Настройка антенны.

Коллеги,возникла необходимость настройки пассивных элементов на НЧ антенне.Везде пишут,настраивать на max.GA, F/B ну и т.д.Как настраивать тема отдельная,а вот как это все контролировать при настройке?Пока только такая идея,взять генератор(анализатор),отнести подальше и контролировать уровень сигнала по S-метру.Но к примеру у TS-590s на 2 балла всего 4 сегмента,а усиление одного настраиваемого элемента и так с гулькин ....нос,чего там увидишь.Пока думаю включить на аудиовыход стрелочный измеритель и по нему контролировать.Может есть какие то более практичные методы,посоветуйте.

Настройка по усилению - приемная антенна той же поляризации на одной высоте с антенной (в идеале) ставится в нескольких λ перед ней. К этой антенне подключается приемник или индикатор напряженности поля. Настраиваете по максимальному отклонению стрелки или показанию S-метра.

Настройка по FB - аналогично, только приемная антенна ставится сзади. Настраиваете по минимальному показанию (максимальное подавление заднего лепестка).

В сочетании с моделировщиком который подскажет вам правильное расстояние между элементами суммарно получается ОК.

Спасибо конечно,но почему индикатор напряженности поля будет показывать именно ту частоту которую нужно,их же в эфире много частот разных.А по S метру можно,но шкала у него слишком не растянутая,как макс/мин. то увидеть.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Может есть какие то более практичные методы,посоветуйте.

---

Никогда даже не пытаться настраивать по максимуму усиления. Такой совет мог дать только тот, кто никогда ничего не настраивал.

Цитата:

---

Сообщение от R2AUK

Настраиваете по максимальному отклонению стрелки или показанию S-метра.

---

И увидите, что уровень практически не меняется ... , если только не укоротить рефлектор ( директор ) процентов так на 30 ...

Тупиковая затея. Даже, если вы стрелочный прибор подключите.
Поясню почему.
Для "настройки" Ga F/B вам потребуется обзор и онлайн контроль всех 360° горизонтали и 180° по вертикали.
Сдвигая директор, возможно, вы будете добиваться усиления вперед, но задний лепесток "провалится" и F/B пропадет ...
Или с боков попрут лепестки, или передний лепесток загнёт в зенит...
Наблюдая только одно направление... вы это не увидите.
Короче - идея интересная, но не выполнимая в любительских условиях.
Правильней будет в ММАНА как можно четко всё прописать и поиграть элементами. Попробовать, что будет если...
Далее, нигде не накосячить с размерами и воплотить файл в антенну. Совпадение будет достаточно точное.

Вот строчка из статьи об 3эл. вертикальной яги на 40м. от Гончаренко,кстати люди ее строили в реальностиПоэтому настраивать лучше только катушками, не забывая проверять F/B как в положениях RRR-W-D, так и в RR-W-DD..Вопрос чем проверять,меня интересует как люди на практике настраивают,чем контролируют.Много статей с фото просмотрел про установку и настройку антенн в полях для контэстов и никто не пишет как именно это делается.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Такой совет мог дать только тот, кто никогда ничего не настраивал.

---

То есть, гуру...ммм... заблуждается? :D

http://rfanat.qrz.ru/s9/an-r999.html

Давайте немного обсудим такой пример.Берем антенну спайдер и для чистоты эксперимента однодиапазонную.Там оба пассивных элемента расположены не оптимально,т.е. так как расположены удилища.С-но оптимизация достигнута только размерами элементов.Если я правильно понимаю,то изменение длины к примеру директора(расстройка антенны) снизит уровень сигнала на приемной стороне,.пусть это будет индикатор напряженности поля или S-метра.Получается что этот уровень сигнала можно менять изменяя длину элемента до оптимальной относительно уже существующей,но не оптимизированной или к примеру ослаблять изменяя так же длину рефлектора.У меня как раз такой случай,только антенна расположена вертикально и похожа на спайдер,но поболее размерами.Вопрос,разве меняя длину элемента(ов)_ я не получу тот же результат в плане изменения уровня сигнала.Если получу,то вопрос именно чем мне контролировать уровень этого достаточно малого изменения сигнала.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

вопрос именно чем мне контролировать уровень этого достаточно малого изменения сигнала.

---

Настраиваю и пр. селективным вольтметром.
Показания сразу в дБ.
Жаль далеко находитесь -
дал бы на время прибор.

