Гипотеза работы ЕН антенны

[UN7TAE]

Знакомая фотография. Как то глянул на ютуб по поводу ЕН антенн, так подавляющее большинство роликов и посвещено именно поджиганию ламп дневного света, как будто антенну для этого готовили. А это доказывает, что вокруг ЕН (это же фактически конденсатор!) электрическое поле высокой напряженности и в даже на большом расстоянии будет взаимодействовать с любым металлическим предметом, наводя в нем ВЧ токи. Когда я пытался поэксперементировать с ЕН, то даже при нескольких ваттах, расположенный в 1,5 метрах ноутбук, "зависал". Когда же работал на магнитную рамку. такого эффекта не наблюдал, хотя луп стоял непосредственно на трансивере, в 40-50 см от ноутбука и туда подавалось под сотню ватт. Из моих личных экспериментов вывод был следующий, ЕН антенна конечно работает, но эффективность ее весьма мала, не настолько насколько ее превозносят. С UA1ACO у меня связи были. И хоть я всем в ПСК даю автоматом 9 баллов, но его было слышно/видно не то что слабо, а сильные затухания наблюдались. Как будто передача идет через низкоподвешенный диполь и мощностью 3-5 ватт.

[UR5CBZ]

так подавляющее большинство роликов и посвещено именно поджиганию ламп дневного света, как будто антенну для этого готовили.

Верно подмечено.Но врядли хто нибудь взял эту же лампу и поднес к строчному трансу
какого нибудь УЛЦТ,УЛПЦТ, или УПИМЦТ ,ффект тот же.

[RN3AHT/WWW]

предлагалось испытать ЕН без кабеля, что тут еще отделять

Неее, Вас то я понимаю. Вас же не удовлетворяет опыт, портативка и ЕН антенна сразу на ней, без кабеля. Вы ж хотите, видимо то же, только на другой, более длинной волне. Что бы без кабеля, и других соизмеримых "предметов".
Я и Владимира понимаю, и поддерживаю в этом, чо он все один. Где его сторонники, которые строят и проводят всякие опыты. А не тянут за уши теорию.
Ну не противникам же опыты делать!?

А я то же за то, что бы без кабеля. Потому, что он излучает. И ладно б антенна излучала бы в разы больше него. В данном случае, есть подозрение, что соизмеримо...
Поэтому и пишу про кабель. И очень забавно, что дроссель, это понацеей многими считается.

Вот напромер. Простая проволочная антенна. Если она резонансной длинны, то все ок. Если короче, то мы ведь катушку удлинняющую наматываем. А что есть катушка? Не дроссель? А на феррите разве нельзя? И что, ток дальше по проводу не потечет? Или антенна перестанет излучать?

Ну и про

"ПОКАЗОМЕТР" тока - так будет правильнее!

мне тож забавно.(не в смысле что пишет DF9VK, я его поддерживаю) Разве он, "показометр" не должен "отсекать"!? Но ведь он не показывает везде "ноль"...Да же два последовательно надетых показометра...

[UA1ACO]

Вечер добрый,

Жаль, что Владимир UA1ACO пока не смог представить результаты мною предложенного эксперимента

Тадас, я все помню (чтобы не сомневаться, пост #3146 в июне) и не забываю. Что обещал, выполняю обязательно, не зависимо от результата. Просто времени и дел неотложных в обрез... а на "соплях" все делать не хочется, самообманом заниматься не хочу.
Извините за задержку. Помню.

Как будто передача идет через низкоподвешенный диполь и мощностью 3-5 ватт.

В самую точку... я часто работаю QRP (и даже QRPP), много раз писал об этом (мне интересно... и полезно при экспериментах), а все мои ЕН как раз "низенько" стоят, так что спасибо за сравнение с диполем. Я тоже часто "грешу" в PSK "599"

Спасибо.

[RZ6FE]

Вот напромер. Простая проволочная антенна. Если она резонансной длинны, то все ок. Если короче, то мы ведь катушку удлинняющую наматываем. А что есть катушка? Не дроссель? А на феррите разве нельзя? И что, ток дальше по проводу не потечет? Или антенна перестанет излучать?

Да... Ваша тема! В коллективе строителей НЕ антенн вы смотритесь спецом.

А что есть катушка? Не дроссель?

Так что - серьёзно не знаете?

[UN7TAE]

В самую точку... я часто работаю QRP (и даже QRPP), много раз писал об этом (мне интересно... и полезно при экспериментах), а все мои ЕН как раз "низенько" стоят, так что спасибо за сравнение с диполем. Я тоже часто "грешу" в PSK "599"

Спасибо.

