотнику ружье..."
...конечно, если идея воплощена в металле и подтверждает свою жизненность, то это очень хорошо, но без наличии идей металл останется кучей металлолома
...есть мнение, что всё придумано до нас , но это не так!
...с уважением, Алексей
Созвонился с Админом того форума, сообщил, что вопрос для меня принципиальный, отнюдь не межличностные тёрки...
...Игорь, мне кажется здесь есть один нюанс - помните юмореску Петросяна про шпингалеты...
https://www.youtube.com/watch?v=QR227lCeGk0
...вот как бы, эту грань не переходить :)
...с уважением, Алексей
Ваш кумир DL2KQ сделал проще - завёл себе свой собственный сайт, на котором выкладывает всё, что хочет и когда хочет.
И ни к кому не апеллирует и не звонит.
Все, кому интересно его творчество, сей сайт посещают и в его форуме общаются.
К сожалению, у уважаемого мною тёзки (отнюдь не кумира), посещаемость и эффективность работы сайта не ахти... Как и многих других личных сайтов.
Просто хочу, чтобы вопрос не был спущен, как уже неоднократно было, на тормозах. Он, ИМХО, давно требует внятного решения, как часть политики того ТЕХНИЧЕСКОГО форума.
Ну а шпингалеты... Я же говорю, они по 1кБ... Кому мешают? Не интересно - проходи мимо.
Хочется хороший файл Spitfire на 80м.
Может кто ссылочку даст, или своим поделится? Чтобы было от чего плясать.
Ну и вопрос по ходу. Есть возможность приподнять противовесы вибратора, а не бросать их на землю, (или видел конструкции вообще без противовесов - просто оплетка на заземление). Думаю, на метр можно, ну полтора. Потому как если выше их задирать, то и горизонтальная часть директора и рефлектора будет высоко - неудобно настраивать ( а может и переключать, если без реле).
Вообще-то варианта даже три
1. Использовать мачу 25м с ягой наверху, оттяжки разбиты. С нее провод вниз(вибратор) Тогда противовесы (много не смогу - 4 штуки) будут подняты метра на 3 в центр части
2. Штырь на земле, противовесы по грунту. Можно много.
3 Штырь приподнять на метр-полтора. Противовесов штук 30.
Вложение 181176Цитата:
Сообщение от UX1AA
Возник вопрос. Вчера подняли наконец то антенну на 40м. Вот ее файл. Реально по КСВ антенна получилась заметно ниже, примерно на 6900. Там КСВ глухая 1-ца. В телеграфе все вроде неплохо, и усиление по сравнению с веревкой есть и F/B неплохо выглядит. На 7100 уже 1.5. Диаграмма тоже вверху по первым впечатлениям похуже. Где я допустил ошибку в расчетах? Может сегментация неправильно выбрана?
Василий, скорее всего ошибка в том, что Вы решили, что АФР будет именно таким, да ещё и на любой частоте.
Да и сама ММАНА иногда грешит похожими неточностями ( всё работает ниже, чем она считает).
Шлите мне на почту Вашу раскладку по длинам/диаметрам, и описание фазирующей линиии, я посчитаю в 4NEC2. У всех, кому считал , антенна работает согласно модели.
Ну это скорее основная причина. Хотя такая же антенна на 20-ку вроде получилась там как надо... Вопрос как с этим бороться в будущем.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну так все есть в файле (установки комбинированного провода). Или 4NEC2 напрямую файл .maa не читает?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Линия 25 Омная из двух кабелей РК50-7. Но я ее проверял отдельно от антенны вместе с СУ нагрузив каждую точку питания на резистор 25 Ом. Так что наверняка с линией все в порядке. Просто надо укоротить элементы. Но это уже весной, сейчас погода не подходящая. Сегодня-завтра антенне предстоит испытание на гололед. Пока перебьюсь без телефонного участка.
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Хотелось бы получить более подробную информацию от вас обоих.Цитата:
Сообщение от RN6L
"Всё" - слишком обобщенно, возможно некоторые модели ввиду своих особенностей имеют
сдвиг вверх по частоте. Меня интересует этот вопрос, давно ищу достоверную информацию
по нему, но пока лишь единичные источники и те ограничиваются общими заявлениями.
В частности DK7ZB заметил, что ВК УКВ работают выше, чем считает NEC, т. е. там, где дает
расчет MININEC - MMANA. (или иначе, в NEC частотый график сдвинут вниз относительно MMANA).
Здесь пожалуй есть основания верить ему, ведь его модели все в NEC.
p.s.
- таперированные NEC for MMANA не считает.
- фазы источников в NEC задаются по току, а не по напряжению
- .maa можно перевести в .nec через GAL_ANTView
Вручную перевёл в "простой" вид. Посчитал в NEC for MMana.
Хочу добавить, что жестко заданные уровни и фазы источников в HB9CV
это не совсем то, что есть на самом деле с одним источником и линией между ними.
Я разницу в расчетах между ММАНА и YO заметил еще лет 15 назад, когда ММАНА только вошла в обиход. Посчитал в YO и сделал 5 элементные антенны на 20, 15, 10м. Антенны в металле совпали с моделями очень хорошо. Потом 20-чную нарисовал в ММАНА, результат получился другой. Уже и не помню, выше или ниже получилось. В этом компьютере этих файлов нет, позже выложу. Это было в то лето, когда покойный Витольд тоже сделал себе 5 эл. на 20-ку, у него только бум был покороче, 12 или 12.5м, у нас был 15м, и весьма широко рассказывал про нее в эфире. Он тоже говорил что считать надо вроде как выше и припоминаю цифры порядка 100-150 кГц смещения.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Естественно, все реальные антенны над реальной землей, а модели над идеальной.Цитата:
Сообщение от RN6L
Но MININEC этого не скрывает от пользователей, просто желает, чтобы учитывали.
У первых версий было много причин для этого. Где-то с 20й, в конце 00 гг,Цитата:
Сообщение от RN6L
они были исправлены. "ложечки нашлись, а неприятный осадок остался"
Это то понятно. Я как то считал реальные сдвиги на краях диапазона, разница получалась очень маленькая, не больше градуса по сравнению с центральной высотой. А модель такова, что при изменении сдвига на один-два градуса, параметры меняются мало, поэтому забил на это.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Василий, а что собой представляет сбруя?
Градусы, я знаю, роли большой не сыграют, чуть ДН не та и не более.Цитата:
Сообщение от RN6L
Там больше амплитуды "не те" и (я думаю) фазы сигнала через линию будут тоже "не те".
Где то было об этом. Не катастрофично, но всё же .... линию несложно ведь ввести.
А там и сравнить.
Сбруя это линия питания и СУ наверное? Линия симметричная 25 Ом. В в точке подключения основного фидера симметричное Г-звено, трансформирующее 13 Ом в 50. Параллельный фидеру конденсатор и две индуктивности. На 20-чной антенне у меня наоборот, два конденсатора и индуктивность. Исходил из наличия конденсаторов нужного номинала. Хотел сделать мост Бушеро, но конденсаторов не нашел нужных. На кабеле ферритовый стакан длиной 30см из 50 колец с проницаемостью 2000. Вот тут кое какие фото, правда качество так себе, но что то разглядеть можно. HB9CVЦитата:
Сообщение от UA3TW
А внешний вид вот, это субботнее фото, в воскресенье мачта подросла на 2 секции. http://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/...ml#post1330759
Я в APAK-EL линию смотрел, вроде более-менее напряжения сходились...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну, значит особых причин для беспокойства нет.
Я кстати, может кому пригодится, использовал в HB9CV траверсы как коаксиал с проводом внутри
на фторопластовых дисках. Благоприятное сочетание Ку этого коаксиала и фазового сдвига,
требуемого от него. Питание здесь непосредственно в вибратор, а не в тройник.
Перекрещивание было гамма-согласователями
25 Ом - два параллельных кабеля, наверное соединены типа жила одного к оплётке другого? Я про такое только слышал но никогда не пробовал. А такой фидер промеряется приборами?
Кабели подключены в разрывы элементов и питание судя по модели без перекрещивания по пути к точке питания? Или с перекрещиванием, а то не набрать нужные градусы фазосдвига?
Василий, не ясно одно - в какую точку в линии включён источник ( реальный ).Цитата:
Сообщение от RN6L
Так же, не известна точная длина линии и какой в ней диэлектрик.
Когда то давно измерял и LC мостом (сопротивление получившееся) и АЧХ-метром (Ку). Потом бросил. Ку при соединении двух кабелей что параллельно, что последовательно сохраняется.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Да, именно так. В книжке Рэда подсмотрел когда то. Линия перекрещивается. От бума дистанцирована при помощи текстолитовых изоляторов. На 20-чной антенне у меня линия из тонкого кабеля но со вспененным диэлектриком. RG8-XX кажется марка. Так там просто к буму примотана изолентой через кусочки пластикового кабельканала
Владимир, т.к. линия полиэтиленовая с Ку=0.66, то куска кабеля длиной нужной для сдвига между элементами не хватает. Поэтому такая линия делается длиннее в обе стороны до физической длины между элементами. Фидер подключается через "тройник". У меня в качестве тройника коробочка с СУ. Сейчас занят работой, вечером попытаюсь нарисовать.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мне кажется, что при таком соединении поверхности кабелей не холодные и противофазны, поэтому должно быть влияние как расстояния между кабелями в паре так и расстояния до бума. Также реактивности перемычек. Если где-то в каком-то участке частот искомые характеристики антенны выполняются, я бы просто сделал пропорциональное усекновение, чтобы попасть в наш диапазон.
Замыкающее действие крепежных площадок на этой частоте пренебрежимо мало.
Посчитал в EZNEC
Борис, а что получится, если не задавать амплитуды ЭДС на каждом из элементов, а смоделировать линию через "TL". Не пользовался EZNEC`ом, поэтому не знаю есть ли в нём такая возможность. В 4NEC2 есть, но пока некогда.
вот эзнек с линией
Николай, поверхности кабелей не холодные это точно, поэтому я их от бума дистанцирую. Аргументов быстро не найду, но почему то уверен, что дело не в кабелях. Повторяю, я в обоих своих антеннах кабели вместе с СУ проверял отдельно, разложив на полу и подключив к каждому по 25 Ом. Ширина этого СУ вместе с линией при активных нагрузках неимоверная.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Именно так и сделаю, просто укорочу элементы и все заработает.Цитата:
Сообщение от UA3TW
В одной из тем про HB9CV, скорее на СКР, чем тут, то ли Вы, то ли Владимир RJ3FF выкладывал модель с шунтовым питанием. Т.е. элементы на буме, провода линии крепятся к заземленным на бум элементам ориентировочно в метре-полутора от бума. Эдакое "дельта-питание". Линия перекрещивается. А фидер подключается к линии в центре около мачты через емкость (или емкость эта параллельно фидеру, уже не помню). Мне эта модель очень понравилась. И если бы уже к моменту публикации той модели не был готов в металле и капролоне конструктив с изолированными элементами, я бы так и сделал.
Николай, спасибо! ДН вроде в норме на 7050 - 7000, а вот импедансы совсем не те, что у Василия.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Почему, пока не понятно.
Файл с TL
Есть различия?
Цитата:
Сообщение от UA9TC
Да есть, и очень большие. По импедансу : в первом случае Ra около 25 Ом, а во втором вдвое ниже.
В 1 два источника, во 2 один, поэтому.
Спасибо, дошло...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
С утра поиграл с EZNEC моделью, менял сопротивление линий по-всякому, и К замедления по-всякому, вплоть до единицы - настолько модель устойчива, что почти ничего не меняется, ни ДН ни входное, чуть движется по оси частот. Так что видимо главное здесь - длины элементов
Вопрос как с этим бороться в будущем? Иногда задумываюсь над приобретением GALANA, но нет ли там таких же косяков...Цитата:
Сообщение от UA3TW
Уже доступна?Цитата:
Сообщение от RN6L
Если считать в MININEC, то ровно те же, что и в MMANA. Что касается NEC2 в Вашем случае, так и не понял ( нет данных) , насколько совпали результаты расчётов в EZNEC с практикой.Цитата:
Сообщение от RN6L
Еще не пробовал, но предложение то вроде есть... PRO version MMANA-GALЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Так это MMANA-GAL, та же MMANA, "вид сбоку". Чуть больше возможностей и удобства, чем в обычной. Ядро то же самое - косяки те же.
GALANA, похоже, они никогда не доделают.
Для эксперимента разместил модели свежей концепции на сайте самарских радиолюбителей.Цитата:
Сообщение от R2DO
Моделирование в ММана и антенные эксперименты
"Эксперимент" в чём? Будет ли народ ходить-смотреть Ваши модели?
Я - не пойду. :s7: Мне не интересны модели ради моделей.
Всё начинается с модели. Потом возможен макет, скажем на СиБи\10м. На этом, как правило, мой интерес исследователя удовлетворяется.
Возможно, кто-то, кому она реально нужна для работы в эфире, сделает антенну на НЧ. Разве это не классический путь современных антенн, ставших классическими (например, Спайдер или практически все антенны Гончаренко)?
Ну а не станет, тоже не беда. Ещё чего придумаю... Развлекаюсь так, когда бездельничаю в командировках (от двух недель до полугода).