Ага про вольтметр хорошее инфо,надо к коллегам обратится на наш телецентр.Проблема в том что даже у Гончаренко в статье антенна имеем слабые параметры,а у меня ес-но еще хуже,очень трудно отслеживать сигнал с малыми изменениями уровней относительно друг друга.Там на S-метре один сегмент уже 3 db. да еще на ветру провода мотыляет.

Стрелочка реагирует на малое изменение сигнала.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

снизит уровень сигнала на приемной стороне

---

По достижении определённого угла переднего лепестка.
Это самый оптимальный способ.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

вопрос именно чем мне контролировать уровень

---

Чем или кем? В антенну подаётся какая то мощность, а на каком то расстоянии перед ней ставится индикатор поля. Но расстояние то приличное на НЧ получается, хотя бы одна лямбда нужна, лучше больше. И там надо ставить человека с УКВшкой, чтобы транслировал показания индикатора, ну или придумать, как его заменить чем то...

Юрий, отключите АРУ, и получится из трансивера приличный вольтметр.

Я не знаю, но мое мнение такое, что настраивать многоэлементные антенны по генератору и вольтметру - это методика прошлого века, когда не было ни моделировщиков, ни анализаторов. Слишком сложный и длительный процесс.

Проще настроить модель, а потом вынести ее в натуру, подгоняя резонансные частоты каждого элемента к нужной величине.

Про методику настройки спитфаера я писал в смежной теме. Аналогично настраивал 4-диапазонную Ягу, пересчитав резонансные частоты элементов с рабочей высоты 50 метров на более удобную для настройки высоту 5,5 м.

Цитата:

---

Сообщение от RW4HFN

То есть, гуру...ммм... заблуждается?

---

Не хочу спорить с гуру, но ...
такая настройка весьма приблизительная, так как разницу в 0,5 дБ заметить ( и не спутать с влиянием других факторов) очень сложно. Более того, настройка по максимуму усиления гарантированно выльется в очень узкую полосу по согласованию. Особенно, если очень стараться задрать усиление любой ценой.

Если бы в те времена были доступны измерители импеданса, наши гуру тех лет неизменно применяли бы другие методики.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Проще настроить модель, а потом вынести ее в натуру, подгоняя резонансные частоты каждого элемента к нужной величине.

---

Поддерживаю. Конечно смотря насколько многоэлементная антенна. Вообще сейчас настраивать антенны в большинстве случаев необходимости нет. Программам-моделировщикам вполне можно доверять. Если конечно местные условия позволяют сделать корректную модель. Тем не менее поделюсь своим опытом настройки антенны, где эти условия не очень вселяли надежду. Но тем не менее настройка была с использованием ММАНА. Речь идет о переключаемом вертикале с пассивными элементами в виде оттяжек верхнего яруса. Создал модель, получил размеры без учета окружающей среды, т.е. стальных столбиков забора с соседями, своих виноградных столбиков. Далее в ММАНА, "отключив" (временно указав их радиус равным нулю) все элементы кроме одного , отключив нагрузки в пассивных элементах и разместив точку питания в него, нашел собственную резонансную частоту пассивного элемента. Далее пошел в огород. Сделал то же самое, но естественно не "помножил на ноль" диаметры всех элементов, а просто подвесил их в воздухе, поочередно подключая кабель к пассивным элементам и изменяя длину каждого добился нужной резонансной частоты каждого из них. Длины их в зависимости от близости от разных мешающих железок получились различными. То же самое сделал с активным штырем оторвав от земли пассивные. Потом все включил в штатную схему и дождался вечера (антенна была на 40м) чтобы проверить антенну в работе. Проверил, остался доволен.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Давайте немного обсудим такой пример.Берем антенну спайдер и для чистоты эксперимента однодиапазонную.

---

Лучше рассказать о конкретной антенне, т.е о Вашей. Если это действительно спайдер 20-15-10, то нефиг его настраивать, как правило они сразу работают как надо, достаточно только выполнить корректно. А если это что то гипотетическое, то ... не задавайте глупых вопросов. Как правило какие то уникальные антенны разрабатывают авторы которые знают в этом толк и вопросов не задают. Если Вы не из них, повторяйте лучше готовые конструкции выбрав наиболее подходящую под Ваши условия.
Ничего личного, с Днем Радио!

