Антенный анализатор АА330

[UR0GT]

Вы в этом уверенны? И мой индикатор поля, который ничего не показывает на оплетках и корпусах КСВ-метров вам не указ?

Да, уверен.
Потому что приведённые Вами результаты могут быть только в двух случаях:
1. Наличие АЭФ.
2. Плохие КСВ-метры.
Вряд ли оба КСВ-метра совсем негодные. Поэтому остаётся первая причина.
А показания вашего индикатора поля будут как раз минимальны в тех местах, где на оплётке пучности (максимумы) тока.
Пучности тока расположены вдоль кабеля через каждые полволны. Пучности напряжения, которые покажет ваш индикатор поля, тоже расположены через каждые полволны, только со сдвигом на 90 градусов -посередине между пучностями тока.
Ток оплётки надо измерять индикатором ВЧ тока, который несложно изготовить. На ф. кольце мотается обмотка из 10-20 витков, которая через германиевый ВЧ диод подключается к микроамперметру. Диаметр кольца выбирается таким, чтобы в него можно было просунуть кабель вместе с разъёмом. Вот и весь прибор.

Так, вы сами то это проверили?

Да - и неоднократно.

73 Николай

[RX3AKT]

Да, уверен.

ВОПРОС: в таком случае "БОЛЕЗНЬЮ НЕТОЧНОСТИ" также будет страдать и обсуждаемый АА...???

А на счет антенного эффекта - вот как я рекомендую проверять его наличие: (цитата из соседней темы про помехи...)
"Что бы бороться с упомянутыми помехами необходимо предотвратить пути их проникновения в трансивер. Это - 1) антенный эффект фидера АФУ. 2) проникновение по цепям питания и через корпус трансивера непосредственно на схему RX.
Что бы убедиться в наличии этих проникновений достаточно произвести несложные эксперименты.
Для пункта один: включить источник помех ВОЗЛЕ трансивера (моторчик ПТ, имп.бл.пит, монитор компа) Если помеха ощутима, то АЭ ФУ в наличии. Если же ближайщий комп еще и ПОДВИСАЕТ от работы TRX-а, то, тем более...
Для пункта два: Заменить антенну герметичным по ЭМИ эквивалентом. Если прослушиваются вещалки - это плохо!
Если перечисленных ЭФФЕКТОВ нет, то проблема ТЕМЫ, как правило, не ощущается..."

Таким образом, я не наблюдаю АЭ фидера МОЕЙ антенны и мне это лучше "видо". Я же ближе (Хи!)

Ток оплётки надо измерять индикатором ВЧ тока, который несложно изготовить. На ф. кольце

Делал! Показания - НОЛЬ.
Николай! Все же попробуйте повторить эксперименты, предложенные и выполненные мной. Результаты можно лично, что бы не разбудить собак (Хи!) Конфиденциальность гарантирую.
Вобще тема взаимосвязи величины КСВ и антенного эффекта фидера очень интересна. Можно обсудить...

[UR0GT]

А на счет антенного эффекта - вот как я рекомендую проверять его наличие: (цитата из соседней темы про помехи...)
"Что бы бороться с упомянутыми помехами необходимо предотвратить пути их проникновения в трансивер. Это - 1) антенный эффект фидера АФУ. 2) проникновение по цепям питания и через корпус трансивера непосредственно на схему RX.

К АЭФ тут имеет отношение только 1-ый пункт, 2-ой - из другой "оперы".

Все же попробуйте повторить эксперименты, предложенные и выполненные мной.

Сергей. В моей практике никогда не было аномалий, противоречащих теории длинных линий. Проверять специально "закон Ома" не вижу смысла

73 Николай

[R3MO]

ВОПРОС: в таком случае "БОЛЕЗНЬЮ НЕТОЧНОСТИ" также будет страдать и обсуждаемый АА...???

А разве кто-нибудь утверждает, что точность АА-330 выше других КСВ-метров? Интересно бы знать за счет чего?