Пы.Сы. Уже очевидно, что ходят и смотрят. А что лично вам интересно или не очень - мне глубоко не интересно вообще... :)
...а мне интересны, как говорится дело выбораЦитата:
Сообщение от R2DO
...в каждой модели как и в антенне должна быть своя изюминка , если нет изюминки, то мне не интересна как модель, так и антенна
...но чтобы это понять, для начала надо хотя бы взглянуть :)
...другое дело, уже отмечал это, когда навязывают тот или иной выбор, то это как бы не очень правильно
...с уважением, Алексей
Для данного класса антенн я бы не стал никак бороться - всё и так прекрасно, если действительно в какой-то области частот всё хорошо и полностью совпадает с моделью, пусть даже в модели область частот сдвинута. Просто механически промасштабировать. Хуже для другого класса антенн, где например 4 и более директоров и нет попадания в модель, а поведение такое, что есть хорошая ДН, но ниже по частоте и есть участок хорошего КСВ, но выше по частоте. Вот и думай, что делать. Да и это не худший случай. Может быть и вообще всё аморфно. Будем вертеться в процессе познания.Цитата:
Сообщение от RN6L
Кстати, Василий, Вы упомянули модель с шунтовым питанием, а мне всё больше хочется сделать эту вашу теперешнюю модель ( не на 40м конечно) Я уже раньше писал, что это какая-то уникальная конфигурация, и я пока её не увидел, вообще не верил, что это возможно, чтобы в оба элемента текла бегущая волна и с одинаковым волновым сопротивлением. А сейчас привыкаю, что и делать линию, как Вы делаете - очень удобно. То, что поверхности горячие - не имеет значения. Это просто ещё одна линия, которая параллельна основной, и сопротивление которой значительно больше, более 200 Ом, если даже кабели сблизить до касания, и с укорочением близким к единице. В EZNEC я такую линию подключал, её влияние пренебрежимо мало.
Советую, если недоступен EZNEC, всё-таки установить 4nec2, чтобы работать с линиями. Просто с EZNEC работать намного проще, но и возможностей меньше. Ни та ни другая полноценно не работают с элементами ступенчатых диаметров, но если составить из кусков, то ошибки могут быть пренебрежимо малые, смотря что за антенна.
Чуть не забыл. Там у вас упомянуто какое-то звено чтобы 12,5 в 50. Лабораторно его проверяли на это на рабочей частоте, с эквивалентами? Или просто точные L и C и вперёд? Индуктивности иногда вещь тонкая для этого.
А четвертьволновый кабельный трасформатор из двух РК-50 не проще?Цитата:
Сообщение от UA3TW
Ну эту модель да и 20-чную я выкладывал давно именно в темах про HB9CV. Она не идеальная. Моделируя просто опираясь на результат, т.е. размеры и фазовый сдвиг получаются параметры получше, т.е. усиление можно выжать еще чуть-чуть. Но решил этим усилением поступиться чтобы получить одинаковые, активные и близкие к 25 Ом сопротивления. Эта модель практична. СУ вместе с линией нагруженной на резисторы я включал просто на полу. Настраивать ничего не пришлось, просто проконтролировал что нет косяков. И возможно более практична чем там модель с шунтовым питанием, хотя заземлить вибраторы на бум весьма заманчиво. А если учитывать выкрутас ММАНА, с которым столкнулся, то возможно получилась бы задача с бОльшим количеством неизвестных. Сейчас я понимаю что достаточно укоротить элементы. Причем для этого не придется опускать антенну полностью. Опущу до высоты 11-12м, проверну бум чтобы концы элементов были в досягаемости, и отпилю с одной стороны, потом снова проверну и с другой стороны отпилю.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Только что в голову пришла возможная причина этого смещения по частоте. Дело в том что модель в общем то не корректная. В ней нет растяжек элементов. А в реалии их два яруса в двух плоскостях... И хоть они и разбиты изоляторами на куски не более 2м, но все равно могут влияние на элементы оказывать могут. На 20-ке то у меня растяжки из рыболовной лески.
Не проще механически. Его длина порядка 7м. И если его делать тоже симметричным, то будут трудности с изоляцией от бума и мачты. Я над этим думал еще более 10 лет назад, когда делал 20-чную антенну для полевых выездов. Если делать несимметричным, то можно свернуть в катушку, типа заодно и запорный дроссель, то слишком громоздкая катушка получается. Хотя если применить тонкий но качественный кабель, то наверно можно сделать все красиво. Но как всегда нет времени на поиски того чего нет и решил сделать Г-звено. Симметричное Г-звено даже думаю что дает некоторое симметрирование. Лучшим вариантом был бы мост Бушеро. Но у меня не нашлось мощных конденсаторов нужных номиналов. А на радиорынок попасть последние пару лет проблема. КПД LC согласования очень высокий, я измерял и потерь в нем не обнаружил :) Измерял конечно на резисторах, подал 100Вт, предварительно выставив такую мощность с трансивера на нагрузке 50 Ом измеряя ее вольтметром, потом подключил всю систему питания и на обоих резисторах тем же вольтметром измерил по 50 Вт на каждом. Калькулятор LC Г-звеньев из GALANA показывает 98.8% при Ql = 200 и Qc = 500Цитата:
Сообщение от RW4HFN
А можно подробнее? Меня действительно интересуют эти тонкости.Цитата:
Сообщение от RN6L
А то получается типа, "я споткнулся, но не скажу где, когда о и обо что"
Просьба к MMANA-спецам : всем известная антенна ZL предназначена для кабеля 75 Ом. Как бы ее переделать под 50 методом выбора разных диаметров проводников в петлевых вибраторах ? Как известно сопротивление одиночного петлевого может быть и больше и меньше 300 Ом при разных соотношениях диаметров. По логике получается, что сопротивление каждого из петлевых вибраторов надо сделать в полтора раза меньше - 200 Ом.
О какой рабочей частоте, соответственно, о проволоках или трубках речь?
В библиотеке ММана (ANT \ HF beams) файл ZL 80.maa именно на 50 Ом.
Чем больше отношение расстояния между проводами к диаметру, тем больше должно быть отношение диаметров.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
На КВ проводами это труднореализуемо. Проще сблизить петли и подобрать длину ФС линии
Дык сказал уже... при расчетах на 7.050 реальная антенна получилась на 6.900...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Всего-то 2% погрешности... Стало быть, нужно закладывать в любую антенну органы оперативной перестройки по частоте в 3-5%... Хотя бы для оптимизации на CW\SSB. Осадки, опять же...
Так, мысли вслух... :)
частота - любой наш диапазон (например 20м), речь о соотношении диаметров - на ВЧ возможно трубки с оттяжками.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
У меня нет ММана - интересно бы посмотреть как получилось 50 ом в этом варианте на 80м.
тогда это будет вовсе не ZL, а какая-нибудь ерунда которую не возможно практически настроить (вроде HB9).Цитата:
Сообщение от RA6FOO
нижняя часть петлевого вибратора - несущие трубки, вторая - оттяжки. На 20-ке без оттяжек вряд ли можно обойтись, да и на других бендах не помешают.НЧ диапазоны я вообще не имел ввиду, хотя и на них можно, наверное, придумать конструкцию не симметричных по диаметрам петлевых вибраторов.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В данном случае (при активном питании) это не работает. Даже в модели. По крайней мере привычными способами (переключаемые при помощи реле конденсаторы или индуктивности). Эти реактивности разваливают фазовый сдвиг.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
В той библиотеке, которая у меня под рукой файл на 80м не нашел, только на 20м. Там вообще около 40 Ом и при этом провода одинакового диаметра.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
P.S. Чтобы ММана появилась, если интересно посмотреть, сверх-усилий прикладывать не надо. Просто скачать ее и установить. И чтобы посмотреть ту или иную модель изучать эту программу особо не надо, просто открыть нужный файл и все видно.
Ну раз ветка называется "Просьба...", грех не помочь. Высота 25м, в NEC for MMana показывает около 65 Ом, что правдоподобно, но программа явно подглюкивает (скачок сопротивления между 3,617 и 3,618)...
Так надо нарисовать эти провода, чтоб не мучитьсяЦитата:
Сообщение от RN6L
Не программа, юзер. Сегментацию приведите в порядок.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
А программа имеет право на такие скачки, длина сегментов меняется на соседней частоте графика,
кроме того их надо уложить на провод целое число, а не N + 0.5, потому мизерные (при нормальной
сегментации) или большие (при запредельной) скачки на графике
Ну зачем так строго.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
(скрин из Беньковского и К стр 302)
Сами приводите. Файл не мой, из библиотеки... Всего лишь констатирую.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нефиг сразу на личности сьезжать... Придерживайтесь Правил, пожалуйста.
Привели бы файл в порядок и сообщили корректный результат расчёта. Человек подошёл за помощью, а вы, как всегда, склоку разводите...
Нефиг и на программу тоже. "Личность" должна смотреть прежде, чем программу обвинять.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Измените DM2 с 40 до 200 и убедитесь сами, что программа не виновата.
Меня попросили визуализировать размеры из файла - я сделал.
Сменили сегментацию - файл в студию с вашими комментариями. Не для меня, для RA3QDP.
Сменил. Стало 69 Ом вместо 65. Ну и что? Пустая болтовня, схоластика... Вдобавок, высота антенны 0,25 ля, по теории - зона действия ММана, не НЕКа. Так что, всё это вилами по воде.
Ещё неизвестно, какая из программ больше соврала.
Всё остальное, кто и что кому должен, никому не интересно... Более того, ПРЯМОЕ нарушение.
Как бы надо... Но это видимо будет не спеша, к весне, когда опускать для обрезания. Сейчас пока для получения впечатлений в телеграфе поэксплуатирую. Да и в RTTY наверное можно, тем более WPX на носу.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И я о том. Сменили 40 на 200 и скачок пропал.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
p.s.
А Ваше "пустая болтовня, схоластика..." надо понимать, не личностное :-)) .
Добавил четвертьволновый трансформатор в модель и проверил в EZNEC и 4NEC2Цитата:
Сообщение от RN6L
Какая программа ближе к реальности ?
Я тоже сделал в 4nec2 у меня КСВ совпали и минимумы в середине диапазона. Моя модель отличается тем, что элементы из гладкой трубы и их длины отличаются от таперированных элементов Василия.
Смотря что называть реальностью....Цитата:
Сообщение от UA9TC
Если брать во внимание частоту минимума КСВ, то правая картинка ближе, т.к. на левой этот минимум там где должен быть по расчетам. Но справа уж больно высокий КСВ на 7.100, да и на 7.050 тоже. Хотя мои измерения назвать корректными тоже трудно, потому что измерял через длинный кабель, поэтому полоса по КСВ показалась достаточно широкая. Измерить поближе к антенне можно через кабель длиной 38м, там соединение на разъемах. Но это на улице, а портативного измерителя у меня нет. Только трансивер на улицу нести или РК2-47. В этот выходной постараюсь все измерения провести более вдумчиво. Все таки первое включение новой антенны все таки штука волнительная, хочется и то и се, и покрутить и посравнивать, к тому же какое то время провозился с проблемой во вращении в одну сторону, реле подающее напряжение на силовую обмотку пришлось заменить, контакты плохие оказались.
Ну за диаграмму разговор отдельный, ее изучение под разными углами излучения и на разных частотах процесс не быстрый. Хотя в районе 6.900 удалось послушать, там судя по языку какие то итальянцы долго разговаривали. Но они не очень громко шли поэтому четко сравнить F/B и F/S особо получалось. Усиление оценивал сравнивая с inv.V, но он на высоте 12м всего. Но все равно показалось что в телеграфе выигрыш в прямом направлении лучше чем в телефоне. Но это все субъективно...
В принципе можно кусок кабеля до разъема на улице укоротить до волнового повторителя, чтобы хоть кабель не так влиял на цифры...
69, а надо бы 50. Ну и выбрать способ по-достоверней. Вообще - петлевые вибраторы и линии программы моделируют без проблем ?Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Это то, что выдаёт NEC for MMana... Сама ММАна выдаёт ровно 50 Ом. При том, что спорить можно бесконечно, какой расчёт ближе к истине. Я считаю, что на такой высоте - ММана.
Поэтому твёрдо убеждён, что необходимо моделировщикам доверять, но самому не плошать и вводить в антенны органы подстройки, как по частоте резонанса, так и по согласованию. В каждой антенне свои, те, что удобны и эффективны.
Конкретно по ZL из трубок и проволочных растяжек пока не готов ответить, но поиграюсь с моделями на 20м и выложу, если будет внятный результат.
Вопрос зачем? Вы же все равно планируете антенну настраивать...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
На этот вопрос можно однозначно ответить только самому попробовав...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Друзья, спасибо за то что откликнулись. Это как минимум заставило кое что почитать о моделировщиках. Касательно именно этой антенны мне все более-менее видится. Ну а на будущее поживем-увидим...
Рамки, в т. ч. петлевые вибраторы, в MMANA без проблем, в NEC только если они из провода одного диаметра.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Если стороны рамки из проводов разного диаметра, то в NEC ошибка существенна и результаты расчета
становятся всё более недостоверны по мере увеличения отношения между диаметрами.
При расчете двухпроводных линий в обоих программах, по мере уменьшения отношения расстояния к диаметру,
даже не входя в ограничения программ (S должно быть не менее 2D) ошибка нарастает и при S = 2D (волновое
132 Ома), дает в расчете 174 Ома. Здесь проблема для программ - невозможно в них учесть особенности
направления и плотности тока по проводам большого относительно расстояния между ними диаметра.
Для них все провода - бесконечно тонкие, только с погонными емкостью и индуктивностью
Трубчато-проволочная антенна ZL с Rвх=50 Ом и настройкой резонанса, скажем, КПЕ или реле.
На 14,0 подстройкой обеспечивается КСВ=1,04, на 14,35=1,1. Без подстройки на границах диапазона КСВ = 1,36 \ 1,53 и F\B 17.6 \ 14.7. На 14,1 F\B ровно 18 дБ и усиление 4,5 дБд.
RA3QDP: Эскиз с размерами не делаю, чистА прикинул, ИМХО, пока сыровато...
В модели Василия я измерил парциальные частоты элементов и вынес их в заголовок. Знать эти частоты удобно при замене труб от исходных на любые: так я заменил для EZNEC на гладкие трубы Ф30
Надо брать по отдельной трубе в свободном пр-ве и гнать длину, пока реактивность не будет нулевой на парциальной частоте исходного элемента (прототипа).