Михаил спасибо за подсказку по поводу ару.Я писал в той теме,что на 40 м. диапаз. у меня пошел эффект сразу, а на 80м. не было реакции а после сильного дождя тоже слабый эффект появился,т.е. просто напросто нужна более точная подстройка элементов.Подозреваю что настройка будет острая из за концевого эффекта наверху антенны,как у моксона.Изначально вопрос был чем измерять уровень сигнала,а тут уже советуют чуть ли не антенну разобрать или спайдер построить,кстати у меня построен спайдер на 17-12м.,который не смотря на мои просьбы на обоих сайтах так никто и не взялся смоделировать.Всем спасибо информации достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Коллеги,возникла необходимость настройки пассивных элементов на НЧ антенне.Везде пишут,настраивать на max.GA, F/B ну и т.д.Как настраивать тема отдельная,а вот как это все контролировать при настройке?Пока только такая идея,взять генератор(анализатор),отнести подальше и контролировать уровень сигнала по S-метру.Но к примеру у TS-590s на 2 балла всего 4 сегмента,а усиление одного настраиваемого элемента и так с гулькин ....нос,чего там увидишь.Пока думаю включить на аудиовыход стрелочный измеритель и по нему контролировать.Может есть какие то более практичные методы,посоветуйте.

---

Очень долго мучился с антенной Spitfire на 40м, реально долго, разными способами. потратил огромное количество часов на попытку её настроить.... всё бестолку. Единственный способ, который оказался на практике приемлимый.

1. Делаем модель в MMANA. Убеждаемся в устойчивости модели, чтобы она не разваливалась при малейшем изменении геометрии или длины проводников. Для спитфаера это уже большая проблема.

2. Изготавливаем с учётом КУ проводов.

3. В MMANA смотрим импеданс рефлектора/директора

4. Подключаем АА к директору/рефлектору и пытаемся получить нужный импеданс. Тут ньюанс. На основной частоте импеданс вообще не совпадал с расчётным. При изменении длины директора/рефлектора изменения импеданса были хаотичные. Сказывалось влияние земли, скорее всего. Из ситуации вышел, когда обнаружил, что рефлектор/директор имеют резонанс выше по частоте (то ли 2-я то ли 3-я гармоника). Посмотрев в MMANA увидел те же резонансы в моделе. В результате настраивал по этим резонансам выше - там влияния земли уже было не такое сильное и показания АА менялись логично и в соответствии с моделью.

По моему мнению, антенна типа спитфаир или аналогичная антенна (вертикал + директор/рефлектор около 1/2 волны) очень капризная даже в теории. На практике она оказалась ну совсем капризная. Возможно у кого-то другой опыт, но у меня именно такой. Сейчас заменил спитафаер двумя наклонными дельтами с активной запиткой. Ни какой возни - отмерил по mmana, тут же заработало. При этом параметры значительно лучше, чем у спитфаера.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

По моему мнению, антенна типа спитфаир или аналогичная антенна (вертикал + директор/рефлектор около 1/2 волны) очень капризная даже в теории. На практике она оказалась ну совсем капризная. Возможно у кого-то другой опыт, но у меня именно такой. Сейчас заменил спитафаер двумя наклонными дельтами с активной запиткой. Ни какой возни - отмерил по mmana, тут же заработало. При этом параметры значительно лучше, чем у спитфаера.

---

IMHO, спитфайер делался по принципу "как проще", а не "как лучше". В этой антенне применяется очень красивый способ "вырубания" незадействованных элементов. Главная головная боль, это провода, идущие горизонтально вдоль земли.

Мы уже несколько лет для работы в CQ WW 160 ставим немного модифицированную версию. В ней горизонтальные провода сделаны минимальной длины - только та часть, что подбрасывается кеак дополнительный "хвост" для рефлектора. Остальное спускается под углом к земле.

Антенна ведёт себя устойчиво. Но , скажу сразу, идея использовать эту конструкцию не моя. Я бы такую не предложил в принципе. Сейчас потихоньку работаю над другой антенной, у которой со спитфаером общего только то, что все элементы свешиваются с одной высокой мачты. Это очень удобно. Ничего не идёт вдоль земли. Принципиально.

Вложение 260328


Вот модель, но недоделанная. Кроме рефлектора , нужно ещё и директор активным сделать. Иначе по кругу переключать ( на 8 направлений) не получится.

Усиление чуть повыше, чем у sptf, полоса в разы шире и по ДН и по согласованию.Вложение 260330

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вот модель, но недоделанная. Кроме рефлектора , нужно ещё и директор активным сделать. Иначе по кругу переключать ( на 8 направлений) не получится.

Усиление чуть повыше, чем у sptf, полоса в разы шире и по ДН и по согласованию.160 1+2+1 W AR.maa

---

Очень красивая конструкция, но требует, конечно большой площади, чтобы растянуть ....