[RX3AKT]

В моей практике никогда не было аномалий, противоречащих теории

Хотелось бы знать ваше мнение о связи КСВ в линии с его АЭ. Приведите формулы...

разве кто-нибудь утверждает,

Т.е. - надо понимать, что показания АА... будут зависеть от АЭ фидера? Без АЭФидера - одни, а при АЭ - другие при той же нагрузке? Именно это я имел ввиду под "БОЛЕЗНЬЮ НЕТОЧНОСТИ". А вы что подумали?

Интересно бы знать за счет чего?

Например, точность СТРЕЛОЧНОГО КСВ-метра напрямую зависит от МОЩНОСТИ трансивера. Почему-надеюсь, понятно без разъяснений. Наверное точность зависит от схемотехники прибора?

Пример 1: У нас есть СИММЕТРИЧНАЯ антенна с "верхним" НЕ СИММЕТРИЧНЫМ АТ (оптимальное согласование с фидером, но без симметрии)
Пример 2: Все то же самое, но АТ имеет симметрирующее устройство.

РАЗЖУЙТЕ почему КСВ должен отличаться?

[UR0GT]

Хотелось бы знать ваше мнение о связи КСВ в линии с его АЭ. Приведите формулы...

Я ведь Вам уже объяснил, Сергей, что, при наличии АЭФ, внешняя поверхность оплётки питающего кабеля является составной частью самой антенны - этот дополнительный "провод" напрямую подключен к одной из двух клемм антенны. Естественно, наличие этого "провода" может существенно изменить входное сопротивление антенны, а насколько - зависит от длины этого "провода" и его расположения. Поэтому, при варьировании длиной или расположением кабеля, будет меняться входное сопротивление антенны, которое определяет КСВ в фидере (собственно сам фидер находится внутри кабеля, а внешняя поверхность его оплётки, при наличии АЭФ, функционально относится к антенне. Поскольку она не принимает участия в передаче энергии от генератора в антенну, а по сути является составной частью самой антенны).

Достаточно простых и универсальных формул, по которым можно вычислить влияние длины коаксиального фидера (когда присутствует АЭФ) на входное сопротивление антенны, а соответственно и на КСВ в фидере, в принципе быть не может. Ну какие могут быть простые формулы, по которым можно вычислить влияние длины и расположения дополнительного провода, напрямую подключенного к антенне, на её входное сопротивление? Тем более, что на разные антенны это влияние будет разным и ещё зависит от расположения антенны по отношению к земле и окружающим предметам, а также от параметров земли и этих предметов.

Только с помощью современных моделировщиков можно оценить влияние АЭФ на входное сопротивление антенны и соответственно на КСВ. Для этого в модели антенны добавляется дополнительный провод, подключённый к той клемме антенны, куда будет подключена оплётка питающего кабеля. Затем, варьируя длиной и расположением этого провода, можно посмотреть, как будет меняться входное сопротивление антенны и соответственно КСВ в фидере, а также ДН и другие параметры данной антенны при заданном её расположении.

73 Николай

[RW3VA]

Читаю!
Похоже идет разговор ради разговора. Я на днях сравнивал АА Тарасова с двумя MFJ-269. Не буду акцентироваться на том, что показания этих самых MFJ отличались друг от друга в 2-3 Ом акт. и 5-10 Ом реакт.( приборы прямо от производителя). Более интересным является то, что при точной калибровке АА Тарасова на обусловленной частоте, он ловит реактивность там, где у MFJ чистейший 0.
Более того, (по обсуждаемой теме) замеры, проведенные при разных длинах кабеля ( 1/4, 1/2, 1/8, 1/20, произвольная длина) показали, что реальное сопротивление всего АФУ, показываемое всеми испытываемыми приборами, ни в какие рамки не лезет с учетом требований ALC, которому наплевать на показания MFJ, ему по-крестьянски подай 50 Ом для полной передачи энергии.
Практически, любая замена марки питающего кабеля, его длины, изменение напряжения питания АФУ, вносит неучитываемое количество переменных в конечный результат, а если учесть и такой фактор, как личность экспериментатора, то, в большинстве случаев, АА рациональнее не применять. Именно они и являются причиной плохой работы АФУ.
Владимир