Поскольку ZL - бим на основе активно запитанных ДВОЙНЫХ шлейфовых вибраторов, странно было бы не попробовать ту же концепцию с ТРОЙНЫМИ...шпингалетами... :)
Результат приятно порадовал, но разместил я его на самарском сайте, так как здесь такого запроса не было.
Моделирование в ММана и антенные эксперименты
По сути, получились "квадраты" с активным рефлектором с питанием в диагональ ...Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Вот одна и ранних моих моделей, только не в диагональ питаются:
Вложение 181348
С питанием в диагональ мне нравится гораздо больше ( полоса получалась шире по F/B). Попробую найти.
Эффектно, конечно, смотрятся 56 дБ F\B, но под установками по умолчанию они "садятся" до скромных 13-ти... ;)
Где-то на "Готовых моделях..." тоже болтаются мои модели с активным питанием именно "тройного" TinWoodMan (он же АНТ и прочая). Сослаться возможности лишён, увы...
Также весьма впечатлён широкополосностью активных "тройных", особенно по критерию сохранения диаграммы. Но главным их потенциалом всё же считаю возможность лёгкой оперативной смены поляризации без механического усложнения конструкции.
Кстати, как Вы относитесь к концепции передачи на НЧ низкими углами в вертикальной поляризации, а приёму в малошумной горизонтальной силами одной коммутируемой антенны? Сори за офтоп...
Более того, этих 56 дБ никто никогда и не достигнет, да и надо ли в секторе азимутов шириною с игольное ушко...Цитата:
Сообщение от RW4HFN
В своё время заметил, что у таких и похожих антенн максимальное подавление по краям диапазона получается при полностью подавленном излучении по направлению строго в тыл на центральной частоте. Поэтому старые модели считал именно по этому принципу. В последствии оказалось, что это справедливо только для свободного пространства.
"Установки по умолчанию" - это вовсе не то, на что надо молиться. Это некоторые средние для всех направленных антенн установки, рассчитанные на чайников, которым недосуг разбираться как их нужно устанавливать. Эти величины многоуважаемый Mamoto Mori ( надеюсь, не переврал имени автора ), заимствовал один в один у разработчика программы "Yagi Optimizer", который именно так ( как я написал выше) объяснил выбор этих величин.
Устанавливать "среднюю температуру по больнице" считаю в корне не верным. Если нам действительно хочется слышать на такую маленькую ( всего 2 элемента ) антенну лучше, надо давить тыл в секторе где-то 80 градусов по азимуту и до максимальной элевации в 30 градусов. А , если хочется и полосу чуть шире ( повторяемость чуть лучше), надо и того меньший сектор брать.
Если оптимизировать по установкам для чайников, HB9CV мало чем будет отличаться ( по приёму) от обычных двух элементов, а многолетняя практика показывает, что это совсем не так.
Если кто-то до сих пор считает, что главное - это усиление, пусть умощнится на 4 дБ на передачу и сделает такой же усилитель на приём и работает на врашающийся диполь. Посмотрим что из этого получится.
Не спорю. Я предпочитаю оптимизировать F\B на нулевом азимуте и по углу элевации максимального усиления главного лепестка...
Всё-таки, что думаете про разнополяризованную работу? Смысл есть?
3х и 4х элементные оптимизирую в азимутальном секторе плюс-минус 30 ( реже 40 ) градусов. Если антенна достаточно высоко стоит ( выше пол-волны), то пусть будет под углом макс. излучения. Если стоит низко - делаю "обманку" в виде сложной земли и оптимизирую под нужными углами.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Нет, не думаю. Это на магистральных трассах имеет смысл, а для любительских "случайных связей" это лишние сложности. Питание в дагональ прикидывал , чтобы просто посмотреть, что из этого выйдет. В том числе, по просьбам трудящихся скрестить HB9CV c двойным квадратом.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
по-подробней, пожалуйста - это как ?Цитата:
Сообщение от RW4HFN
В модели КПЕ включен последовательно с источником. Это несколько условно, для симметричной антенны корректно включить два конденсатора удвоенной ёмкости последовательно в каждое плечо источника после симметрирующего устройства.
Жду комментариев от гуру - они почти все здесь собрались. Пока что прожЭкт трубчато-проволочного ZL весьма далёк от практического.
Смысла нет выносить на антенну дистанционно управляемое СУ.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Это только теоретически. Прекрасно получается и с одним конденсатором. Берём кусочек кабеля (85 см-?) и прихватываем его к фидеру стяжками ( изолентой). Оплётку фидера к оплётке конденсатора подключаем и изолируем герметиком, а две ц.ж. подключаем к двум проводам симметричной линии. Забыл: сам фидер вместе с примотанным конденсатором скручиваем в "бублик" - запорный дроссель. Так выполнили не один десяток антенн с очень высокими претензиями на F/B - всё получается ( не считая ошибок ММАНы, которые иногда приходится подправлять).Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Кому как ... Игорь , видимо , привык иметь дело с узкополосными системами. Здесь всё достаточно широко, однако.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Успех антенн SteppIR свидетельствует об обратном. Там наверху целый процессор. А я ищу пути бюджетного решения проблемы подстройки антенны по диапазону.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поскольку на вращающуюся направленную антенну, как правило, всё равно идёт сервисный кабель, например, для индикации азимута, выделить в нём пару-другую для копеечной сервомашинки вращения КПЕ - не проблема.
В идеале несложно обеспечить прямо на антенне автоматический режим подстройки по минимуму КСВ.
Бимы на НЧ маленькими не бывают, поэтому введение подстройки позволяет уменьшить их габариты с сохранением диаграммы, пусть даже ценой некоторой потери усиления. Которое в НЧ бимах, как мы договорились - не самое главное. :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это для того и потому, что SteppIR на несколько диапазонов.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Ваша по краям 14...14,35 имеет КСВ не более 1.4.
Некоторые мечтают о таком КСВ, а вы - подстраивать.
Как раз бюджетно было бы не заморачиваться подстройкой этих 1.4 до 1.00,
потому что разницы, что при 1,4, что при 1,0 никакой нет.
Что все и делают. Это я и хотел сказать.
превентивно напомню, что вопрос RA3DQP был о подстройке ваших ZL из 116 поста
ZL тем и отличается от, например, HB9, что в ней гораздо меньше настраиваемых параметров, сдвиг фаз в ней происходит естественно. Вводить в нее какие-либо сосредточенные элементы и пытаться "усовершенствовать" - поперек ее природной красоты. Вот только с омами в современное время ей немножечко не повезло, но может - дело поправимое (каким-нибудь элегантным способом).Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Кстати и два квадрата можно сделать как ZL - как у них будет с сопротивлением ?
Проще по сравнению со SteppIR будет даже с тремя машинками.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Здесь, например, трёхэлементная пяти-диапазонная антенна - 11.2.4. Управление электрической длиной элементов, стр.209-293, рис. 11.2.8 - отсюда - Antenna book. Part 5
Поэтично. Ну... Не вводите. А я, с Вашего разрешения, буду. А Вам желаю успехов с понижением сопротивления самой красивой, но почему-то не самой популярной антенны. А также с освоением ММана - в посту №119 как раз была выложена модель ZL-квадрата. Но опять же с "некошерным" конденсатором в точке питания...Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Приветствую, Александр! Меня-то убеждать нет необходимости. "Умная" ХЭМская антенна ближайшего времени обязательно будет адаптивной. Сугубо ИМХО.
RA6FOO: Вы всё про КСВ. Я больше агитирую за сохранение диаграммы и компактность для НЧ. А сплошной диапазон 24,9-29,7 одной антенной, да ещё и со сменой поляризации на СиБи?
Конечно, и исключительно о КСВ.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Ибо емкость, (последовательно или параллельно) подключенная к источнику,
изменить параметры антенны (ДН, F/B и т. п.) не в состоянии.
Разве вы этого не знали?
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тогда я вам алаверды напомню о ёмкостях в гамма-согласователе рефлектора TinWoodMan-а. Сами знаете, где смотреть. Или сылка RZ6FE, пост №132. В этих местах ещё как в состоянии.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мой собеседник не признаёт элементов подстройки в ZL, стало быть, разговор на эту тему я со своей стороны завершил.
Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Еще раз напомню, что вопрос RA3DQP был о подстройке ваших ZL из 116 поста.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
И еще раз повторю:
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да хоть по 10 раз повторяйте... Не в состоянии, так не в состоянии. А у меня пока ещё в состоянии... Если в нужном месте, конечно.
После повторного вопроса RA3DQP (пост №124) мною (пост №125) был дан ответ. Других от меня не будет. Как, впрочем, и на ваши последующие вопросы.
А после его лекции (пост №131) о якобы принципиальных различиях ZL от HB9CV я понял, что в моих ответах он больше не нуждается... Сам с усам.
Моделирование в ММана и антенные экспериментыЦитата:
Сообщение от RW4HFN
Друзья, подскажите пожалуйста новичку как при расчетах в MMANA определить КПД антенны? Я вижу диаграмму направленности, КСВ, все сопротивления, но как определить какая часть подведённой излучается, а какая - разогревает конструкцию?
Цитата:
Сообщение от Serg73
Коэффициент стоячей волныЦитата:
Желательно, чтобы значение КСВ в линии передачи было близко к единице, при этом максимален КПД системы «линия передачи — нагрузка»
Но КСВ, не главное в антенне. Есть достаточно эффективные способы согласования антенны и фидера до хорошего КСВ.
Значительно интересней диаграмма направленности и коэффициент усиления.
Что лишнего будет "греть" ваша антенна... известно только вам. Мы... не все экстрасенсы.
Можно сделать антенну с КСВ=1.0, засунуть в железную, заземленную коробку и как антенна (для приема/передачи), её КПД будет ноль.
Вопрос был задан не про КСВ, а про КПД.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Не вполне понятно , что Вы понимаете под КПД.Цитата:
Сообщение от Serg73
Учитываете ли Вы потери в земле? Учитываете ли потери в фидере?
Предположим, что ответ отрицательный на оба этих вопроса.
Тогда всё совсем просто. Рассчитываете КУ антенны, выполненной из идеального проводника. Затем смотрите, насколько уменьшится КУ при переходе к реальному проводнику. Разность КУ и составит КПД. Останется децибелы перевести в линейный коэффициент.
Пусть КУ конструкции из идеального проводника составил 13 дБ, а КУ той же конструкции из реального материала составил 10 дБ. КПД антенны равен минус 3 дБ, или 0,5. Надеюсь, у вашей конструкции КПД будет гораздо выше:s7:
P.S. Не забывайте о том, что КПД часто может существенно зависеть от частоты.
P.P.S. Всё написанное выше не имеет никакого отношения к антеннам, в полотно которых специально включен резистор.
Володь, я взял условную, виртуальную антенну, висящую в свободном пространстве, из материала без потерь.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Никаких дополнительных условий.... вопрошающий не привел.
Только упоминание про "условную нагреваемую конструкцию".
Может, он антенну на "5" ГГц... хочет 100 метрами RG58 запитать...
Сколько будет КПД АФУ? До конца кабеля... вообще ничего не долетит.:s10:
Мало данных.
Ясное дело, что не понятно, что он имеет ввиду. Надеюсь напишет. Очень похоже на студента, которому препод задал вопрос ... А может человек хочет сделать "ягу" из стальных трубок, или диполь из стальной проволоки. А может , просто не в курсе, что КПД нормально спроектированных антенн близок к 1.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Чугуний... Только литой чугуний. Крепко, брутально, надежно, на века.:s10:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вся беда, как раз и кроется не в спроектированной в идеале антенне, а в её реальном окружении и применяемых материалах.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Препод вопрос не задавал. Сам попробовал ММАНУ и теперь все вечера уходят на проверку разных безумных идей...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Получил позывной. Нормальную антенну сделаю ближе к лету, когда снег на даче растает....
Сейчас "на безрыбье" работаю из автомобиля и сразу возник интерес к компактно-складным антеннам - очень увлекательная тема.
Сделал складную антенну на 14 МГц - мне понравилось что получилось.
Теперь придумываю конструкцию на 7 МГц.
По поводу КПД.
Надо сравнить эффективность двух антенн и выбрать какая из них в данном направлении даст больше излучения. С диаграммой направленности и с согласованием по комплексному сопротивление всё понятно. Но я совершенно не понимаю какая часть ушедшей в антенну мощности пойдет в излучение ( рассеется Rизл), а какая - в потери. Можно ли, глядя на выдаваемые ММАНой цифры определить это величины?
Антенна находится не далеко от поверхности Земли и её влияние надо учитывать.
Очень часто это не так. Многие из нас пробовали передающие магнитные антенны из гимнастического обруча, например.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я тоже попробовал, согласовалась нормально. Но при размере обруча 1.2 м она излучает только 10 % подводимой мощности. А 90% - в тепло. Если этот обруч рассчитать ММАНой - как понять, что потери 90%? На какие цифры смотреть?
Антенна бегущей волны тоже. Сильно укороченные резонансные антенны тоже, наверное.
Есть условное сравнение "КПД" проектируемой антенны с полуволновым диполем и изотропным излучателем.Цитата:
Сообщение от Serg73
Почитайте Гончаренко. Всё разжевано достаточно хорошо.Цитата:
Gh – усиление относительно полуволнового диполя (дБд),
причем это значение выводится, только если расчет
производится для свободного пространства. На мой
взгляд, это правильный подход – сравнивать усиление
антенны с диполем, действительно корректно только в
свободном пространстве, ибо при наличии земли ДН,
усиление и зенитный угол максимума излучения диполя
зависят как от высоты подвеса, так и от свойств земли.
Использовать в качестве образца для сравнения столь
меняющуюся по параметрам «единицу измерения» как
диполь над землей просто неудобно.
Ga dbi – усиление к изотропному излучателю (для свобод
ного пространства на 2,15 дБ больше, чем Gh).
Эта единица, будучи привязанной к абстрактной все
направленной антенне, независящей от высоты и свойств
земли, используется в последующем во всех таблицах
и графиках.