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Очень красивая конструкция, но требует, конечно большой площади, чтобы растянуть ....

---

Примерно столько же, сколько и спитфайер ...
Но мы в полях это растягиваем, так что есть место :s7:

Настройка антенны закончилась неудачей,что и следовало ожидать.Пассивные элементы конечно вешались как удобней,а не как правильно.Резонанс отдельно взятого элемента включенного как GP 3750 кгц. задумывался как директор и с удлиняющей катушкой на 3250 кгц. как рефлектор.При попытке гонять резонансы с помощью кпе и вариометра вольтметр(тл-4м)включенный на выход TS-590 фильтр 50гц. никак не реагировал.При настройке на 40м. диапаз. изменение длины элементов тоже результата не дало.Но при подключении доп. элемента как у спитфайера и его регулировка длины F/B регулировалось в 4 раза по напряжению.На разных элементах немного по разному.При проверке в эфире антенна "заработала" наоборот.В режиме DD-W-RR со стороны рефлекторов сигнал возрастал даже до 2 сегментов(6 db).В режиме передачи было видно на удаленном SDRе примерно так же.Думается мне что директоры работают не как директоры,а в противофазе и их включение как рефлекторов меняет ситуацию.В нормальном направлении сигнал остается тот же что и при не подключенных элементах(реж.обзора).В общем все не правильно.Коллеги гляньте опытным взглядом,что то можно скорректировать?Оттяжки,шнур dan-lin,провод медный 0.5мм.в изоляции.РаВложение 260731стояние до земли 30 см.Расстояние до столба с оттяжкой 20 м.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Настройка антенны закончилась неудачей,что и следовало ожидать.

---

А знаете почему? Элементарно, Ватсон :) Вы обратились с вопросом весьма пространно, не сказав что собираетесь настраивать. Нужно было если уж не модель выложить, то хотя бы эскиз или словесное описание.
Даже количества элементов (общее) не известно... Далее по рисунку: 18м это судя по всему мачта (ну не воздушный же шар...) Мачта металлическая или пластиковая? Если металлическая, то это тоже элемент... Ну это уже "выжимание соков"
Что то мне подсказывает, что в Вашем случае это антенна представляет собой систему слоперов. Так на эту тему есть куча публикаций. Если это так, то настройка этой антенны состоит из двух пунктов. По большому счету, если не пытаться выжать из антенны "все соки", можно обойтись одним. Это настройка каждого элемента до резонанса на нужной частоте. При этом удлинение не подключенного элемента до рефлектора (как в большинстве публикаций) осуществляется за счет кабеля, который будучи отключенным в коммутаторе (только отключать надо и центральную жилу и оплетку, т.е. разъемы на конце кабеля, если они есть должны стоять на диэлектрической части корпуса, являются индуктивностями, удлиняющими этот элемент примерно на 5%. Настраивать его длину смысла нет, надо просто рассчитать. Но не всякая такая система настраивается с пол-пинка. Наиболее вероятно получить положительный результат при количестве слоперов равным 5-ти. 4-ре гораздо хуже. Поэтому если не 5 то лучше 3.

Правильно заданный вопрос это половина успеха на получения правильного вопроса...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

(только отключать надо и центральную жилу и оплетку, т.е. разъемы на конце кабеля, если они есть должны стоять на диэлектрической части корпуса, являются индуктивностями, удлиняющими этот элемент примерно на 5%.

---

Василий, проще дроссель организовать запорный и не морочиться с отключением оплётки.

Странно конечно,там же четко написано пассивныеэлементы,где тут слопер?Количество то же обозначено,а именно в направенииRR-W-DD,т.е. их уже 4 и еще 4 как R-W-DDD.Из этого(я думал)и так понятно,что W мачта металлическая там и ЕН нарисованы по 6 м.По поводу настроек в резонанс тоже все написано,что ничего не строится.Сама длина пассивных элементов по 18м. предусматривалась как директор GP на 3.5 мгц. и как директор на 40м.,(по форме как у спайдера).Похоже,что придется менять конфигурацию элементов относительно вибратора.Пойду сейчас проводить эксперимент.Вообще то я попросил помощи,а тут уже сарказмом попахивает.Ну не владею я маней и антенна такая у меня первая,что теперь не строить что ли.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Сама длина пассивных элементов по 18м. предусматривалась как директор GP на 3.5 мгц.

---

Вот этот момент непонятен.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

и так понятно,что W мачта металлическая там и ЕН нарисованы

---

Она у Вас на изоляторе стоит?