Надо бы провести как-нибудь с вами QSO с указанием мощности и контрольным переключением на диполь. Чтоб сравнить уровень. Но к сожалению, я не в курсе в каких условиях расположена ваша ЕН. Так как не раз указывал на "работоспособное" расположение ЕН-антенн относительно соизмеримого с длиной волны "металлолома". Ведь ни для кого не секрет, что без проблем можно зарезонировать почти любую железку, если она подходящих размеров. Часто резонируют различные металлоконструкции, чтоб поработать на НЧ диапазонах.

[RX3APE]

Но к сожалению, я не в курсе в каких условиях расположена ваша ЕН. Так как не раз указывал на "работоспособное" расположение ЕН-антенн относительно соизмеримого с длиной волны "металлолома". Ведь ни для кого не секрет, что без проблем можно зарезонировать почти любую железку, если она подходящих размеров. Часто резонируют различные металлоконструкции, чтоб поработать на НЧ диапазонах.

Уважаемый Владимир!
У UA1ACO в настоящее время антенны расположены в поле, так что с этим делом все нормально, да об этом он сам Вам сообщит, я надеюсь...
Относительно Вашего высказывания о возбуждении и резонансе различных металлоконструкций - действительно, такие варианты, в принципе, возможны,НО:
обычно это происходит при непосредственном подключении к металлоконструкциям, мачтам трубам и т.д. (но и в этом случае получить приличное излучеие на нужной ВАМ частоте при произвольных размерах металлоконструкции не просто...).
Тем более не просто получить приличный результат, если "облучатель" находится на некотором расстоянии от "металлолома" (да, исказить диаграмму он может! Но обеспечить ОСНОВНОЕ излучение или увеличить его в 2 и более раза ОООчень проблематично!).
Кроме этого следует иметь в виду, что размер, так называемой, ближней зоны пропорционален геометрическим размерам антенны (это есть в учебниках), то есть для полноразмерной антенны эта зона в 10-20 раз больше, чем для ЕН (или например, магнитной антенны). Реально, служить облучателем не узконаправленная антенна может на расстоянии не более 1-2 от собственного размера (помехи она может создавать гораздо дальше, но на расстоянии более 2-х ее размеров КОНЦЕНТРАЦИИ энергии быстро уменьшается и соответсвенно "переизлучить" уже можно очень мало!).
Поэтому, если говорить о возможности излучения не самой антенной а близлежащими предметами, то они должны быть расположены не далеко (1-2 разменра антенны), для ЕН-антенны, размером 1 метр, это 2-3 метра!
Как правило, на таком расстоянии и нет ничего...

С уважением, Вадим. 73!

[UN7TAE]

Пусть даже так, но.... есть разные способы возбуждения и не обязательно это должна быть трансформаторная связь. Я клоню к тому что, если любой проводящий предмет на некотором расстоянии от ЕН сдвигает частоту настройки, то значит он становится частью этой колебательной системы со всеми вытекающими последствиями. Но.... если спор (а спор в интернете может быть бесконечным, ибо гугль позволяет всем умничать ) не находит своего логического конца, то может стоит пригласить сюда достаточно авторитетного человека? К примеру В.Т.Полякова? Надеюсь его уровень позволит расставить все точки? Не знаю захочет ли, но на форуме Российского qrp клуба он уже свое мнение по этому поводу высказывал. Рискну его процитировать:

Еще более полувека назад теоретики (Chu, Hansen и др) доказали: добротность малой, но эффективной антенны должна расти обратно пропорционально кубу линейных размеров. И это независимо от конструкции! Мне удалось показать то же самое, даже не используя высшей математики. Биконус с размером лямбда/3 (на низшей частоте) широкополосен, и имеет Q=1. Увеличивая добротность до 300 мы можем уменьшить размеры примерно в 7 раз, получается лямбда/20. Эта конструкция еще останется антенной (на двадцатке - толстая труба длиной 1 м). Но полоса ее будет 14000/300 = 50 кГц.

Укоротим антенну еще вдвое (до полуметра в нашем примере). Добротность должна возрасти еще в 8 раз, а она останется прежней. Следовательно, в 8 раз упадет КПД, и составит где-то 12%. Это уже ЕН или НЕ антенна. Вообще-то для PSK при подводимых 100 Вт и излучаемых 12 Вт этой антенны вполне достаточно, чтобы сработать со всеми континентами! Отсюда и легенды об их "эффективности".