Само понятие КПД антенны - условно. Полезное действие это что?
Максимальная передача энергии (без потерь) передатчика в антенну? Добиться этого не сложно.
Максимальная эффективность антенны... как антенны для проведения дальних связей?
Допустим:
Есть много элементная Яги, с КСВ1.0, расположенная в центре мегаполиса, установленная на земле(не на крыше),
окружена сплошной, высокой ЖБ коробкой домов.
Есть GP с КСВ1.0 расположенная в соленой воде, в открытом океане.
GP, явно проигрывая в Ga и Gh, будет значительно эффективней Яги для проведения связей.
Очень многое, в том числе и "полезное действие", зависит именно от окружения антенны.
Есть много антенн, "КПД" которых далек от совершенства, но они имеют очень хорошие характеристики ДН.Цитата:
Сообщение от Serg73
Применив предусилитель, мы компенсируем потери, при этом получая отличные параметры по направленности.
Вы спрашивали о КПД, а пишите о согласовании.Цитата:
Сообщение от Serg73
Я Вам об этом писал. Именно на эти "цифры" и смотрите.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
В моём посте была сноска о том, что к антеннам , в которые включён резистор, такой метод применить нельзя.Цитата:
Сообщение от Serg73
Читайте внимательнее.
Очень хорошее размышление! Я как раз сегодня с этим столкнулся на практике.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Придумываю быстро разворачиваемую укороченную антенну на 40 М для автомобиля. Содержит 3 противовеса по 10 М длинной, спускаются с 2 до одного метра над землёй. Антенна с такими противовесами должна иметь активное сопротивление около 24 Ом.
Когда противовесы были плохо натянуты и болтались у грунта, измеритель показал около 40 Ом.
Когда противовесы натянул нормально, активное сопротивление приблизилось к расчетным 24 Ом.
Получается, что разница между 40 и 24 Омами - это дополнительные потери из-за близости поверхности Земли.
Три "противовеса" по определению вообще не противовесы по физике работы. Это просто излучающие проводники - часть антенны. Противовесы должны быть осесимметричны по отношению к излучателю, следовательно их должно быть два (в одну линию), лучше четыре (через 90 градусов) и так далее.Цитата:
Сообщение от Serg73
Сказанное не обозначает, что антенна с тремя "противовесами" не будет работать. Но какую она она будет иметь диаграмму направленности и потери - это совсем другой вопрос...
М-да... Докатились..
Два противовеса - это противовесы..
Три - уже не противовесы..
Четыре - снова противовесы..
Вам самому не смешно?
...начните с более простого - один противовес является излучателем, а два?Цитата:
Сообщение от R3DDL
...естесственно, что три лучше чем один, но это уже другой вопрос...:)
...с уважением, Алексей
БГ, Вы пропустили три (через 120 градусов). А так далее это сначала пять (через 72 градуса)...Цитата:
Сообщение от RU3AX
Практически на 100 процентов это так и есть . Если Вы измеряете Rвх в пучности тока, то КПД можно оценить исходя из соотношения: КПД=Rизл/(Rизл+Rпотерь).Цитата:
Сообщение от Serg73
Правда, нельзя быть уверенным , что, растянув как следует противовесы, Вы полностью избавились от потерь в земле.
Что касается 3х противовесов - не волнуйтесь. Если они осесимметричны, всё нормально. Но 8 штук всё равно лучше:s7:
Друзья, спасибо за ответы!
Про количество противовесов. Я делаю удобно-разборную антенну. 3 противовеса - это по количеству оттяжек с верху штыря, чтобы к тем же колышкам крепить. Просто чтобы быстро поставить не не запутать всё пространство вокруг проводами.
Расчеты показывают, что при 3-х противовесах диаграмма практически круглая.
PS. В моей антенне на 14 МГц у штыря вместо противовеса использован 1 наклонный луч. Спор чисто терминологический - это противовес или 2-й луч диполя? А диаграмма направленности тоже почти круглая с небольшой воронкой с противоположной лучу стороны.
PS2. Анализатор АА-330М не очень точно показывает, а встроенный в FT-450D тюнер - просто молодец!
73!
Я попробовал подставить вместо противовеса модель автомобиля через емкость (из примеров, которые в MMANA) расчеты показывают хорошие характеристики. Надо попробовать, хотя у меня осталось беспокойство, что текущие по корпусу несколько высокочастотных Ампер могут повредить автомобильную электронику.
Как тот герой детского мультфильма я до десяти считать умею...:)Цитата:
Сообщение от RN6L
При двух (четырёх и так далее) осесимметричных противовесах всё ясно и без компьютерного моделирования. Токи в таких системах проводников есть и поля они создают, но в дальней зоне эти поля компенсируются. И система таких проводников (подчеркнём это слово - система) работает как "ВЧ заземление". В остальных случаях такой прозрачности нет и, на мой взгляд, можно говорить о "плохом или посредственном ВЧ заземлении". Но работать с ними антенна как-то будет... Но это другой вопрос.
Три, пять, семь, девять... тоже осеммитричны. И поля создаваемые ими в дальней зоне тоже компенсируются, если эти противовесы расположены равномерно по окружности. Просто в этом случае взаимные фазы этих токов описываются не простейшими арифметическими функциями "+" и "-", а тригонометрическими. Все это относится к горизонтальным противовесам.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Нет, просто штырь с натянутыми противовесами стал ближе к вертикальному диполю, сопротивление которого выше. Кстати, в этом случае его эффективность могла быть выше чем с натянутыми противовесами.Цитата:
Сообщение от Serg73
Наклонные противовесы тоже излучают. При их симметрии относительно штыря, горизонтальные составляющие полей компенсируются, а вертикальные излучаются.
Откуда растут ноги у 1/4 волнового высоко расположенного штыря с тремя противовесами под углом 130-135 (точно не помню) градусов к нему, широко применяющегося на УКВ? Это ни что иное как вариант вертикального диполя с нижнее плечо которого квази-конусное. Просто штырь с тремя противовесами под таким углом имеет сопротивление 50 Ом. Получается простейший вертикал не требующий СУ.
Мне с вас смешно.Цитата:
Сообщение от R3DDL
Вложение 183850
А Земля имеет форму чемодана с ручками... Я, правда, школьный курс уже начал забывать. Мне кажется, что тогда это звучало так. Фигура называется осесимметричной, если для каждой точки этой фигуры осесимметричная ей точка также принадлежит этой фигуре. Осесимметричные точки лежат на одинаковых расстояниях по разные стороны от оси симметрии на одном перпендикуляре к ней. Как это получается при нечётном числе противовесов не могу себе представить - старею наверное.:)Цитата:
Сообщение от RN6L
Наверное, у Вас опечатка натянутые - не натянутые. Не понял. Сопротивление стало выше, когда противовесы приблизились к поверхности Земли.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Мне уже несколько раз написали про симметричное расположение противовесов. Я в этом еще не разобрался, буду думать. Спасибо!
Попробовал использовать как противовес автомобиль. Подключился к прижатому к крыше листу фольги. (Емкость примерно 1000 пФ / Дм2 ). Удивительно, но при этом получилось сопротивление почти 50 Ом и с малой реактивной составляющей. Чудеса. Подумал, что сопротивление возросло из-за потерь.
Провёл несколько связей.
В порядке ухудшения:
1) Параллельно включены противовесы и корпус машины.
2) Корпус машины.
3) Противовесы.
Но разница в уровне сигнала очень мала и надо померить точнее.
PS
Расчетное сопротивление моего штыря у идеальной Земли 21 + 37j.
если графически сложить векторы токов дельта-участков радиалов равноудаленных от оси симметрии , то получится равносторонний треугольник.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Не спорю. Но это зависит от исполнения. А в осесимметричных противовесах (всегда их чётное число) исходные требования выполняются автоматически...Цитата:
Сообщение от UA1ATD
Их антеннами можно только условно считать ... Жалкое подобие ...Цитата:
Сообщение от Serg73
Увы, такая модель Вам ничего путного не скажет - MMANA наивно думает, что под антенной идеальная проводящая плоскость. Для расчётов потерь в земле нужен NEC2.Цитата:
Сообщение от Serg73
Прошу прощения, но это писал не я ..., а RN6LЦитата:
Сообщение от Serg73
Из обруча и абы как слепив можно КПД и меньше 10% получить...Цитата:
Сообщение от Serg73
А надо как в Ротхаммеле, Т2, прямо сначала - https://yadi.sk/d/KXWMT0oZkGjDC
На много проще велосипеда - главное применить качественные материалы и комплектующие, верно выбрать размеры на нужные диапазоны и антенна одарит вас неплохим КПД. ;):s7:
Вложение 183868 Вложение 183869
Я вот тоже уже не молодой... и у меня было точно такое же заблуждение, но когда мне объяснили суть вопроса - я почему-то понял это с первого раза...Цитата:
Сообщение от RU3AX
Вот Василий RN6L очень хорошо всё объяснил - при нечётном числе противовесов нужно пользоваться не арифметикой, а тригонометрией. Образно говоря - одна задачка для 5-го класса, а другая - для 8-го. Сейчас это легко проверить с помощью той же MMANA, нарисовав GP с 1, 2, 3 противовесами. Тут же выяснится, что один "противовес" излучает не хуже самого "излучателя", а вот если их больше одного - то фик. В этом и есть принципиальное отличие.
Кстати говоря - и при 2-х (4-х и так далее...) тоже не "всё получается автоматически" - стОит только чуть сместить противовес от оси, и появляется излучение.
:s7: А если больше одного, но сдвинуть как вы предлагаете "чётникам":Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Вот и получается, что:Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
- и как бы его нет...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
"Автоматически" получается только при наличии отсутствия любой несимметрии радиалов противовеса относительно излучателя.
Модель для примера.
И ещё. Когда число радиалов чётное, понятно, что любители резонансных противовесов могут настроить их попарно. А как быть тем же любителям, если в противовесе нечётное число радиалов, например, три...:s7: А 15 ?:cool:;):ржать:? Что скажут "нечётники?
За ссылку на Ротхаммеля отдельное спасибо. Будет висеть как немой укор моей лени, пока не засяду читать.... В моем образовании антенны - самое слабое место. Даже уже не помню читали ли нам курс антенн или в РПУ мельком упомянули.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
LOOP CALCULATOR я видел и свой халахуп им и рассчитывал, получив около 10% КПД. Я понимаю, что используя нужное количество медной трубы можно высокий КПД, но антенна уже не будет компактной, простой и дешевой. Субъективно, укороченный штырь в этой ситуации мне нравится больше. И перевозить его удобнее.
Про связь диаграммы направленности и количество противовесов. Я понял, что ДН меняется, но не понял почему это плохо. Некоторые советуют прижатую к горизонту ДН (понятно, что для дальних связей). Иногда советуют диаграмму в зенит.
Я не знаю какая ДН мне нужна. Может быть это искажения ДН даже принесут какую-то пользу?
1. Про противовесы здесь - http://dl2kq.de/ant/3-33.htm - http://dl2kq.de/ant/3-84.htm Разберётесь.Цитата:
Сообщение от Serg73
2. Это кто это ругает изменение ДН?! :s7:
3. Вы сам почаще "играйте" с моделями MMANA - при желании понимание быстро придёт.
Радиалоы 3, 5, 9... симметричны при равных углах между ними относительно только оси излучателя и никак не симметричны относительно своих собственных осей.Цитата:
Сообщение от RN6L
Создаваемые правильными радиалами ЭМП компенсируются прямо возле антенны - именно поэтому излучения ЭМВ от них нет в дальней зоне.
Если ваши рассуждения о вычислении функций взаимного влияния фаз токов в радиалах противовеса вы относите к MMANA-GAL, то написали полный абсурд.
Не совсем понятна суть претензий к рассуждениям. Может быть, лучше на примере показать - вот 2 модели GP, одна с четырьмя противовесами, другая - с пятью (72 градуса между ними).Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Всё остальное в конструкции одинаково. Результаты получились тоже одинаковые. Излучения с горизонтальной поляризацией нет; вернее, его уровень меньше -40 дБ - а это практически отсутствие. У GP с 5 противовесами этот уровень даже ещё меньше (интересно, почему?).
Я об этом:Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Претензий нет, если MMANA действительно считает чётное число радиалов с помощью простейшей арифметики, а нечётное - поднатужившись включает тригонометрию. :s7:Цитата:
Сообщение от RN6L
У GP с простой землёй в качестве бесконечного множества радиалов (можно же так землю под штырём себе представить?) горизонтальная составляющая стремится к чистому нулю... А как же ещё?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А у GP с 3 радиалами (вы их упорно противовесами называете) вот такая интересная диаграмма с горизонтальной поляризацией:
Вложение 184044
Радиалов три, а лепестков шесть...
Так что - MMANA-GAL его знает этот уровень и диаграммы... Видать она и посложнее, чем тригонометрическими, функциями ворочает :);)
Так вроде там и не утверждалось, что MMANA применяет то арифметику, то тригонометрию... речь вообще шла о "ручном" расчёте проекций токов.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Да пожалуйста - могу и радиалами называть... и токоприёмниками ещё...
"Радиалов три, а лепестков шесть..." - только надо бы напомнить читателям, что уровень этих лепестков почти -40 дБ (минус сорок), так что - какая там "диаграмма", не имеет практического значения.
Да... Хотелось бы хоть раз посмотреть на результаты "ручного" расчёта проекций токов. Вы видели характеристики антенн как результат ручного расчёта? Я видел в книжках. :s7:Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Но в том-то и дело, что там не понятно происхождение утверждения (хотя в голову приходит, что находимся-то в теме о MMANA), поэтому и написал:
Если... - то... Не знаю - как можно прочесть по-своему и вывернуть всё кверху мехом...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Да... Романтиком вас не могу назвать. Вам лишь бы читатели и т. д.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А вот MMANA, знай себе, считает методом моментов - http://dl2kq.de/ant/3-74.htm по Максвеллу и не забывает даже об уровнях минус 40 дБ.