Вроде понял, эти элементы будут с противовесами, как ГП. А на 40ке это типа спитфайера, но на 4 направления. Но у спитфайера работают только два пассивных элемента как директор и рефлектор, а боковые приходится отключать(заземлять), чтобы не влияли. А вообще антенна сложная, потому что на два диапазона и на 4 стороны переключается. Без моделирования не обойтись.

Да на изоляторе,это обычный НЧ вертикал(6 лет работает),только недавно добавил элементы.Думал на 3.5 мгц.как пассивные GP(директор-рефлектор),а на 40м.,как спайдер.Да не тут то было.Ее и проектировать то наверно непросто,тем более я губу раскатал не на 4 на 8 направлений,а реализовывать и подавно.Ладно буду сейчас земляку звонить,он с маней на ты.Пойду потихоньку направленный GP по мотивам Гончаренко достраивать.Только на 30м.Я его геометрически пересчитал,думаю что буде так:p-up:,но похоже сначала будет так:p-dn:.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Странно конечно,там же четко написано пассивныеэлементы,где тут слопер?

---

Да ничего странного. Наверное я окончательно отупел от карантина. Где там? В своем первом сообщении Вы даже намека не дали на конструкцию антенны...

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Думал на 3.5 мгц.как пассивные GP(директор-рефлектор),а на 40м.,как спайдер

---

На 40 может и будут, а вот на 80 чтобы элементы длиной около 1/4 wl стали пассивными элементами их надо к радиалам подключать а рефлектор это или директор будет уже определяется нагрузкой в точке подключения к радиалам. Да и на 40 настроить эту систему будет нелегко, ибо измерять резонансную частоту пассивного полуволнового элемента надо в центре, а он у Вас высоковато над землей. Поэтому как можно более точное моделирование.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Пойду потихоньку направленный GP по мотивам Гончаренко достраивать.Только на 30м.Я его геометрически пересчитал,думаю что буде так,но похоже сначала будет так.

---

У меня сразу заработал после настройки как я выше рассказывал. Рекомендую хоть оттяжки и из шнура на концах пассивных элементов и ЕН поставить хорошие изоляторы, там максимумы напряжения. Я сначала сделал из коричневого текстолита, так они прогорели. Керамические орехи не лучшие изоляторы в данном случае, у них большая емкость и малое расстояние между скрепляемыми проводами. Я текстолитовые замени на фторопластовые с расстоянием между отверстиями около 10 см.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

проще дроссель организовать запорный и не морочиться с отключением оплётки.

---

Владимир, может быть. Но когда мы делали слопера, то не были особо отягощены знаниями для проектирования антенн, руководствовались рекомендациями авторов и авторитетных людей. У автора 5 слоперов и оплетки коммутируются. У нас было три.

Да я уж понял,что с 40 нужно попрощаться,туда я отдельный вертикал поставлю,тем более,что на 30м.переключаемый сегодня успел установить,теперь надо все подключать,настраивать с наскока не буду.Мне главное что бы 80 м. направленной сделать.Не пойму почему нет никакой реакции когда эти элементы(как GP) регулирую на изменение резонанса с помощью кпе или вариометра,неужели расстояние велико и геометрия так влияет.Расстояние от провода до конца ЕН всего 1 метр,может тут засада ,связь емкостная как в моксоне вступает в конфликт со связью по полю HI.А радиалов у меня куры не клюют,в квадрате 40 на 40 м.в земле 32 и на земле 80 шт.да еще закольцованы.И по малому кругу закольцевал все 80,куда и подключаю пассивные элементы.Кабели управления в гофре(всего около 70 м) все закопал,коммутаторы и пульт переключения в шэке тоже все изобретал.В общем столько трудов и все впустую,надеюсь пока.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Не пойму почему нет никакой реакции когда эти элементы(как GP) регулирую на изменение резонанса с помощью кпе или вариометра,неужели расстояние велико и геометрия так влияет.

---

Дык они просто короткие для 80-ки, если их к радиалам не подключать.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

А радиалов у меня куры не клюют,в квадрате 40 на 40 м.в земле 32 и на земле 80 шт.да еще закольцованы.

---

Если закольцованы в виде паутины, то с наскоку могу предложить следующее: Не тяните нижние части пассивных элементов к центральному штырю, а опустите вертикально вниз и там через нагрузки, соответствующие рефлектору или директору подключайте к системе радиалов. У меня именно так было и сделано, только на 40м. Прототип антенны GP-Yagi Но участок узкий и я решил чуть укоротить "бум", чтобы под пассивными элементами можно было хоть какие то радиалы уложить. Но при этом нижние части (примерно половина от общей длины) пассивных элементов выли вертикальными. Файл в деревенском компьютере быстро не нашел, может тут его и нет, но в городе по выходе из карантина поищу, если интересно будет.

