2 фазированных 1/4 ГП на 80 метров

[R3AAA]

Вот видите, у нас диаметрально противоположные мнения.
....... А я считаю это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом ))

Так вроде Андрей и не возражает что это антенна с вертикальной поляризацией. Но он прав в том что это уже не GP а
диполь, вертикально расположенный. Хотя и несколько изогнут.

[YL2QN]

Вы считаете "потерями" усиление в мин. 4 дБ и наклон горизонтального лепестка излучения до 13 гр.

Я АБСОЛЮТНО ничего не понял из Вашей фразы про потери.

Потерями я считаю увеличение активного сопротивления антенны по сравнению с идеальной моделью (в которой не учитываются потери).
Ни какие лепестки ни под какими углами тут не участвуют - это к вопросу усиления антенны, а не потерь.

Если построить две идеальные модели: (1) вертикал с 4-мя радиалами и (2) вертикал с 1-им радиалом и поднять их на 3 метра от земли, то можно заметить:
1. В моделях обе антенны имеют 36 ом активного сопротивления (без учёта потерь).
2. На практике у антенны с 4-мя радиалами сопротивление будет 36 ом или чуть выше (зависит от проводимости земли). Если 36 ом не получили - добавляем ещё радиалы до тех пор, пока не будет 36 ом (или близко к этому значению). Таким образом мы уменьшаем сопротивление потерь.
3. На практике у антенны с 1-им радиалом сопротивление будет около 50 ом или выше (зависит от проводимости земли).

Разница в 14 ом - это и есть потери.

А я считаю это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом ))

Если в моделировщике посмотреть распределение токов в антенне (а на практике измерить их простейшим показометром тока), то можно заметить, что:
1. В антенне с 4-мя радиалами токи в радиалах ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем в активном элементе.
2. В антенне с 1 радиалом токи в "активном" элементе и в "радиале" равны. Т.е. радиал становится элементом антенны.

Таким образом, Вы можете быть правы, что "это идеальной одноэлементной вертикальной антенной с одним противовесом", но только до тех пор, пока потери по земле не внесут свои коррективы в Ваш идеал.

[RA3GN]

Если антенны запитаны разными фазами, то элементы начинают влиять друг на друга и про активные 36 ом можно забыть, например в элементе , где фаза не равна нулю появится большое реактивное сопротивление, а активное может быть 1-5 ом.

[RM2A]

Таким образом мы уменьшаем сопротивление потерь.

Я понял что Вы хотите до меня донести))
Ваше имхо - это абсолютная (аксиомная) величина входного сопротивления 1\4 вертикального излучателя с каким-то количеством и каким-то расположением радиалов (противовесов) равная точно 36 Ом .

Все что выше этой цифры - есть "потери" , которые по Вашему мнению эквивалентны 14 Ом = 1.42 дБ
или с 1 kW вкачанного в точку питания антенны сливаем грубо 500W под изолятор.
Правильно?

[YL2QN]

Ваше имхо - это абсолютная (аксиомная) величина входного сопротивления 1\4 вертикального излучателя с каким-то количеством и каким-то расположением радиалов (противовесов) равная точно 36 Ом

Да, 36 ом - это сопротивление излучения 1/4 вертикала при идеальной земле. Добавляя в систему n радиалов мы стремимся приблизить Ra к 36 ом, чтобы избежать потерь.
Естественно, чем больше сопротивление излучения, тем лучше. Поэтому мы можем использовать удлинённый вертикал (> 1/4). Более того, удлинённый вертикал поднимает пучность тока выше от земли, что благоприятно сказывается при борьбе с потерями по земле.

Мы также можем поднимать вертикал со всей ground system выше от земли, что тоже благоприятно скажется на уменьшении потерь. Но поднимать много мы не можем, так как начинает портится диаграмма антенны.

Все что выше этой цифры - есть "потери" , которые по Вашему мнению эквивалентны 14 Ом = 1.42 дБ
или с 1 kW вкачанного в точку питания антенны сливаем грубо 500W под изолятор.
Правильно?

Абсолютно верно !