Имеет и очень большое (для практического значения, для понимания сути процессов). А практическое повторение таких проволочных радиалов на реальной крыше не имеет "теоретического" значения...:)Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Абсурдом будут как раз рассуждения о вычислении функций взаимного влияния фаз токов с помощью простейшей арифметикиЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Токи создают ЭМП не только "вдоль или поперек провода", но и под углами к нему. Найдите "решетка излучателей",
почитайте о ней и математике (далеко не арифметике) её расчета. Или, как сказал RN6L:
Цитата:
Сообщение от RN6L
Достаточно, если расположение радиалов удовлетворяет зеркально поворотной осевой симметрии при n > 1. Т.е. они должны лежать в плоскости перпендикулярной оси, а выстраивание радиалов в линию этого не гарантирует.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Индикатор ВЧ тока на основе разъемного ферритового сердечника надевается на радиал у основания и длиной радиала добиваются максимума тока.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Зачем вы мне это пишите вырывая цитаты из моих постов? Поговорить невтерпёж, срезать неймётся? Так это флудом пахнет.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы читайте внимательно и тогда всё у вас и RN6L сложится. И с арифметикой, и с тригонометрией.
И так для каждого? По кругу, пока не получите равные значения максимумов тока в корнях всех радиалов? Воля ваша, но с 15-ю придётся долго по кругу ходить.Цитата:
Сообщение от UA1ATD
А когда радиалов нечётное число, то кто (что) гарантирует перпендикулярность их плоскости по отношению к оси (вы излучатель, надеюсь, имеете в виду)?Цитата:
Сообщение от UA1ATD
PS Читайте (ранее в теме выкладывал скрин) определение противовеса данное давным-давно Изюмрвым. Лучшего не выдумывайте.
Затем, что в любой антенне расчет поля не может быть вычисленЦитата:
Сообщение от RZ6FE
по "простой арифметике" как вы пишете. В том числе и поля 4х противовесов.
Как минимум, без тригонометрии, как сказал R6NL, не обойтись.
Расчёт, говорите, не может быть вычислен... Славненько.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И дело мне на пустом месте шьёте на глазах честного народа - нехорошо.
Владимир Ильич, что с вами, вы действительно разучились читать?
Мне не трудно для вашего личного понимания напомнить состоявшийся диалог о расчётах:
Цитата:
Сообщение от RN6L
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не знаю, Владимир Ильич, кто кроме вас не понял сути изложенного... А ведь просил вас - не надо флудить, прочтите внимательнее.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
UA4HAZ например, пост 177 и далее.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну да ладно, арифметика, так арифметика.
Себе дороже спорить с вами.
Коллеги, да забейте вы на тригонометрию, ММАНА и прочую теорию. Ну не совсем конечно... Борис Георгиевич, я помоложе Вас значительно, но тоже стал забывать некие старые старые постулаты математики не смотря на том что я был любимым учеником нашей математички, классной руководительницы, потом завуча, потом директора школы. К великому моему сожалению уже не могу ее поздравить с Днем Учителя несколько лет по причине ее кончины :( Но не смотря на то что я моложе, я тоже стал забывать те азы математики, которые получил от любимой учительницы. В т.ч., честное слово я в упор не помню термин осимметричный. В упор не помню... Мне сейчас кажется, что я впервые узнал о его существовании от Вас. Но дело не в возрасте. Просто, у всех конечно по разному, но некоторые понятия со временем, в зависимости от практического опыта с одной стороны и от интереса изучать теорию с другой стороны становятся в некотором роде аксиомами. Насколько я помню из курса классической математики, аксиома это истина, не требующая доказательства. Т.е. это некая вера в некоего Бога... Так вот для меня аксиомой в разговоре о вертикалах является то, что чем больше противовесов или радиалов (это все таки разные вещи), тем лучше. Т.е. 3 лучше чем 2, 4 лучше чем 3, 5 лучше чем 4 и т.д., вплоть до сплошной металлизации поверхности, на которой установлен вертикал или превращения некоторого количества наклонных противовесов в сплошной конус при оторванном от земли штыре.
В любом случае у нашего брата радиолюбителя не хватит ни времени ни средств, чтобы при помощи одной только математики, хоть это примитивные арифметические формулы для 5 класса, хоть это более сложные функции из теории полей дать однозначный ответ какая система радиалов (противовесов) в конкретном месте предпочтительнее. Потому что эффективность вертикальной антенны зависит от качества земли под ней (для меня это так же аксиома). Но чтобы правильно оценить качество этой земли у нашего брата просто напросто нет надлежащего инструментария и свободного времени для экспериментов, доказывающих ту или иную "истину". Можно долго спорить на форуме что лучше, сотня-другая коротких радиалов под вертикалом, стоящим на земле или 2-3-4-... резонансных горизонтальных или 2-3-4-... наклонных и не добиться истины. Потому что истина в каждом QTH своя. А можно не тратить годы на споры, а тупо уложить на грунт (или подвесить над ним) за один-два выходных эту сотню радиалов (противовесов).
Спор давно потерял смысл - любой кусок железа будет работать как антенна. И открыт только один вопрос - можно ли его работу как-то улучшить без серьёзных переделок.
GP с тремя противовесами будет вполне сносно работать на УКВ, когда механически легко при изготовлении установить жёсткие противовесы под 90 градусов к излучателю и ровно по 120 градусов по горизонтали. Плюс ещё хорошее удаление от реальной земли (крыши и тому подобное). Тогда, может быть, и появится где-то согревающие душу -40 дБ.
На КВ в подавляющем большинстве случаев это не реально, поэтому я и утверждаю, что такое "ВЧ ЗАЗЕМЛЕНИЕ" будет скорее всего хуже, чем у осесимметричных противовесов (чётное число!). Хотя бы только потому, что нужного и эффективного положения для них легко добиться "на глаз". А насколько три противовеса хуже - абстрактный вопрос. Это как повезёт...
ОФФ :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
1. Не подключайте участников к вопросу в котором не разобрались. Такое действие попахивает флеймом.
2. Ни о какой арифметике я с вами не говорил.
3. Вы сильно льстите себе предположением вашего участия в несуществующем споре.
А его и не было.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Было некоторое непонимание определениий противовеса и симметрии со стороны отдельных участников, про MMANA вообще забыли, не забыли только слово "спецы" из названия данной темы... :s7:
Один RA6FOO, как всегда, впрочем, внёс неоценимый вклад в развитие темы...
Помогите пожалуйста разобраться как в каком-то месте провода включить две нагрузки, например L и C параллельно?
Если я описываю оба элемента одинаково, например W1C, они включаются последовательно.
Сейчас рисую с помощью нескольких явно описанных проводов. Очень громоздко, должен быть способ проще.
По своему вопросу сделал отдельную тему
http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/46...enda-160m.html
Надеюсь на комменты теоретиков и (лучше!) практиков :)
В один провод нельзя включить две любые отдельные нагрузки параллельно.Цитата:
Сообщение от Serg73
Можно включить резонансный колебательный контур из параллельных L и C.
Вложение 184238
Просьба проверить антенну. http://qrz-e.ru/_fr/5/vv_150_.maa
Что нужно проверить?Цитата:
Сообщение от RT9TM
Мне по просьбе сделали файл, но сказали , что надо проверить, всё нормально, ошибок нет.Цитата:
Сообщение от RW0LD
Вроде бы я когда-то делал подобную модель с имитацией прогиба дюралевых телескопов и гамма-согласованием...Цитата:
Сообщение от RT9TM
Не Вам ли? В личку или на форум - не помню.
В этой модели F\B = 6 дБ при входном сопротивлении 50 Ом. Если "заточить" на максимальное подавление 18 дБ, усиление будет на треть\четверть дБ меньше и сопротивление 90 Ом.
ИМХО, модель "непричёсанная": материал "без потерь", направление излучения по оси Х - задом наперёд и прочие неряшливые мелочи... Радиусы труб телескопов от 30 до 16мм? С диаметрами не попутали?
Добрый день, Игорь. Да мне делали. Я её и делать начал. Спасибо! Сейчас прохода на 10-ке нет, а место только одно. Подавление не надо увеличивать, для меня главное усиление. Если есть время, причешите, пожалуйста. Пусть останется под 50 Ом. Диаметры да 30-25-20-16, трубки хочу 2 мм. стенку телескопом, верх медный провод. Высота нижней точки 5 метров.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Длина бума ограничена? Чуть удлинив, можно, наверное, выйти на 112 Ом с бОльшим усилением...
Нет не ограничена, всё равно покупать трубу.
Заменил диаметры на радиусы, там и так получается больше 100 Ом. Гоним до 112 длиной бума?
Трубы на базах обычно длиной 4 или 6м. Для четырёхметрового бума типа так...
Да до 112, так согласовывать удобней отрезком 75 Ом. кабеля. Вертикальные трубы набор по два метра. А бум как получится, можно ведь и состыковать в центре.
Мне как-то объясняли как смотреть файлы в в программе, я даже законспектировал, но найти не могу.
Сейчас разрисую...
Большое спасибо. Если можно размеры.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Большое спасибо, Игорь!!! теперь можно заказывать трубы.
Удачи Вам!
Успехов! Сделаете - сообщите, пожалуйста, результат.
Обязательно. Да и в тестах будет полегче. Сейчас вертикальный треугольник на 20-ку.
Процесс пошёл, трубы заказал. Правда по два метра не режут и комплект получился немного другой 25-20-16 по три метра. Думаю не намного повлияет на расчётный размер.
Ненамного.
To RT9TM
Сергей, если не секрет, а почему именно такую конструкцию решили "воплотить в железе"?
Да какой секрет. В центре стоит мачта и на ней вертикальные дельты на 80, 40 и 15 метров, плюс растяжки. Пока не готов к коренной модернизации. Свободное место только между гаражом и воротами.Цитата:
Сообщение от R2DO
У меня есть мачта из 60-й трубы, закреплю её к гаражу снизу и на уровне 3 метра. Крутить буду в ручную. Всё просто. Хотя у треугольников широкая полоса. может и фиксед. Зависит от теста. А так можно и наклонный диполь в другую сторону повесить. Моментальное переключение. В соревнования свои особенности.
Позволю свои три копейки... ИМХО, грамотный размен высоты одной мачты на длину четырех штырей, образующих антенну. Минус - однодиапазонность.
Для того же угла в 30 градусов к горизонту сравнимые по усилению 2 элемента Яги на 20м нужно поднять на высоту 9 метров. Полоса в полтора раза шире у треугольников. Введение ЕН увеличивает выигрыш. http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/45...ml#post1362822
Есть возможность вместо треугольника вертикального растянуть между двумя мачтами Half Square на 80м. Как раз вперед-назад перекрывает нужные направления. Хоть какое-то усиление кажет. Но дюже уж узкополосный получается... Можно, конечно, укорачивать вертикальные провода механически, но может быть есть вариант путем добавления в модель нескольких проводов добиться двух резонансов - 3520 и 3780?
Собственно, вопрос спецам :)
Расстояние между вертикальными проводами в сторону увеличения изменять нельзя, высоту подвеса тоже.
Вложение 187724
"Картофельная" часть диапазона в минусе. Резонанс на 3,52 и 3,78 мГц. ЕН в узле тока через параллельный контур.
Игорь, спасибо, но... Усиление в тлг падает до 2.6 дби, 3540 меньше 2-х. На 3.5 ксв уже около 3. В телефоне получше с полосой и усилением, но...
Там и так усиления кот наплакал, а если еще уменьшать, то пусть дельта висит.
Да и трап в средину длинного провода - будет болтать эту колбасу и обрывать.
Короче, пусть уж или тлг, или тлф. Лучше руками укорочу под тест.
Я вижу минус 1,5 дБ против исходной модели. Это 19% по мощности. Например, от колебания напряжения в сети РА может и больше гулять... -) На приём вообще не фактор. Зато диаграмма против дельты. Руками - так руками.Цитата:
Сообщение от UX1AA
Сергей, мачты надо обязательно учесть в модели. Я бы сделал совсем не так. Пока нет возможности писать. Смогу в понедельник. Если что, стучитесь в скайп.Цитата:
Сообщение от UX1AA
Установил программу MMANA-GAL basic . Объясните, пожалуйста, как открывать модели антенн.Не те которые в папке, а которые выкладывают.
Модели антенн, которые выкладывают, перетащите в существующую в ММана папку, например, "my antennas". Или создайте в произвольном разделе папку с любым другим названием.
Дважды кликайте по файлам антенн и смотрИте их в закладках "Вид" и "Геометрия". Жмите "Пуск" в закладке "Вычисление", читайте параметры и смотрите диаграмму в закладке "Диаграмма направленности".
Файл - открыть и выбираете файл моделиЦитата:
Сообщение от RT9TM
Я не так спросил. Куда надо вставить файл с моделью. Как-то надо начинать, хотя-бы смотреть. Была шпора, не найду. Например ваши модели как открыть, или куда их надо вставить. В манне антенны я папку с антеннами уже посмотрел.-перетащите в существующую в ММана папку, например, "my antennas".) Как её перетащить?Цитата:
Сообщение от RW4HFN
В ЛЮБУЮ папку ММана. Которые откроются после нажатия этого.Цитата:
Сообщение от RT9TM
Спасибо, получилось.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Игорь!Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Смоделировал антенну :
G0KSC - Simple to build, High Performance Yagi and Quad Antennas - Home of the LFA Yagi - 28MHz 5el OWA Yagi
И что то не так.
Не стал телескопировать элементы.... .
С 5 элементами не получилось.
Посмотри где ошибка.
Просто сравниваю что и как.
Модель 3 эл. на 28 мгц - рабочая.
Простояла на даче прошлое лето....:ржать:
Но результатов не увидел.
Средняя часть была - 4 метра ф16 мм, концы ф 12.