Да понятно,у меня так и есть в коммутаторе или(GP) на землю,на сами радиалы как директор или через удл.катушку,как рефлектор.Расстояние до вертикала 4.5.м.,если опустить вниз,то провода сильно укоротятся.Резонансы сделаны ниже-выше на 7% от 3.5.мгц.Потом с помощью переменных индуктивности и емкости их менял,ни в каких вариантах нет реакции.В принципе я могу убавить длину верхнего провода на 4 м. и эти оставшиеся 4 м. свесить вниз т.е. сам элемент(нижняя часть)удлинится и ее можно изогнуть какой нибудь буквой зю что бы элемент был ближе расположен к самому вертикалу.Но это опять наугад.В общем надо взять минуту на размышление.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Спасибо конечно,но почему индикатор напряженности поля будет показывать именно ту частоту которую нужно,их же в эфире много частот разных.

---

...потому, что вы никогда его не делали...
...потому, что это обычный детекторный приемник из пары деталек и его чувствительности хватит лишь для того, чтобы "зарегистрировать" сигнал только от вашей антенны, работающей в это время на передачу с минимальной мощностью 5ватт.
...антенна из трубки 1,5-2м длиной на устойчивой плате(обрезки от кухонного стола). Два провода лежат на земле по метру каждый - противовес для антеннки. Вместо телефонов подключается китайский тестер. До 300мв спокойно показывает с расстояния 50-80м.
...не пишут про такой приборчик по той простой причине, "что не знать о нем - просто неприлично("Приходите завтра", фильм)". Маленький сарказм.
...все гуру пробовали этот приборчик. Нравится им пользоваться или нет - это другой вопрос. Ну, хоть какой-то показометр, можно "видеть", как "издеваешься" над антенной. hi
...настроить такую простую антенну надо с "тыла" по минимуму сигнала. Усиление с "фронта" - это как повезет. Главное в такой антенне - снизить помехи с тыла. Про двухдиапозонный вариант можно забыть, ладно, хоть как-то вписалась во дворе.
Антенна какая-то неправильная. Нижние концы пассивных элементов надо бы распрямить в сторону столбиков с оттяжками, там и радиалы должны быть. Когда нижние концы подходят к вертикалу - это наихудший вариант для 80м.

73! Александр

Ну уж вы совсем меня чайником выставили HI.Давайте по порядку,маячки не строил,использовал аа-330 как передатчик на расстоянии 200м..Контролировал прямо около элементов,по прибору ТЛ-4М который был включен на аудиовыход трансивера с откл.ару.На диапазоне 40 м. я с помощью дополнительного провода добился подавления в 4 раза по напряжению.Директора практически не реагировали на настройку.На следующий день мне мой коллега RA1QEA смоделировал в мане и все совпало и длина доп.провода(рефлектор) и уровень подавления.Только не долгой радость была,солнце прогрело землю и резонанс ускакал.В общем из Питера едут мне трубы на вертикальную яги на 40м.,а ля Гончаренко.По поводу 80 м. выигрыш есть,но совсем мизер.Тут согласен что очень не оптимальное расположение элементов,но укорачивать некуда,и так резонанс директоров на 3750,куда еще то укорачивать.По сему тот же коллега мне скоро смоделирует в мане эту же конструкцию,только элементы будут расположены как нибудь по другому в плане геометрии относительно вертикала.Если и тут не добится оптимальной связи по полю при других конфигурациях,то придется пробовать фазированные,без основного излучателя.Почему то пока не могу найти описание готового фазовращателя на 80 м. диапаз. на мощность 1 квт.Может кто даст ссылку?Да и еще вопрос насчет распрямить далее по оттяжкам,тогда ведь элементы будут совсем далеко от излучателя,тогда и углы будут лупить как у INV,если на них что нибудь наведется.Расстояние будет далеко от 0.1L.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

были доступны измерители импеданса, .

---

Я наверное чего то не знаю. :) Уточните PCE как это. Например директор. Понятно как настроить его скажем ГИРом подгоняя резонансную частоту расчетной( плюс минус километр из за погрешности ГИРа). А как измерить его импеданс, в разрыв анализатором, в рабочей системе или разрушая каждый раз систему для измерения каждого элемента, а где гарантия что этот разрыв получится именно там где надо и значит измерение будет не от фонаря????