[UR4III]

Amw
//Владимир UR3III, например, "открывает" парадоксы коэффициента отражения, RX3AKT решил "наехать" на принцип работы КСВ-метров. И в том и в другом случае причина одна - недостаток знания предмета.//

Поскольку меня «посчитали», выскажу своё мнение. В случае Amw и ur0gt причина одна – отрицание экспериментов, которые ОБЯЗАН проводить настоящий радиолюбитель. Хотя в теоретическом плане и тот и другой выглядят гораздо предпочтительней, чем RX3AKT.

RX3AKT
//А НАСТОЯЩИЙ КСВ в фидере НЕ ДОЛЖЕН зависеть от его длины. В формуле КСВ линии фигурирует ТОЛЬКО значение МИНИМУМА и МАКСИМУМА тока или напряжения в узлах и пучностях. Длины линии "L" там НЕТ!//

Уважаемый Сергей!
Вы совершенно правы и в приведенной цитате и, надеюсь, в результатах Ваших измерений. До недавнего времени я считал точно также, как и Вы. Однако, насторожили меня сообщения нескольких радиолюбителей в экспериментах которых обнаружилась зависимость ксв от выходного сопротивления генератора. Это сопротивление также не упоминается в формуле ксв. Я провёл примитивный эксперимент, показавший, что сообщениям радиолюбителей можно доверять.
В чём дело?
Если брать узел «выход фидера – вход антенны» при не равных значениях величин волнового сопротивления фидера и входного антенны, то величина отраженной энергии зависит ТОЛЬКО от разницы этих сопротивлений. Ни длина линии, ни выходное генератора на величину отражённой энергии не влияют.
Отражённая энергия подходит к клеммам генератора и здесь может произойти ЧУДО! Вся отраженная от нагрузки энергия разворачивается снова к нагрузке и беспрепятственно проходит в неё. Происходит это «чудо», если линия попадает в категорию НАСТРОЕННЫХ или когда выходное сопротивление генератора КОМПЛЕКСНО СОПРЯЖЕНО с входным линии. (Впрочем, это одно и то же). Если длина фидера гуляет возле «настроенной» длины, то описываемые Вами результаты замеров вполне могут быть.
Сущность «чуда» заключается в том, что повёрнутая к нагрузке отраженка увеличивает энергию падающей волны при неизменной величине энергии отражённой. Ксв при этом изменяется. Наглядно это видно при анализе механизма работы четвертьволнового трансформатора.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...asc&&start=315
Здесь я спрашивал у присутствующих здесь «теоретиков», почему в случае ЧТ к нагрузке подводится меньше ватт, чем положено по коэффициенту отражения для полного проникновения в неё всей подведенной ко входу ЧТ энергии?
Ответа не получил. Видимо, далее зазубренных общеизвестных истин мышление у них не работает.

[UR0GT]

если учесть и такой фактор, как личность экспериментатора, то, в большинстве случаев, АА рациональнее не применять. Именно они и являются причиной плохой работы АФУ.

По той же самой причине от детей прячут спички

Отражённая энергия подходит к клеммам генератора и здесь может произойти ЧУДО!

"Чудеса" и "тайны" фидерных линий только в вашей малообразованной голове, Влад.

я спрашивал у присутствующих здесь «теоретиков», почему в случае ЧТ к нагрузке подводится меньше ватт, чем положено по коэффициенту отражения для полного проникновения в неё всей подведенной ко входу ЧТ энергии?
Ответа не получил.

Не надо лгать, Владимир.
Все ваши многочисленные заблуждения неоднократно Вам растолковывались, в том числе и это. Но Вы, с упорством маньяка, продолжаете своё чёрное дело по сбиванию с толка людей недостаточно подготовленных.
У многих на Вас уже аллергия - шли бы Вы отсюда!