Спасибо.Вложение 189222Вложение 189223Вложение 189224
Павел, а можете выложить исходный файл, который Вы переделывали? Тогда можно будет пересчитать быстро.
Приветствую, Павел!
Очевидных ошибок в моделировании не вижу, а по части таких бимов спецом точно не являюсь... :)
Но на форуме таковые есть, надеюсь, помогут. Пока печатал, Владимир подошёл...
Владимир, модель 5 элементов на 28 я переделал из 3 эл.
Просто прибавлял доп.элементы.
Делал некоторое время урывками, промеж. варианты не сохранял.
Мешанина получается, без комментариев сложно понять что и зачем.
Джастин ( прочитал статью) получил отличные от моих результаты.
Что и слегка привело к ...!
Ломаю голову!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
28 мгц бушует, а Я!!!!
Вот и срочно достал ММанну из чулана!
Павел, получается, Вам просто нужна модель 5-OWA на 28 ? В чём тогда суть задачи ( для "спецов")?
P.S. Я нашёл у себя в загашнике 5OWA на 14. Переделать её под Ваши диаметры?
Павел, я пересчитал под диаметр 16 мм. Вот , что получилось:
Вложение 189256
Действительно, бушует ...Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Посмотрел кластер, увидел даже вот такой спот:
IT9SSI 1124Z 28030.0 CQ JF1NUV-#
Это сколько ж спорадиков нужно в правильных местах иметь, чтобы такую трассу открыть.
Пять, а то и все шесть ...
Павел, помнится в Вашей модели высота была семь метров ...
Если над крышей, то всё ОК, а , если над землёй - очень низко. Спорадик очень любит высоту - слой очень низко висит и углы очень маленькие для дальних трасс нужны.
А где "Парциальные частоты 31,141 29,135 27,481 26,767" ?! :s7:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Александр, я так понял, Вы про собственные резонансы элементов ...?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
При пересчёте под другие диаметры я привык пользоваться более простой, но не менее точной от этого методикой.
Начинаю с рефлектора - меняю диаметр и, изменяя длину элемента, добиваюсь максимально полного совпадения входного импеданса антенны в центре диапазона. В более сложных случаях - стараюсь, чтобы в пределах рабочего диапазона обе функции R(f) и jX(f) имели минимальные отклонения от исходных.
Пройдясь таким образом по всем элементам, затем смотрю, что можно улучшить в сложившейся ситуации.
В вышеописанном случае, в частности, немного удлинил последний директор - не только усиление поднялось слегка, но и характеристика КСВ стала поровнее ( ближе к 1) .
Собственно да, но главное было - :s7: - как выражение моего реального отношения к парциальным частотам...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир!Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да, над крышей.
Прочитал статью, решил попробовать... .
У вас получилось лучше.
Удивило то, почему в моей модели не получился
график КСВ как у G0KSC.
На 28 .Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Да и мой редуктор боюсь такую траверсу не сдюжит( G-450).
Спасибо.
У нас ( RA3DA и К ) на такой поворотке много лет стоит 2 эл. RQ (53-?)- 2 квадрата на 14 и на 18 и 3 на 21.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Думаю, парусность у ней даже поболее - квадраты , однако.
Читал плохие отзывы.
Спасибо.
О G-450?
Ничего особо хорошего, согласен. Эти поворотки на самом деле дорогое д...мо.
Но и антенна то, игрушечная.
:s7:
Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Вы хоть напишите ему, поздравьте... Заодно попросите поделиться удачной моделью.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
:ржать:Спасибо:D.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Как извлечь файл из манны?
Смотря на чём манна, на молоке или на воде?
Вот так...Цитата:
Сообщение от RT9TM
Хотел перенести файл сюда, но не понял как.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"чукча не читатель, чукча - писатель" (c)Цитата:
Сообщение от RT9TM
Грешно смеяться над начинающими. Какую кнопку надо нажать? Талмут уже читал. Я только осваиваю.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Вы только что создали модель в MMANA? Тогда как обычно: "файл" - "сохранить"Цитата:
Сообщение от RT9TM
дайте ему имя и куда сохранить. Далее, написав сообщение, через "расширенный режим"
.... там всё понятно будет ... приложите к сообщению как вложение из той папки,
куда вы его сохранили.
Спасибо. Файл в папке в проге, я его сохранил. Сейчас потренируюсь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что-то не получается.
Вложение 189403 Вроде получилось.
Файл не мой, я только пересчитал на 40-ку.
Какие ошибки?
Покажите исходный файл.Цитата:
Сообщение от RT9TM
Добрый день, Александр.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вот исходный файл Вложение 189460
Тот который 30 м. Что-то не так получилось. Тоже учусь.
Тупо масштабируем на 7,1мГц и высоту ставим 16м. "Правка" - "Масштабирование". Получаем практически те же параметры на 40м. Входное 40 Ом.Цитата:
Сообщение от RT9TM
"Сервис" - "Сервис и установки" - "СУ на LC" дают 0,44 мкГ последовательно \ 218 пФ параллельно. Дорисовываем, слегка "играем" реактивностями - получаем 50 Ом. Изменяя длину рефлектора, находим max F\B.
Спасибо, Игорь. Теперь у меня есть начальные знания по проге. А рисунок с размерами трудно делать? Меня можно научить? Я пока в цифрах путаюсь.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Приветствую, Игорь!Цитата:
Сообщение от RW4HFN
У меня почему-то под 50 Ом другие L и C получились на высоте 16 метров.
Всем привет!
Александр, у тебя частота 7,15...
Сергей, извиняюсь, пока очень занят, эскиз делать некогда.
Хорошо. Я подожду. Вот мня бы научить рисовать.Цитата:
Сообщение от RW4HFN
И модели антенн есть и немного научился пользоваться прогой. Только положительные моменты.
Спасибо за науку.
Понял - ты на начало диапазона КСВ "заточил".Цитата:
Сообщение от RW4HFN
На реальную середину... :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Просьба к спецам!
Посмотрите модель (обсчитывал на халявной версии - земля неизвестно какая, DM1 и 400, и 800,
DM2 и 40, и 80 разница небольшая!)
Какие замечания?
Заранее спасибо!
73!
Борис
Вложение 190019
To UA9TC
Борис, посмотри!
Хочу на даче быстренько водрузить!
- можно и в личку - rw9tp@inbox.ru
73!
Борис
А с рефлектором вместо директора не лучше? И подавление получше, а про ширину полосы и говорить нечего ...Цитата:
Сообщение от RW9TP
Вложение 190022
Не любитель я телескопических элементов, поэтому сделал бы так:Цитата:
Сообщение от RW9TP
Подскажите , на сколько измениться размер диполя на 80м , если изготовить из ПВ3 (МНОГОЖИЛЬНЫЙ в изоляции) ?
Спасибо заранее.
Точно не предскажешь. Всё равно надо будет настраивать.Цитата:
Сообщение от RL9F
Ну хоть примерно.....Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Настройка предусматривается .
P.S.
Владимир я в личке Вам писал .
Может пропустили вопрос .
Лучше поздно, чем никогда...:) Извиняюсь, был в командировке, запамятовал... Спицы, соответственно, тоже по 6,45м. Индуктивность может быть одна, удвоенная, 0,5 мкГ. Думаю, без особой разницы...Цитата:
Сообщение от RT9TM
Может кто поможет нарисовать квадраты RQ-46S на 18м мачте? Хочу запитать на НЧ как вертикал. Мачта на изоляторах.
Большое спасибо, Игорь.
Удачи!!!
А зачем рисовать квадраты? Они никак не повлияют на работу вертикала, и он на них не повлияет.Цитата:
Сообщение от R3THP
Траверса квадратов будет небольшой ЕН.
Не вижу смысла моделировать . Надо подключить, измерить и согласовать.
Предполагаю низкое Rвх - не более 10 Ом, большую ёмкостную реактивность, узкую полосу по КСВ в итоге.
Если захочется сделать полосу пошире, посмотрите посты Константина RW3DD в одной из соседних веток.
Он делал по моему проекту. Но в этом случае изолятор - лишняя деталь.
Почему рамки квадратов не будут ЕН?
Если Rвх будет 10 Ом, можно не пробовать - "земля" не очень и радиалов штук 6-8 лежащих на земле
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Квадраты бывают разные... :) Моделирование в ММана и антенные экспериментыЦитата:
Сообщение от R3THP
Разве они соединены с бумом?Цитата:
Сообщение от R3THP
Забыл совсем, что Вас интересует не только 160. На 160 будет Ом 10 , макс. 15.Цитата:
Сообщение от R3THP
А вот на 80 будет получше заметно.
Маловато, конечно. Но я бы на вашем месте всё равно попробовал. Дело в том, что на 160 даже плохонький вертикал заметно лучше горизонтальных верёвок на высоте 20 -30 метров.Цитата:
Сообщение от R3THP
Рамки соединены с бумом через экраны кабелей и размер рамки на 40 м не маленький
А будет ли толк от увеличения сечения радиалов до 70-95мм2?
И еще, кабели к антенне и поворотки проходят внутри мачты (телескоп), стоит ли дублировать проводниками снаружи мачты?
Вот, если бы Вы их соединили с концами бума ... толк был бы какой-то.Цитата:
Сообщение от R3THP
Точно не будет.Цитата:
Сообщение от R3THP
Не вполне понятно, зачем это делать.Цитата:
Сообщение от R3THP
Пробуйте, экспериментируйте, набирайтесь опыта. Будет и интересно и полезно . Результат будет точно.
Хотя, в нашем деле опыт порой важнее астного результата.
Они соединены в середине бума и подвязаны к нему. Диполь же настраиваем "подгибанием" тут не то же самое?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Контакт в секциях телескопа ненадежный, а все нормальные проводники внутриЦитата:
Сообщение от RJ3FF
Я сомневаюсь, то он настолько ненадёжный, учитывая ёмкость в точках предполагаемого контакта. Я бы вообще сделал "морковку" вместо дублирующих проводов. И запитал бы сверху между морковкой и ЕН. Там сопротивление повыше. Так мы делали в одной выездной антенне для WW160. Противовесы, правда, делали приподнятые. По такому же принципу запитана сверху сельская водонапорная башня у RA3DA ( имеет только с этой башни около 270 стран на 160 за 10 лет ).Цитата:
Сообщение от R3THP
Такие антенны не настраиваются - нет "органов настройки". Проводятся измерения и делается СУ.
Спецам
Готовлюсь к RDAC-2017 в полЯ
Вот модель 3 наклонных элемента яги, растянутых на шнуре на высоте 10 метров
Переключаемые Запад-Восток с помощью реле 812H-1C-G (укорачиванием- удлинением с нижнего
конца Директор- Рефлектор)
В альтернативу ранее использ 3 квадратам
Вопрос в следующем:
Провод в ПВХ 1мм диаметр в изоляции с неизвестным Ку
Для анализа в модели запитываем по очереди независимо директор и рефлектор
Резонанс директора должен быть 14,6
Резонанс рефлектора 13,8
Это в случае, когда вибратор остается как сплошной провод
Если я воспользуюсь советом Игоря DL2KQ и и подключу АА-330 к центрам директора и рефлектора
через ферритовое кольцо - то не в очень большую ошибку попаду?
Спасибо заранее!
73!
Подскажите, как правильно изменять фазы и напряжения в источниках, чтобы "крутить" 4SQ?
Вперед-назад понятно - противоположные местами поменял и ок. А дальше?
Пытаюсь тут определить влияние другой антенны на диаграмму, а "крутить" не умею :(
Вложение 193388
Сначала надо в источниках переставить строки так, чтобы они соответствовали нумерации вертикалов на площадке по кругу. Т.е. таблица будет такая
w1b 0.56 -55
w4b 0.25 0
w3b 0.03 235
w2b 0.25 0
При этом ничего не изменится при счёте. После этого переставить номера проводов в таблице по кругу, только первый столбец. Чтобы не ошибиться, выписать сначала на бумажку. Новая таблица такая:
w4b 0.56 -55
w3b 0.25 0
w2b 0.03 235
w1b 0.25 0
Диаграмма повернётся на 90 град, но чтобы её нормально увидеть, надо перебить вертикальный угол на 20 град.
Вот перебить угол ума и не хватило. Спасибо, Николай!
Здравствуйте, нарисовал то, на что были размеры. Но что то не получается, что не так?
Первый опыт.
Вложение 194553
Да вот еще, это то, что используется на очных у меня работает все в норме, а на бумаге нет?!?
Вложение 194556
Не так:Цитата:
Сообщение от UA9AL
1. с источниками
2. с диаметрами элементов
Что не так, на самом деле там все три вибратора соединяются линией и запитываются в 20 вибратор естественно все три разрезные, как это нарисовать?
С С3 разобрался если все правильно выкладываю для проверки
Вложение 194566
Пометить элемент левой кнопкой. Затем нажать правую. Выскочит меню. В нем выбрать "разделить провод на 3 части". Получившуюся среднюю часть сделать равной расстоянию между трубками. На элементах 21 и 28 эту часть потом удалить. Нарисовать провода, соединяющие активные элементы. Источник поместить в центр 20-чного элемента.Цитата:
Сообщение от UA9AL
Андрей, это еще не все... Но сделайте сначала это, потом дальше пойдем.Цитата:
Сообщение от RN6L
Что то не могу такого найти может мана старая mmana ver1.77
Эти функции есть во всех версиях MMANA. Надо зайти во вкладку "Правка провода" - и далее продолжить, как описал Василий.
Всё мучает проблема несоответствия самых простых моделей MMANA реальной конструкции. Почти уверен, что проблема в коэффициенте укорочения для провода.
Провёл эксперимент с простым диполем. Физическая длина диполя 6.60 м (плечо 3.30 м). Провод - медный многожильный Ø 2.3 мм по изоляции и Ø 1.5 мм без изоляции. Высота подвеса диполя 8 м AGL.