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Я наверное чего то не знаю. Уточните PCE как это. Например директор. Понятно как настроить его скажем ГИРом подгоняя резонансную частоту расчетной( плюс минус километр из за погрешности ГИРа). А как измерить его импеданс, в разрыв анализатором, в рабочей системе или разрушая каждый раз систему для измерения каждого элемента, а где гарантия что этот разрыв получится именно там где надо и значит измерение будет не от фонаря????

---

Если Вы обеспечили ( хотя бы в первом приближении ) отсутствие влияния посторонних предметов , включая другие антенны, можно проанализировать импедансную характеристику всей антенны. Обычно ставим антенну на т.н. "настроечную высоту", на которой ММАНА уже обеспечивает достаточную точность, на полную высоту не поднимаем. Снимаем характеристику и делаем выводы. На практике, чаще всего получается сдвиг характеристики по частоте (из-за системной ошибки счёта). Изменяем пропорционально длины всех элементов и возвращаем характеристику на место. Вибратор иногда корректируем дополнительно.

Реже случается, что приходится править только один элемент ( чаще директор, либо, в трайбендерах с "периопылением" т.н. вибратор ) - тогда характеристика не только ( и не сколько) смещается, а деформируется.
Тогда решаем т.н. обратную задачу. То есть отвечаем на вопрос "как надо было испортить антенну так, чтобы получилась именно такая характеристика?" . Несколько раз таким образом вычисляли косяки производителя, когда он ставил в директор трубы не того диаметра/длины, что в модели.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

На практике, чаще всего получается сдвиг характеристики по частоте (из-за системной ошибки счёта).

---

То есть, если вообще требуется настройка, то , чаще всего и т. д. ...
Мало времени стали давать на корректировку постов , жаль.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

То есть, если вообще требуется настройка,
.

---

Этот понятно. То есть только проверка на адекватность. Я полагал ...что таки некая методика настройки.
:)
СПБ.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Контролировал прямо около элементов,по прибору ТЛ-4М который был включен на аудиовыход трансивера с откл.ару.

---

у вас получился т.н. селективный вольтметр. Видимо, это неплохо, если вы желаете узнать диаграмму направленности какого-нибудь простенького вращающегося диполя. Там все просто, отмерил вибратор -поднял на рабочую высоту-крутишь-смотришь. Настраивать ничего не надо.
У вас другая ситуация, имеется некоторое множество проводников, связанных определенным образом. Какие параметры антенны измеряет ваш трансивер будучи подключенным к её клеммам? Правильно! Никакие.
А, если подключить анализатор, то уже можно следить за изменением импеданса по мере приближения настройки пассивного элемента(элементов).
Вы там чего-то крутите вслепую, не понимая, что происходит.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

На диапазоне 40 м. я с помощью дополнительного провода добился подавления в 4 раза по напряжению

---

? Какого провода? Вы о чем?

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Директора практически не реагировали на настройку.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

Резонансы сделаны ниже-выше на 7% от 3.5.мгц.Потом с помощью переменных индуктивности и емкости их менял,ни в каких вариантах нет реакции.

---

Не много ли 7%?
Чем проверяли-измеряли эту "реакцию". "На слух" от трансивера что-ли? Что там тл4м покажет-то? (Кстати, неплохой прибор, у меня до сих пор дюжит).
Расчетная длина пассивных элементов может и не совпасть с расчетной из-за близости земли с неизвестной проводимостью и произвольной геометрии, отличной от "классики". Поэтому и надо смотреть анализатором.
На вашем месте, если все так запутано, отключил бы все элементы, кроме одного. Настраивать нужно его в качестве рефлектора! При этом очень хорошо будет видно и на анализаторе, импеданс начнет уменьшаться. И на индикаторе поля, который находится в 40-80м от антенны. Измерять цифровым тестером, он "заметит" малейшие изменения в 10-30мв, которые не "заметит" ТЛ!
Конечно, можно предварительно "подогнать" вариометром резонанс рефлектора, как советовал RN6L, это облегчит работу. Пусть это будет двухэлементная антенна, для начала. Поработаете на нее, приглядитесь. Вобщем ничего тут сложного нет, все получится.

73! Александр

Делаю 2 маячка. Например 1 на 14 100 и 2 на 14 120 кгц. (можно больше)
1 ставлю с фронта 2 с тыла.
RX с S метром ( SDR,селективный вольтметр, анал. спектра или спектро лаб.) в качестве индикатора.
Крутите элементы и смотрите Фронт/Тыл.