[RM2A]

Закончил чекрыжить элементы.
Очередной опыт в копилку - отчекрыжил ровно длину (около 5 метров) провода в катушке индуктивности трэпа.
Теперь готов в осенне- зимнему сезону на НЧ.

Вот с такой полосой по КСВ 2 получились 2 фазированных инвертед эль на 160 метров

[YL2QN]

Вот с такой полосой по КСВ 2 получились 2 фазированных инвертед эль на 160 метров

Несколько бредовые показания прибора.... Как может быть Rj=0 в диапазоне 80 KHz ?
Rj=0 - это ТОЧКА, где реактивка меняет знак.

[RM2A]

Естественно, чем больше сопротивление излучения, тем лучше.

Вообще перестал Вас понимать.
Ранее , да и в предыдущем сообщении Вы говорили - все что больше 36 Ом это ПОТЕРИ !!
А теперь сами себе противоречите - чем выше R тем лучше.
Дык, так как правильно ? определитесь ))

Да, 36 ом - это сопротивление излучения 1/4 вертикала при идеальной земле.

вот с этим я не согласен - с чего сделан такой категоричный вывод ?

могу предложить Вам на выбор для анализа две модели для 3.51 МГц
модель номер 1
80_004.maa

и модель номер два 2
80_0041.maa

сравните, и скажите с чего вдруг нарисуются потери в 30% от закачанной мощи в модели 2 против модели 1
только выводы сделайте из моделей, а не потому что 36 Ом аксиома.

[YL2QN]

могу предложить Вам на выбор для анализа две модели для 3.51 МГц
модель номер 1
80_004.maa

и модель номер два 2
80_0041.maa

сравните, и скажите с чего вдруг нарисуются потери в 30% от закачанной мощи в модели 2 против модели 1
только выводы сделайте из моделей, а не потому что 36 Ом аксиома.

В моделе 2 сопротивление излучения БОЛЬШЕ, чем чем моделе 1.
ММАНА не умеет считать потери по земле и считает сопротивление излучения.
Если в моделе 2 ещё больше сдвинуть вниз радиалы, то будет ещё больше Ra и максимум будет, когда ваши радиалы "преобразуются" вертикальный провод. Т.е. когда Вы получите вертикальный диполь.

НО, всё это без учёта потерь по земле, т.е. идеальный вариант.

Вообще перестал Вас понимать.
Ранее , да и в предыдущем сообщении Вы говорили - все что больше 36 Ом это ПОТЕРИ !!
А теперь сами себе противоречите - чем выше R тем лучше.
Дык, так как правильно ? определитесь ))

Я определился )) теперь пытаюсь это донести до вас.

Активное сопротивление вертикала складывается из двух составляющих: сопротивление излучения (чем больше - тем лучше) + сопротивление потерь (чем меньше - тем лучше).
Сопротивление потерь складывается из двух составляющих: потери в материале (как правило не более одного ома, поэтому пренебрегаем) + сопротивление потерь по земле.

При 1/4 вертикала и идеальной земле - активное сопротивление 36 ом.

Увеличивая длину вертикала можем повысить активное сопротивление и это будет ПОЛЕЗНОЕ увеличение. НО, следим за диаграммой антенны.

Уменьшая длину вертикала мы уменьшаем ПОЛЕЗНОЕ активное сопротивление. Мы его можем несколько компенсировать применяя ёмкостную нагрузку. Простейший случай - это Inverted L. НО, увеличивая горизонтальную часть Inverted L мы повысим горизонтальную поляризацию антенны, которая при этой высоте будет стрелять вверх. Вертикальную поляризацию, которая излучает под малыми углами мы можем повысить исключительно вертикальной частью антенны.

[RM2A]

Вы не определились, а пытаетесь запутать всех.
Еще раз - вам даны две модели - сравните их при идеальной земле.
И скажите сколько (а главное в чем, желательно в подводимой мощности) модель 2 проигрывает модели 1

Ответ, что этого ммана не может, поэтому все что выше 36 Ом есть "потери" - это не ответ разбирающегося в теме.
Это ответ обычного "картофелевода" по типу - 1\4 ГП с поднятыми противовесами не может иметь правильный импеданс выше 36 Ом, все что выше 36 Ом потери ))

[YL2QN]

Еще раз - вам даны две модели - сравните их при идеальной земле.