Расчётный резонанс без учёта Ку 300/13.2 = 22.727 MHz
MMANA модель посчитала резонанс на 22.072 MHz
Вложение 196815
Ку получается 22.072 / 22.727 = 0.97
Это, как я понимаю, Ку, который получается при использовании стандартного ММАНА провода.
Диполь, поднятый на высоту 8 м показал резонанс на 20.960 MHz
Вложение 196817
Ку от расчетной длины по формуле получается 20.960 / 22.727 = 0.92
Коэффициент от MMANA модели получается 20.960 / 22.072 = 0.95
Вот они "лишние" 0.95 !!!
Каким образом их лучше учитывать при моделировании/построении антенн? Я в подходе не ошибся?
Андрей - YL2QN
"Стандартный ММАНА провод" это провод без изоляции из материала который укажешь и диаметром какой укажешь. По умолчанию провод диаметром 1.6мм из материала с абсолютной проводимостью.
Я когда то проводил подобный эксперимент с полевкой. Получил Ку=0.975.
А что такое 12?Цитата:
Сообщение от YL2QN
И еще не забывайте, что формула 300/L=F справедлива для вибратора из бесконечно тонкого провода. Провод имеющий какой то диаметр имеет тоже Ку. Чем толще провод, тем он короче.
Цитата:
Сообщение от YL2QN
Это над реальной землёй, или в свободном пространстве?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Это просто опечатка - должно быть 13,2 (6,6 х 2). А так всё правильно.Цитата:
Сообщение от RN6L
Василий, 0,975 - это для какого полевика? П-274 или 268? Одиночный провод или двойной?
Одиночный, потому как всегда расплетаю полевку для полотна самой антенны. И скорее всего все таки 268, потому как во время этой лабораторной работы как раз мы обзавелись некоторым его количеством. Жаль мало взяли, уже кончился а взять тогда можно было "сколько унесешь". П-274 лучше для полотна не использовать, там всего 3 медных жилы. Так, если только времянка какая на скорую руку из того что под рукой.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
А еще ребята с нашего коллектива заметили что под диаметр 1.6 голого провода (в ММАНА по умолчанию) как раз подходит по Ку пара из распортошенного UTP-кабеля. Мы такую использовали для некоторых полевых антенн. А именно для спайдера на 20-15-10, пассивных элементов для а-ля спитфайер на 40 и 20 и для 10-метрового вертикала на 80 с треугольной ЕН от DL2KQ.
Это, конечно, опечатка. Там должно быть 13.2 (подправил в тексте).Цитата:
Сообщение от RN6L
На самом деле, соотношение между теоретической формулой и расчётом MMANA практической пользы не несёт. Больше интересует соотношением между расчётом MMANA и практическим результатом.
Это над реальной землёй. Но разница с расчётом в свободном пространстве минимальная.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Владимир, мой подход в эксперименте был такой: расчёт в MMANA над реальной землёй (с default параметрами MMANA и реальным диаметром провода) на той же высоте, что подвешиваю реальный диполь. Смотрю разницу между расчётом и измерением. Получаю коэффициент (для данного провода получилось 0.95).
Теперь осталось решить два вопроса:
1. Насколько корректен такой подход.
2. Если корректен, то как лучше учитывать этот коэффициент при расчёте/построении антенн.
Андрей - YL2QN
На самом деле, соотношение между теоретической формулой и расчётом MMANA практической пользы не несёт. Больше интересует соотношением между расчётом MMANA и практическим результа
Андрей - YL2QN[/QUOTE]
В 2016г расшитали и построили фиксированну на USA 8эл ВК 7мгц. Использовался провод чисто медный диаметром 4мм. Совпадение с расшетом 100пр! В 2017 Построили такую в направлении YC использовали медный канатик 5мм все сместилось на 6890. Долго мудохались! Поменяли провод на моножилу 3мм в виниле все сместилось на 6700! Срезали винил и все стало на свое место. В последстви поменяли провод на 4мм! В последнем WW RTTY 7мгц 1400qso 113стр 34зоны 45шт. ВЫВОД!!! Чтобы не лезть в дебри полотно надо делать из ГОЛОЙ МЕДНОЙ МОНОЖИЛЫ!!! С уважением!
У вас вряд ли есть возможность создать те же условия для практическогоЦитата:
Сообщение от YL2QN
результата, которые были в расчете в MMANA. Это очень материалозатратно.
Для этого надо землю под антенной выстелить большим медным листом.
Вопрос практики земли под антенной. Насколько практически отличаются реальные размеры при сухой почве болоте воде под антенной? У Меня получилось укорочение элементов при расположении над обводненой поверхностью!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Процитировали, а смысл иронии не дошел.Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Нет в MMANA под антенной "почвы". Никакой нет, ни хорошей, ни плохой.
Есть только идеально проводящая идеально гладкая отражающая поверхность.
То, что вы задаете в параметрах земли, работает только на расчет диаграммы напр.
Усиление, входное сопротивление модели MMANA антенны невысоко над землей
надо смотреть с помощью NEC for MMANA, в которой это рассчитывается
с учетом реальной земли под антенной. Разница иногда весьма существенна
и важна для принятия решения о коррекции размеров на этапе моделирования.
Самая большая проблема "погрешности" ММАНА и реальных результатов - окружение.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Крайне сложно (как правило невозможно), обрисовать все железяки расположенные рядом.
Провода, железные крыши и элементы кровли, заборы, трубы, арматуру...
Вложение 197615
Всё это, может значительно влиять на все параметры антенны. Сталкиваюсь с этим часто.
Приходится... "после сборки обработать напильником" с учетом местных условий.:s10:
Или "одеть" провод в изоляцию в NEC for MMANA и подкорректировать размер .Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Но для этого надо знать диэликтрическую проницаемость этой изоляции...Цитата:
Сообщение от RN3KV
Не споря с вышесказанным, хочу добавить: в любой антенне необходимо на этапе проектирования предусматривать элементы подстройки с диапазоном регулирования шире ожидаемых погрешностей и девиаций...
Форумчане.
Нужно расчёт СПАЙДЕРА в манне. Трубы по 2,5 метра низ 70 мм верх 30 мм. Задумал собрать две антенны на одной трубе, купленных у RW3GW. Высота 16,5 метров для антенны по схеме DL2KQ или RW3XA. Есть полёвка порядка 500 метров П-274 и П-296. На одной мачте две антенны, на верху 5-ти диапазонный спайдер а чуть ниже DL2KQ. Место мало. Растяжки шнуром DanLine.
Я просматривал ваш вариант. Для Спайдера ни чего не меняется. Что просто мачта под ней , что GP - все едино.Цитата:
Сообщение от RA3QJ
А GP. все равно нужно строить по месту установки. Так что делайте и не ждите модель в MMANe.
Сергей то есть один в один как в инструкции, без укорочения или удлинения элементов.Цитата:
Сообщение от RW0LD
Бред какой-то ... Я говорю об относительных изменениях в конкретных условиях к модели с конкретными (default) параметрами.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Естественно, что до конца всё учесть не получится, но хочется приблизиться максимально близко. Сейчас получается "пальцем в небо".Цитата:
Сообщение от RV3MP
У меня, навскидку, получилась примерно такая картинка:
Вложение 197628
Картинки можно посмотреть тут.
Т.е. MMANAовский провод имеет Ку 0.97 и примерно соответствует медному проводу без изоляции того же диаметра.
Другие провода отличаются, т.е. имеют другой Ку. Для себя решил попробовать подход:
1. Рассчитываем в MMANA
2. Если строим из другого провода, то делаем scale модели на коэффициент из таблицы.
"Подёргав" доступные в MMANA параметры земли и провода, я не нашёл ни одного, который бы смещал мне Rx, т.е. резонансную частоту. Таким образом, напрямую учесть Ку провода в MMANA не получается.
Скорее всего да. Надо попробовать с NEC2Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В программе так и происходит, независимо от того, какую почву вы вводите в программу,Цитата:
Сообщение от YL2QN
под антенной идеальная отражающая поверхность, ничего общего с введенными вами
данными не имеющая.
Поэтому, повторяю, чтобы получить тот же результат, что и в модели (а вы это хотели),
надо на нашу грешную землю положить что то отражающее.
Вы будете смеяться (с), но это не имеет никакого отношения к горизонтальным антеннам, расположенным выше земли чуть более, чем примерно на одну шестую длины волны...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так, что то, над какой землёй вы ставите спайдер ( на мачте, конечно, а не на табуретке :s7:), не имеет никакого значения с точки зрения работы самого спайдера.
Не стоит списывать несовпадения параметров с расчётами на что угодно нерезонансное ( то, что не имеет резонанса вблизи рабочих частот), расположенное от антенны дальше, чем лямбда/на 2 пи .
Еще раз повторю, может Вы не заметили...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Формула Theoretical F=300/wl справедлива для бесконечно тонкого провода, т.е. тоже теоретического... Откройте какую нибудь книжку... ну например справочник Ротхаммеля. Там найдется график зависимости Ку провода от соотношения длины волны и диаметра провода.
Вот он то и начинается примерно с 0.96Цитата:
Сообщение от RN6L
Даже сам помню, обратил ещё тогда внимание :s7::s7::s7:. Не бывает Ку=1.
Уважаемый Владимир в Моей заметке никапли иронии! Я академий не кончал! Меня интересует ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты расчетов при разных поверхностях под антенной! Смонтирована пока одна 30м мачта для 7эл вк на 80м при 110м буме! Большая часть системы будет над водой! С уважением!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уверяю Вас, тут и считать не надо. Не влияет проводимость почвы на такие антенны. Надеюсь, концы элементов будут не ниже 14 метров над землёй :s7:Цитата:
Сообщение от UT2IJ
Правильно ! Это чисто теоретический параметр, как вы и заметили. Ещё в детстве, мы считали длину по этой формуле и умножали на "мифический" по тем временам коэффициент 0.97. Так "надо было" :) Это сейчас есть понимание, что это такое. Это и есть реальный "среднестатистический" голый медный провод, который и зашит в MMANA. Если используется другой провод, то надо вводить поправку на коэффициент, который я экспериментальным путём для своих проводов и своих условий выяснил. Надеюсь мне это поможет :)Цитата:
Сообщение от RN6L
Наивно-упрощенное и ошибочное понятие. В программу "зашит" расчет на основе результатовЦитата:
Сообщение от YL2QN
расчета погонных L и C провода, исходя из диаметра в конкретном случае и конкретном проводе.
И почему бы было не убедиться в этом самому прежде, чем писать о программе
Ничего не понял ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но все это уже около погрешности измерения проводов при изготовлении.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Так что придется разбираться еще кто виноват? MMANA. NEC. рулетка, голова или кривизна рук,глаз ?
Если Вы считаете, что В ММАНе зашиты формулы, Вы глубоко ошибаетесь. Там зашиты только зависимости потерь от частоты. Считает она сам по уравнениям Максвелла и для каждого проводка , или трубочки выводит эту "формулу" с нуля. Только там всё сложнее на 2 порядка: нельзя рассчитать антенну по формулам.Цитата:
Сообщение от YL2QN
А вот и нет ( читайте уже мануал-с :s7:) ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нет нет, я не считаю, что там зашиты формулы :) Мануал читал, в том числе и про проблемы расчета с разными диаметрами, про сегментацию и т.д. В "детстве" учился по специальности "Теоретическая радиотехника" и курс антенн там конечно был. Только помнится из него мало-мало :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Слово "зашит", возможно неудачно применил. Если говорить по-другому, то MMANA рассчитывает резонанс антенны для провода с Ку = 0.97
Странно - вы с третьего раза ничего не понял... MMANA посчитает длину провода заданного вами диаметра в резонансе и вообще где закажете... Давайте на примере полуволнового вибратора? Ваш диаметр провода, частота и считаем?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Александр, не стоит придираться к формулировкам. Не все так преуспели в риторике, как Вам хотелось бы.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Радиус бесконечно тонкого провода равен 0,195мм :D
Вложение 197666
Клоунда то зачем? Назовите источник и процитируйте.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Неужели вы настолько не знаете программу, что не можете её запустить,Цитата:
Сообщение от YL2QN
рассчитать диполь с разными диаметрами и убедиться, что второй день
пишете чушь.
Всё я прекрасно понял. Диполь длиной 6.60м (3.30м плечо). Моделируем в MMANA. На реактивку этого диполя (соответственно резонанс) в MMANA влияет только два параметра - диаметр провода и высота над землёй. Остальные параметры, такие как материал провода (для user wire его параметры) и параметры земли влияют только на активное сопротивление (соответственно на усиление).Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Построив маленькую табличку, можно заметить, что Ку (от теоретической формулы 300/λ) провода, который "зашит" в MMANA приблизительно 0.98-0.97.
Вложение 197669
Это Ку примерно соответствует голому медному проводу. Если строить антенну из другого провода, то рассчитанные MMANA размеры не будут соответствовать, и MMANA не имеет возможности это учесть. Если будем применять, например, многожильный провод в изоляции, то его Ку=0.92. Разница 5-6% от рассчитанного MMANAой.
Эта разница в метрах по диапазонам для диполя будет:
Вложение 197670
Изначально мой вопрос был как учесть Ку провода при расчётах в MMANA.
Ответ: ни как.
При построении антенны из провода с Ку отличным от 0.97 (голый медный провод) надо вносить поправку в физические размеры антенны.
Вы мой вопрос вообще видели прежде чем писать/отвечать и умничать???Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы где то в своих понятиях витаете. Зачем вам Ку?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Нужную вам длину при нужном диаметре подберите
и спите спокойно, программа всё сделала за вас.
Нужен вам будет Ку, на бумажке в столбик рассчитайте,
какой получился у программы.
Цитата:
Сообщение от YL2QN
Прочитайте первый том Гончаренко, или описание к MININEC, или к NEC2.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
На цитаты времени нет.
YL2QN, ваш Ку 0,97 - это максимальное значение Ку для полуволнового диполя.