[R3MO]

Я уже об этом писал - надо согласовывать антенну с фидером в точке их соединения т.е. НАВЕРХУ. Тогда любые глупые или умные вопросы про КСВ будут не существенны.

Детский максимализм. Кажется, что любые поблемы решаются очень просто.

Пример 1: У нас есть СИММЕТРИЧНАЯ антенна с "верхним" НЕ СИММЕТРИЧНЫМ АТ (оптимальное согласование с фидером, но без симметрии)
Пример 2: Все то же самое, но АТ имеет симметрирующее устройство.

РАЗЖУЙТЕ почему КСВ должен отличаться?

Ну вот, только что обещали, что при согласовании наверху ни глупых ни умных вопросов не будет, а теперь опять их задаете, причем глупые...

Например, точность СТРЕЛОЧНОГО КСВ-метра напрямую зависит от МОЩНОСТИ трансивера. Почему-надеюсь, понятно без разъяснений. Наверное точность зависит от схемотехники прибора?

Непонятно, и, надеюсь, будет непонятно даже с разъяснениями, потому что это неверно. И вообще, что это за "стрелочный КСВ-метр" в Вашем понимании? Я думаю, что стрелку можно приделать куда угодно так же как и цифровой индикатор.

Поскольку меня «посчитали», выскажу своё мнение. В случае Amw и ur0gt причина одна – отрицание экспериментов, которые ОБЯЗАН проводить настоящий радиолюбитель.

Таким экспериментам, как у RX3AKT как раз и не хватает таких теорий, как у UR4III - полная гармония.

Читаю!
Похоже идет разговор ради разговора...
...а если учесть и такой фактор, как личность экспериментатора, то, в большинстве случаев, АА рациональнее не применять. Именно они и являются причиной плохой работы АФУ.

По той же самой причине от детей прячут спички

Вот видите, RW3VA, у нас здесь могут и так, как Вы просили - без "разговора ради разговора", а очень коротко и очень ясно!!!
А если бы ответили "с разговорами", то Вы тогда смогли бы хоть что-нибудь понять...

[UR4III]

Не надо лгать, Владимир.
Все ваши многочисленные заблуждения неоднократно Вам растолковывались, в том числе и это. Но Вы, с упорством маньяка, продолжаете своё чёрное дело по сбиванию с толка людей недостаточно подготовленных.
У многих на Вас уже аллергия - шли бы Вы отсюда!

В отличии от Вас я не стремлюсь быть рекордсменом по количеству сообщений на форумах. Что касается заблуждений, то это от Вас слышу не впервые. Вы ведь не сочли нужным разъяснить, почему к нагрузке ЧТ подводится меньше энергии, нежели необходимо при существующем значении коэф. отражения. А поскольку сразу переходите на обсуждение личности, то понятно, что кроме зазубренных «истин» в теории длинных линий Вы мало что знаете. Меж тем - «Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет!».

Вот простой, доходчивый пример, подтверждающий сомнения коллег, установивших зависимость ксв от выходного сопротивления генератора, или результаты экспериментов RX3AKT. Если хватит знаний, попробуйте его опровергнуть.

Пусть имеем выходное сопротивление генератора 50 ом, линию без потерь длиной полволны с волновым сопротивление тоже 50 ом и активную нагрузку 150 ом. На входе лини устанавливаем КСВ-метр, заточенный под выходное сопротивление генератора. Посредине линии – КСВ-метр, заточенный под её волновое сопротивление. Спрашивается, что будет происходить с величиной ксв в линии при изменении выходного сопротивления генератора?

(Приведенные значения сопротивлений взяты для удобства расчётов, так как при ксв = 3 энергия отражённой волны равна 25% процентов энергии прямой. Можно было бы изменять не выходное генератора, а длину линии. Но тогда пример из-за появления реактивностей во входном сопротивлении линии был бы менее наглядным. Механизм же процесса, что при изменении сопротивления генератора, что при изменении длины линии принципиально не отличается).