Вы читать умеете?

В моделе 2 сопротивление излучения БОЛЬШЕ, чем чем моделе 1.
ММАНА не умеет считать потери по земле и считает сопротивление излучения.
Если в моделе 2 ещё больше сдвинуть вниз радиалы, то будет ещё больше Ra и максимум будет, когда ваши радиалы "преобразуются" вертикальный провод. Т.е. когда Вы получите вертикальный диполь.

НО, всё это без учёта потерь по земле, т.е. идеальный вариант.

Теперь я понимаю ответ Владимира:

Во вторых, я сомневаюсь, что мы сможем "общаться на одном языке", ввиду отсутствия у Вас должной теоретической базы.

[RM2A]

Все с вами ясно.
Еще один "на теоретическую базу " кивать начал.
Мне в принципе все ваши "теоретические" тайны до барабана, не можете сравнить "потери" у двух моделей да и фик с Вами.

Хотя когда заходите в тему и критикуете антенную конструкцию , то потрудитесь объяснить что критикуете и почему именно так должно быть.
Раз объяснить не можете - прослывете пустозвоном.

[YL2QN]

Хотя когда заходите в тему и критикуете антенную конструкцию , то потрудитесь объяснить что критикуете и почему именно так должно быть.
Раз объяснить не можете - прослывете пустозвоном.

Во-первых, я ничего не критиковал. Во-вторых, я Вам стараюсь разъяснить.

Если Вы не понимаете - это уже совсем другое.

не можете сравнить "потери" у двух моделей да и фик с Вами.

Вы не просили меня сравнивать потери. В MMANA нельзя сравнить потери по земле, так как она их не считает. Всё, что на практике выше Ra, которое показывает MMANA - есть сопротивление потерь.

[RM2A]

Андрей, Вы не пытаетесь разъяснить упоотребляемое Вами волшебное слово "потери"
Вы возвели это слово "потери" в аксиому и постоянно повторяете.
Варианта два - или не понимаете, или не можете.
Давайте сделаем для Вас еще одну попытку объяснить мне как студенту волшебное слово "потери" для 1\4 вертикального излучателя с точкой питания поднятой от земли.

Вы заявили , что антенна с 1\4 вертикальным излучателем с поднятой точкой питания от земли с каким-то количеством противовесов и их расположением всегда будет иметь входное сопротивление 36 Ом. Заявили как аксиому.
Далее у Вас любое входное сопротивление такой антенны выше 36 Ом означает "потери". Мало того - это для Вас "потери" в земле.
"Потери" в 14 Ом вы приводите к эквиваленту 1.42дБ , т.е. грубо в два раза по подводимой мощности к точке питания.

Вам дают 2 модели на идеальной земле и просят сделать свои выкладки на основании этих моделей почему модель два сливает с ваших слов почти 30% мощности под изолятор против модели один. Почему лишние 7 Ом (43-36=7) входного сопротивления в модели два это "потери". Если Вы разбираетесь в этом вопросе и в состоянии объяснить откуда "потери" в земле при "идеальной земле" и почему вдруг сопротивление 36 Ом это аксиома, то для этого Вам не нужны никакие программы, а если и нужны то примените эти программы и покажите эти "потери" и объясните сколько это в ваттах на изоляторе или милливольтах за пару тысяч километров.

Давайте , Андрей, финальная попытка.

[UA9AU]

Несколько бредовые показания прибора.... Как может быть Rj=0 в диапазоне 80 KHz ?
Rj=0 - это ТОЧКА, где реактивка меняет знак.

Это показания с АА-330 (или АА-300 - не помню точно).Он слепой в измерении реактивки.

- - - Добавлено - - -

слово "потери"

Это 500вт в землю.
Измерьте прибором ОСА-103М,или подобным векторником.Сразу всё понятно станет.