[RZ6FE]

Цитата:
Еще более полувека назад теоретики (Chu, Hansen и др) доказали: добротность малой, но эффективной антенны должна расти обратно пропорционально кубу линейных размеров. И это независимо от конструкции! Мне удалось показать то же самое, даже не используя высшей математики. Биконус с размером лямбда/3 (на низшей частоте) широкополосен, и имеет Q=1. Увеличивая добротность до 300 мы можем уменьшить размеры примерно в 7 раз, получается лямбда/20. Эта конструкция еще останется антенной (на двадцатке - толстая труба длиной 1 м). Но полоса ее будет 14000/300 = 50 кГц.

Укоротим антенну еще вдвое (до полуметра в нашем примере). Добротность должна возрасти еще в 8 раз, а она останется прежней. Следовательно, в 8 раз упадет КПД, и составит где-то 12%. Это уже ЕН или НЕ антенна. Вообще-то для PSK при подводимых 100 Вт и излучаемых 12 Вт этой антенны вполне достаточно, чтобы сработать со всеми континентами! Отсюда и легенды об их "эффективности".

Браво, Поляков!
Интересно в этой связи услышать комментарий Владимира UA1ACO - где чудесные свойства НЕ антенн - "почти полноразмерный диполь с достаточно широкой полосой"? Почему Тед Харт организовал продажи этих антенн указывая явно ложные их характеристики?
Заранее прошу RN3AHT не беспокоиться!

[RU3ACM]

Кроме этого следует иметь в виду, что размер, так называемой, ближней зоны пропорционален геометрическим размерам антенны (это есть в учебниках), то есть для полноразмерной антенны эта зона в 10-20 раз больше, чем для ЕН (или например, магнитной антенны

Вадим, все НАОБОРОТ!

У нормального диполя ближней зоны (1/R в кубе) вообще нет.

[RX3APE]

Вадим, все НАОБОРОТ!

У нормального диполя ближней зоны (1/R в кубе) вообще нет.

Уважаемый Валерий (?)!

Вот прикладываю "кусочек" учебника с формулой. Она очень простая и не требует особых знаний для понимания (достаточно арифметики!).
Для примера, если размер полуволнового диполя на 20-метровый диапазон = 10 метров, а размер другой антенны (например, ЕН, или просто короткого штыря) = 1 метр, то по формуле легко посчитать, что для полуволнового диполя дальняя зона начинается дальше 20 метров, а для "метровой" антенны дальше 0,2 метра!
Возможно, для ОЧЕНЬ короткой антенны эта формула не точна, но тенденция все-же такая...

С уважением, Вадим.

[UN7TAE]

Ну не знаю как можно сравнить ЕН с классическим диполем и пытаться теорию описывающих работу последних подвязать к первому виду. Мои практические измерения были таковы. В качестве прибора использовался простейший "детектор поля", у которого в качестве антенны был короткий штырь. Такой простейший приборчик прекрасно реагирует на электрическую составлющую и почти не реагирует на магнитную.

1. На 20-ке я настраивал магнитную антенну, сделанную и куска кабеля 3/8''. Кстати она сохранилась. Вот стрелка приборчика почти не отклонялась при поднесении к ней. И только шкалила когда, я подносил близко к конденсатору. Далее, ее настройка почти не реагировала на металлические предметы вокруг. Расположенная непосредственно на трансивере, работала, не вызывая проблем ноутбуку, даже при 100 ватт. Расчетные 25-30% КПД были налицо. При переключении на диполь под крышей уровень на приемной стороне возрастал. Контролировали приблизительно в километре от меня.

2. Использовался луч, около 1,5 длины волны. Индикатор поля реагировал более активно. При большой мощности могла "отпасть" USB мышка у ноутбука.

3. И наконец эти же приборчиком контролировалась ЕН-антенна. В полутора метрах от ноутбука, даже небольшая мощность, вызывала его зависание. Приборчик в нескольких метрах показывал в полшкалы, ближе шкалил. Любой предмет вызывал необходимость подстройки. То есть небольшая емкостная связь уже была достаточна, чтоб в металлоломе наводились ВЧ токи. Хоть прибор и шкалил, но уровень в контрольной точке был весьма слабоватым. На вскидку не было и 10% от диполя. Не помог и вынос антенны с подстройкой подальше, за пределы окна квартиры.

Это мои практические наблюдения. Так что сомневаться в выводах В.Т.Полякова мне не приходится. Где то так и выходит.