1.Подводим ко входу линии 100 Вт. Все они проходят в линию и 25 Вт отражается от нагрузки. Оба КСВ-метра фиксируют ксв=3.

2.Уменьшаем выходное сопротивление генератора в 3 раза и снова подаём на вход линии100 Вт. Теперь в линию проходят только 75 Вт. 25 Вт «отражаются» в генератор. Из 75 Вт в нагрузка потребляет 75*0,75=56,25 Вт. 75*0,25=18,75 Вт отражается от нагрузки. КСВ-метр в линии фиксирует ксв=3. А КСВ-метр на входе линии?
18,75 Вт отраженки от нагрузки на входе линии совпадают по фазе с 25 Вт отраженки от входа линии. (Здесь есть нюанс, который мы опускаем, так как он не влияет на ксв в линии). Итого КСВ-метр на входе линии зафиксирует напряжение (ток) прямой волны эквивалентный 100 Вт прямой и напряжение (ток) обратной волны эквивалентный 18,75 + 25 = 43,75 Вт. Кому интересно, пусть Вт переводит в напряжение и считает значение ксв на входе линии.
Констатируем.
Ксв в линии остался прежним, на входе линии увеличился. Этот вывод будет справедлив для любого значения выходного сопротивления генератора меньше 50 ом.

3.Увеличим выходное сопротивление генератора в 3 раза и снова подаём на вход линии 100 Вт. Теперь все 100 Вт проходят в линию. Для тех, кто знает механизм работы ЧТ или «повторителя», это не удивительно. Тем, кто не знает, можно почитать здесь
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...90251088a9a451
От нагрузки будет отражаться 25 Вт, но эти 25 Вт окажутся в противофазе с 25 Вт, отраженными от входа в линию. Произойдёт выделение энергии, в результате чего 50 Вт присоединятся к 75 Вт, непосредственно проходящим в линию от генератора. Таким образом, прямая волна в линии будет состоять из 100 Вт прямой от генератора + 25 Вт отраженной от нагрузки и повёрнутой снова к ней. Или, как любит выражаться Amw, в линии будет плескаться стоячая волна с энергией 50 Вт и будет бежать прямая бегущая, полностью потребляемая нагрузкой, с энергией 100 Вт.
КСВ-метр на входе линии зафиксирует отсутствие отраженной волны, КСВ-метр в линии – снижение ксв, значение которого можете подсчитать сами, помятуя, что прямая – 125 Вт, а обратная – 25 Вт.
Констатируем.
При изменении выходного сопротивления генератора от 50 до 150 ом КСВ-метр на входе линии будет фиксировать уменьшение его величины. При 150 ом ксв=1. КСВ-метр в линии также будет фиксировать уменьшение КСВ тем большее, чем больше разница значений волнового сопротивления линии и сопротивления нагрузки.

4.Что будет, если и далее увеличивать сопротивление генератора?
Надеюсь, что читатель домыслит это сам. Написано достаточно и нет нужды перегружать сайт.
Таким образом, приведенный пример показывает, что ксв в линии может зависеть от выходного сопротивления генератора (длины линии). Этот эффект в общем случае проявляется вблизи сопряжения выходного сопротивления генератора с входным линии.

Опровергайте, «теоретики»!

[RX3AKT]

На глазах у ВСЕХ участник "Amw" уже опустился до личных оскарблений. Интересный аргумент в выяснении истины! До чего же он еще опустится? Сейчас посмотрим...

[R3MO]

Написано достаточно...

И даже более чем достаточно... написано Вами, Владимир, всякой ерунды и во многих местах. Пока Вы не "ущучите", как говорил А.И.Райкин, что в установившемся режиме источник нагружен на входное сопротивление линии, а не на волновое, и вся энергия, отдаваемая источником через фидер без потерь попадает в нагрузку, а "ущучить" это Вы не можете уже много лет, - так и будете продолжать всех смешить открытием парадоксов.

Или, как любит выражаться Amw, в линии будет плескаться стоячая волна с энергией 50 Вт

Не надо... Никогда Amw не измерял энергию в ваттах в отличие от некоторых.