Больше быть не может из за потерь в нем, какой бы он тонкий и сверхпроводящий ни был.
И еще. Делайте расчет в свободном пространстве, иначе Ку и 0,3 найдете :)
Нет там того, что вы утверждаете. Нет. Читайте сами прежде.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
p.s.
Понавыдумывают еще и искать посылают.
Хотите проверить и убедиться, что вы неправы, подскажу, нет - как хотите.
Этого Вам мало?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
The Numerical Electromagnetics Code (NEC-2) is a user-oriented computer code
for analysis of the electromagnetic response of antennas and other metal
structures. It is built around the numerical solution of integral equations
for the currents induced on the structure by sources or incident fields.
This approach avoids many of the simplifying assumptions required by other
solution methods and provides a highly accurate and versatile tool for
electromagnetic analysis.
The code combines an integral equation for smooth surfaces with one
specialized for wires to provide for convenient and accurate modeling of a
wide range of structures. A model may include nonradiating networks and
transmission lines connecting parts of the structure, perfect or imperfect
conductors, and lumped element loading. A structure may also be modeled over
a ground plane that may be either a perfect or imperfect conductor.
Цифровой код электромагнетизма (NEC-2) представляет собой пользовательский
компьютерный код для анализа электромагнитного отклика антенн и другого металла
структур. Он построен вокруг численного решения интегральных уравнений
для токов, индуцированных на структуре источниками или падающими полями.
Такой подход позволяет избежать многих упрощающих предположений, требуемых
другими решения и обеспечивает высокоточный и универсальный инструмент для
электромагнитный анализ.
Код объединяет интегральное уравнение для гладких поверхностей с одним
специализируется на проводах для обеспечения удобного и точного моделирования
широкий спектр структур. Модель может включать в себя неразрушающие сети и
линии передачи, соединяющие детали конструкции, совершенные или несовершенные
проводников и нагрузок с сосредоточенными элементами. Структура также может быть
смоделирована плоскость заземления, которая может быть либо совершенным,
либо несовершенным проводником.
И что здесь про "зашитый" Ку и про "нерасчет" LC провода?
p.s.
Вы когда нибудь моделировали двухпроводную линию? Её волновое корень из L/C.
Проверьте, вычисляет L/C программа? Если нет, то с чего бы она волновое до копейки знает?
Покажите 0.3 !Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А мой пост здесь причём? Я лишь писал о том, что расчёт ведётся не по формулам, а посредством решения уравнений Максвелла . И о том, что никакого L и C провода NEC не вычисляет. Он получает результат напрямую, через решение интегральных уравнений, выведенных, в качестве частного случая для тонких проводов и плоских поверхностей ( только для NEC2) из Масквелловых уравнений.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В землю с Er 12 прикопайте и будет вам Ку 0,3Цитата:
Сообщение от YL2QN
В свободном пространстве ищите нужный вам Ку.
Ну да, уравнения не формулы. Конечно, только по уравнениям Максвелла.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вот и вставьте в эти уравнения диаметры, потери провода (для прикола).
Со знатоками того, чего никогда они не видели (исходный код программы)
дискутировать ух как тяжело.
Ну, видимо Вы не в курсе, что для численного метода моментов неважно, какое волновое сопротивление у линии и есть ли линия вообще. Напротив, по итогам расчёта можно самому увидеть, каково волновое сопротивление, если это так уж надо. Можно смоделировать и неоднородную линию, экспоненциальную , к примеру.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Что касается практики моделирования линий , имею достаточный опыт на базе проектирования антенн с активным рефлектором. Согласно имеющимся практическим данным, результаты моделирования в MININEC структур, содержащих линию из проводников заданного диаметра, совпадают с практическими результатами с высокой точностью.
Чего не скажешь о NEC2. Ошибка при моделировании линий с небольшим волновым сопротивлением ( менее 400 Ом ) фатальная.
Я бы не сказал. Могут и раза в полтора отличаться от реального волновогоЦитата:
Сообщение от RJ3FF
При Extended thin wire kernel почти то же, что в NININEC-MMANAЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Я имел ввиду совпадение на практике с расчётными параметров антенн, содержащих подобную линию.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Владимир, я учту, что вы в самой сути углядели риторику...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вы не первый раз советуете. Продолжайте - познавательно, ввиду сказанного - имейте в виду.
Увольте - вам объяснять бесполезно.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Александр, можете ещё раз коротко объяснить как расчитать геометрические размеры диполя из многожильного провода в изоляции с Ку=0.92 или дать линк на пост, где вы это пытались донести до меня?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Заранее благодарен.
Трудно дискутировать с теми, кто думает, что в уравнения Максвелла можно подставить диаметр.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Он даже в уравнение Ван-дер-Ваальса не подставляется напрямую.
Тому, как работает метод моментов, меня учили ещё в школе .. В советской высшей, конечно.
Это у вас бла-бла-бла ради бла-бла-бла? Или вы любитель слонов с крыльями, к которых они есть, но равны нулю?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Александр, похоже, я некорректно воспользовался понятием "риторика".Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Люди часто , особенно не до конца компетентные ( любители мы ведь, куда деться ) пытаются на пальцах, как могут описать суть проблемы. При этом они могут допускать принципиальные ошибки , излагая свои мысли. В своём посте я просил Вас не судить их строго.
Говоря о риторике , я имел ввиду уменье точно и правильно выразить свою мысль, не допуская неоднозначности. И не более того.
Александр, поймите меня верно ... Лично к Вам , общаясь эти годы с Вами на форуме и читая Ваши посты , я отношусь с глубоким уважением. Просто стало несколько не по себе, когда Вы так жёстко стали критиковать рассуждения Андрея, пускай и не до конца верные. Ведь он сам стремится "познать истину", т.е. стать компетентнее.
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я было подумал, что вы после этого успокоились и плавно остыли. Однако ....Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не, я любитель Мосек, которые лают на меня.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Явите пример мягкого воздействия! :ржать: Постов через надцать мягко ему (возможно!) вотрёте...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Начните с этого - во вложениях.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Не обращайте внимания на это:
- АСы забурели, вот-вот свои крутые моделировщики миру явят...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
:s7: Вы в этом смысле профессионал. Жаль, что не более.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В этом смысле вас люблю особенно, вы тоже профессионал
Так он и не обращает, я ему уже предлагал:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Как ведет расчет программа - знает,Цитата:
Сообщение от RA6FOO
а как рассчитать в программе - не знает.
Ну, ничего... Главное в этом деле диаметр провода научиться вводить. :s7:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Уважаемые коллеги,
При моделировании многоэлементной трехдиапазонной яги на КВ возникла проблема.
ММАНА (старенькая версия 2.03) не дает возможности в меню "установки комбинированного провода" присвоить значение больше (точнее меньше) чем -10.
Т.е. от -1 до -10 я присвоил значения и заложил параметры "телескопических" диаметров элементов.
В закладке "геометрия" очередному элементу даю -11, пытаюсь этому элементу в меню "установки комбинированного провода" дать R = -11, не даёт :(
Есть какие-то ограничения, или что?
Помогите, пожалуйста...
Есть. Простейший вариант обойти - это бросить сохранение в maa и работать дальше, сохраняя дальше файл в формате mab. Т.е. "сохранить диаграмму". Хотя и там проблемы иногда возникают. Скажем, при введении данных о 13-м проводе, программа тут же может выдать "нет описания провода R = -13", хотя он у Вас в описании есть. Тогда оставляете эту строку в покое и забиваете повторно описание этого же элемента как -14. Обычно помогает. Если описаний больше, чем -20, то там сложнее.Цитата:
Сообщение от RU4SS
Может кто-то и иначе с этим борется...
Сохранил.Цитата:
Сообщение от RW9USA
А дальше?
Открываю файл *mab
Все равно не дает заложить параметры комбинированного провода с диаметром -11 :(
Как вариант можно элемент составлять из нескольких проводов разных диаметров....
А более новенькая позволяет? Если да, то в чем проблема обновиться?Цитата:
Сообщение от RU4SS
Вот это, по-моему, хорошее решение проблемы!Цитата:
Сообщение от RN6L
Странно. Может это действительно столь "древняя" версия. Остаётся только обновить. Обычно проблема в том, что в maa не сохраняются описания более 10 проводов. После сохранения и повторного открытия часть описаний "исчезает". А с тем, чтобы в процессе расчётов нельзя было ввести -11 не сталкивался.Цитата:
Сообщение от RU4SS
В меню "установки комбинированного провода" в графе след. вбиваю -11, жму enter или tab - и ничего :(Цитата:
Сообщение от RW9USA
Так-что попробую разбить оставшиеся провода на несколько, с разными диаметрами, как предложил Василий.
Качнул с сайта DL2KQ MMANA-GAL - тут вроде есть такая возможность.
Хотя в закладке "вид" выделяю этот провод - пишет -10, хотя должно быть -11 :)))
Хз корректно ли все получилось или нет...
Бывает и такой "глюк".Проверял всеми доступными методами - получается корректно. В приведённом Вами случае, считает по факту всё же -11.Цитата:
Сообщение от RU4SS
Здравствуйте,
хочу сделать 2 ел. на 40м. Думаю ob2-40, трубки есть диаметром идентичной. Подскажите индуктивность укороченого елемента и размера harpin matc.
С уважением
Пламен
Пытаюсь освоить ММАНУ, но что-то пока не очень получается...Подскажите, пожалуйста, можно ли в программе рисовать антенну при помощи мыши или только с помощью координат? Не получается пока с помощью координат нарисовать свою антенну. Может кто поможет, буду очень благодарен. Антенна как бы и не сложная. Металлическая мачта высотой 14м. Примерно на 30 см в сторону и на пол-метра вниз висит изолятор-орех. Через него продет медный канатик в виде Inv.-l. Одна сторона около 15м, идет немного в сторону от мачты, примерно метра на 3, можно эту сторону двигать немного вверх-вниз вбок. А вторая соответственно около 24м и идет в противоположную сторону. И соответственно есть два варианта запитки, со стороны короткого или со стороны длинного плеча. И пока не удалось прийти к окончательному варианту, какой лучше? Думал, что легко это определю при помощи скиммеров, но пока не получается. Подскажите пожалуйста, какой вариант для дальних связей лучше, при запитке короткого или длинного плеча? В горизонтально плоскости все понятно, максимум будет в сторону длинного луча, а вот в вертикальной? Еще добавлю, что есть два противовеса по 39м они просто размотаны по крышев разные стороны и как их в ММАНЕ учитывать?
Координатами "нарисуйте" мачту, перейдите на "вычисления" - "правка провода"
Там добавляйте нужные провода.
У меня тот же вопрос. В первой книге антенного пятитомника Гончаренко, в самом начале он пишет, что можно рисовать с помощью мыши, а как?Цитата:
Сообщение от EW3LN
тот же и ответ:
Как "вообще", никто не будет писать инструкцию, всё уже написано в 2.2.7Цитата:
Сообщение от RA6FOO
а что конкретно непонятно, спрашивайте
Вот ТУТ есть...Цитата:
Сообщение от EW3LN
А может по русски где-нибудь есть? Или описание?
А может по русски где-нибудь есть? Или описание? И еще, у меня совсем другой вид открытой программы, недавно скачали распаковал с сайта и никакого там 3D-вида нет...
Правка провода > любая плоскость х-у x-z y-z > создать провод
Нажимать левую кнопку мышки и тянуть провод куда надо.
В 3 D смотрим уже диаграмму посчитанной антенны в закладке Диаграмма направленности в низу кнопочка ЗД ДН
.Вот пользуюсь этой программой привык к ней.
Кроме версии 3.0.31 с официального сайта ничего больше не скачивайте и не запускайте.Цитата:
Сообщение от EW3LN
Шутников сейчас полон инет.
Товарищи, кто умеет. Шибко надо. Сделайте расчёт антенны БВ от 40м и выше. Высота от земли планируется 1.5 метра. Длинной провода не ограничен. Провод 1,5 квадрата медь в изоляции. Почва глина- камень, скальник, чернозёма немного с верху.
Спасибо кто откликниться.
Отправил на эл.адрес.Цитата:
Сообщение от UA0CID
Коллеги
Может у кого есть готовая модель трапового GP на 10.13-14.1-18.1-21.1 MHz из провода 1.5-2.0 мм на удочке?
TNX
Модель под имеющиеся настроенные трапы сделать недолго...
У Гончаренко есть, например.
Только почему именно с трапами? Есть и другие решения...
Как, правильно в МАНЕ указать высоту, землю? Обыкновенная хрущевка 5 этажей, крыша шифер конвертом, до конька от земли
метров 15, планирую использовать трубу 10 м. Лет 10 назад была брошюра,, руководство по МАНЕ, но гдето потерялась. На YouTube есть несколько Demo по простеньким антеннам, попробую сориенироваться по ним. Просьба объяснить доступно, по тому, как делаю первые шаги.
С уважением.
Сначала поставьте галку "идеальная" или "реальная" и в окошке "высота" поставьте ноль.
Посмотрите что написала прога, например "НИЖНЯЯ ТОЧКА АНТЕННЫ = -0.5 M"
А вам, допустим, нужна высота 9 м. Значит в окошке высота надо поставить 9.5 м
При этом должно стать "НИЖНЯЯ ТОЧКА АНТЕННЫ = 9 M"
Или другой вариант: с помощью опции "подвинуть", подвинуть по оси Z всю антенну
на нужную высоту. В примере выше - на +9.5 метра
To : RA6FOO = tks, а как указать провод, например полевка ( распущенная, одна жила).
полёвка в изоляции - ММАНА этого не понимает.Цитата:
Сообщение от US1QA
Если П268 - указывайте "медь"
Если другая - "сталь". На наших частотах наличие медных жил внутри пучка стальных не поможет.
RJ3FF = tks.
Брошюра здесь:Цитата:
Сообщение от US1QA
http://dl2kq.de/ant/3-20.htm
Вложение 244755