[RU3ACM]

Вадим!

1. Обсуждаем ближнюю зону, а цитаты из учебника для дальней. Там приведены условия, при которых можно использовать тригонометрию для вычисления диаграммы направленности.
2. Все не так просто.
В ближней зоне (зоне индукции) волна еще не сформирована, мощности Е и Н не равны и между ними существует сдвиг фаз. Для любой длины антенны эта зона менее 0.2 лямбда. Вопрос сложный. В учебниках рассматривается только элементарный вибратор.

Валерий

[UA1ACO]

Доброй ночи,

Рискну его процитировать

Владимир, эта цитата с форума QRP.RU из поста В.Т. Полякова. В начале лета прошлого года... прошло более года. С тех пор я лично встречался с Владимиром Тимофеевичем и он видел и "щупал" мою ЕН антенну (в метре над землей). Даже фото в этом форуме есть, жаль что вы большую часть постов этого форума видимо не читали - много ваших вопросов отпали бы сами собой. Сказать что В.Т. Поляков резко изменил свое мнение, с тех пор, не могу. Для того чтобы технически грамотный человек изменил свое мнение после одного короткого разговора (по большей части не технического плана) не достаточно, а может быть никогда и не изменит, все люди разные, надеюсь вы согласны.
Что касается переизлучений, все мы знаем и сталкивались с этим... так опять... ну что же в сотый раз ОПЯТЬ на форуме это будем обсуждать, как и излучение кабеля с НЕ антенной?
Я могу только поздравить тех кому удалось сделать НЕ антенну с излучающим кабелем. Дело не хитрое. А вот чтобы не излучал - потрудиться надо, да и с нормальной ЕН антенной "поработать".
QSO провести можно (вот неделю назад с UN7LAX из вашей страны), и я их провожу сейчас с позывным UA1ACO/1 (работаю как всегда редко в том числе и на ЕН на 1,8, когда бываю в поле... когда надо что-то испытать, тем не менее количество QSO с ЕН антеннами подходит к 10000), кстати из RDA: LO-21 (думаю, что вы не работали с этим RDA, да и квадрат KO49PI... довольно редкий). Недавно с ЕН антенной (мощность 30 ватт максимум, а не 100 ватт, как пишет В.Т.Поляков, и не на 20-ке а на 40 метрах, с ЕН антенной размером 1 метр!) проводил связи с Чили, Венесуэлой и т.д. (о Китае и Д.В. я писал). И даже не горжусь этими связями - все обычно. И кабель не излучает - я же не школьник и измерить есть чем . Много раз писал - только инструментальные измерения могут быть критерием.
Я прочитал ваши посты и на qrp.ru и я вас понимаю... но на параметры ЕН антенны влияют предметы (не обязательно металлические - ведь ЕН антенна емкостная) расположенные в 1-2 длинах АНТЕННЫ от самой ЕН антенны ... попробуйте, посмотрите сами. А в поле, где нет ничего в десятках и сотнях длин волн от антенны (не говоря о размерах самой антенны) - это что-то безумное должно быть (может быть НЛО?).

Времени сейчас катастрофически не хватает, даже это сообщение пишу уже два часа... переодически отрываясь, так что не обессудьте, если не отвечаю... в основном пользуюсь e-mail.
Успехов Вам и удачи!
В приложенном фото - мои полевые ЕН на ВЧ бэнды... сейчас, после многократной одиночной проверки (в статьях на сайте они все описаны) "сгруппировал их вместе."

Спасибо.

[RZ6FE]

А в поле, где нет ничего в десятках и сотнях длин волн от антенны (не говоря о размерах самой антенны) - это что-то безумное должно быть (может быть НЛО?).

Очень похоже на НЛО - многие видели, карточек фотографических понаделали... Летают... Якобы!

Добавлено через 1 минуту

Почему Тед Харт организовал продажи этих антенн указывая явно ложные их характеристики?

Так почему? Не отвечаете...

Добавлено через 1 минуту

где чудесные свойства НЕ антенн - "почти полноразмерный диполь с достаточно широкой полосой"?

Не отвечаете...
НЛО!

Добавлено через 10 минут

С тех пор я лично встречался с Владимиром Тимофеевичем и он видел и "щупал" мою ЕН антенну (в метре над землей).

Дать пощупать вашу антенну в метре над землёй - высокая честь Владимиру Тимофеевичу! Надо было кино снять... со звуком! Что не пишете о том, что он при этом сказал? Память...?
А с Сашей Розенбаумом не дружите?