В Ваших всех трёх примерах генератор отдает 100вт, в нагрузке 100вт, мощность падающей волны 133вт, мощность отраженной 33вт, напряжение падающей 81.6в, напряжение отраженной 40.8в, напряжение в центре полуволнового повторителя 40.8в
Энергия стоячей волны 66*t джоулей, где t электрическая длина фидера в секундах.
Как видите, правильное решение задачи не зависит от сопротивления генератора.
И, обратите внимание, ещё одно замечательное свойство правильных решений - полное отсутствие "парадоксов".

...я не стремлюсь быть рекордсменом по количеству сообщений на форумах.

Вы давно уже единоличный лидер по количеству написанной ерунды, по количеству повторений этой ерунды в самых разных местах, а самое главное рекордсмен по времени пребывания в этом "интересном" состоянии.

[UR4III]

To Amw
Мы с Вами довольно обширно общались, поэтому на это сообщение можете не отвечать, так как в нём ничего нового для Вас нет. Оно скорее для «неискушённого читателя», которому я «морочу голову».

в установившемся режиме источник нагружен на входное сопротивление линии, а не на волновое, и вся энергия, отдаваемая источником через фидер без потерь попадает в нагрузку,

В третьем примере источник с сопротивлением 150 ом нагружен на входное сопротивление линии 150 ом и, следуя Вашим словам, вся энергия без потерь попадает в нагрузку. Только откуда в «повторителе» появилась стоячая волна? Из Вашего объяснения этого не следует.
Входное сопротивление линии – это эквивалент линии и нагрузки. Отсоедините линию от генератора, подсоедините к нему эквивалент и Ваше предложение будет иметь 100%-ую достоверность.
Реально генератор ВСЕГДА «нагружен» на волновое сопротивление линии. Поэтому от входа линии в третьем примере будет отражаться 25 Вт.
Сказанное Вами подтверждает, что Вы не понимаете и не хотите понимать сущность работы «повторителя» и ЧТ. Но это Ваше право.

В Ваших всех трёх примерах генератор отдает 100вт, в нагрузке 100вт, мощность падающей волны 133вт, мощность отраженной 33вт, напряжение падающей 81.6в, напряжение отраженной 40.8в, напряжение в центре полуволнового повторителя 40.8в

Прежде чем писать, надо думать. Следуя первому процитированному предложению в первом примере ксв между генератором и эквивалентом равно 3, во втором – 9, и в третьем – 1. Читатель может легко подсчитать скалько Вт поглотит эквивалент.

[RX3AKT]

АА рациональнее не применять.

Для НАСТОЯЩЕЙ т.е. ВЕРХНЕЙ настройки антенны АА применяет только 1% радиолюбителей. Я бы за те же деньги купил внешний АТ и ПО-НАСТОЯЩЕМУ РЕШИЛ проблему настройки антенны для всех бендов...

Хотелось бы всеже услышать мнение участников форума...

Пример 1: У нас есть СИММЕТРИЧНАЯ антенна с "верхним" НЕ СИММЕТРИЧНЫМ АТ (оптимальное согласование с фидером, но без симметрирования)
Пример 2: Все то же самое, но АТ имеет симметрирующее устройство.

ВОПРОС: Будет ли в этих обоих случаях КСВ в КАБЕЛЕ ФИДЕРА отличаться от 1,0 и отличаться друг от друга?

Добавлено через 1 час 29 минут

Только с помощью современных моделировщиков можно оценить влияние АЭФ на входное сопротивление антенны и соответственно на КСВ.

Ответьте сперва на ПРОСТОЙ вопрос: Будет ли иметь место и возрастать АЭФидера при отличии КСВ фидера от единицы и его (КСВ) увеличении?
Другими словами: Будет ли фидер ПРИНИМАТЬ (например вещалки), если он не согласован на дальнем конце с нагрузкой? (Крайний случай - разомкнут или замкнут)