Например: беру ГП с двумя радиалами,(ундина).
Кручу емкость в радиалах по максимуму отношения Ф/Т.
Переключаю на ТХ.
Если КСВ не нравится, то подстраиваю СУ или "крамсаю" элементы.
Повторяю....

В древние времена применяли ТХ и "Волномеры" (детекторный RX с микроамперметром вместо наушника)
Но тогда нужен помощник.

Коллеги подскажите,если при настройке 3 эл. вертикальной яги получилось настроить рефлетор по F/B,а директор на настройку по GA практически не реагирует,то означает ли это,что усиления совсем нет.

Цитата:

---

Сообщение от RN1QA

а директор на настройку по GA практически не реагирует,то означает ли это,что усиления совсем нет.

---

А МАННа чо говорит, GA должен реагировать??

МАННА там не помощник,т.к. их три и расстояния такие,что влияние неизбежно,да еще и заборы по окружности. На 40 м. копия от Гончаренко и на 30 м. тоже только меньше пропорционально.На 80 пассивные элементы висят более вертикально.На 80 и 40 настроились только на подавление,а на GA только намеки.А вот на 30 м. почему то усиление ярко выражено,а подавление почти не заметно.Причем и в эфире так же.На 30 м. громкость явно прибавляется,а шум тот же.А на 80 и 40 эфир приседает в плане шумов а громкость не прибавляется.По SDRам тоже вроде прибавки нет.Хотя вроде замечаю ,что уже ночью и именно на крайнюю Европу вроде есть прибавка на 80м., но там и элементы вертикально(верхняя часть только по оттяжкам немного).Но там и пучность от земли уже на 10 м. т.е. углы низкие.Ведь если есть подавление,то и усиление должно быть.2эл яги тоже вроде по F/B настраивают,а усиление же есть.

Не хочу открывать новую тему, просто вот совсем свежая ссылка, очень интересный материал, пока только бегло прочитал. https://forums.qrz.com/index.php?thr...tterns.733041/

Коллеги прошу помощи разобраться в ситуации. Приобрел и собрал ОВ 3-16 стандартная комплектация , которая работала у коллеги. Измерения при покупке не производил. Но размеры все совпадают .
После сборки подключил кабель 50 ом,длинной 12 метров.и к трансиверу FT2000 , на 20м показал КСВ 1,4-1,3-1,6 на 21 и 28 сработала защита высокий КСВ более 13. Искал +\- по сторонам так ничего и не получилось. Измерения прибором MFJ 259 показали следующие результаты. Прикладываю Фото

- - - Добавлено - - -

Вложение 282715

- - - Добавлено - - -

Вложение 282716Вложение 282717Вложение 282718Вложение 282719Вложение 282720Вложение 282721Вложение 282722

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

высокий КСВ более 13.

---

И где это увидели?

Трансивер показал, а это измерение 259,

- - - Добавлено - - -

Но и эти параметры не в норме,,,,

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

FT2000 , на 20м показал КСВ 1,4-1,3-1,6 на 21 и 28 сработала защита высокий КСВ ..... MFJ 259 показали следующие результаты.

---

Ищите мелкие косячки! Анализатор показывает терпимо, а с трансивера.... уже где то пробивает.
Попробуйте мощу трансивера на минимум. Если не будет жаловаться - ищите.
Изоляторы, разъёмы, кабель... Где то сопля. Передавили, пережали, окислилось, не допаяли, сейчас отвалится....

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Но и эти параметры не в норме,,,,

---

Ну ... , откуда быть норме, если антенна практически на земле лежит .

Еще выше не уйдет ? с увеличением высоты.

- - - Добавлено - - -

Да контакты отполированы, и с разделкой кабеля не первый,,, и контакты токосъема редуктора исключил, (его тоже обслужил) при измерениях разницы нет,,,
Есть рекомендация поднять ее и посмотреть,,,,

Коллеги прошу помощи разобраться в ситуации. Приобрел и собрал ОВ 3-16 стандартная комплектация , которая работала у коллеги. Измерения при покупке не производил. Но размеры все совпадают .
После сборки подключил кабель 50 ом,длинной 12 метров.и к трансиверу FT2000 , на 20м показал КСВ 1,4-1,3-1,6 на 21 и 28 сработала защита высокий КСВ более 13. Искал +\- по сторонам так ничего и не получилось. Измерения прибором MFJ 259 показали следующие результаты.
====================================================================== ====================
прибор показывает большую реактивку а не ксв.

..... антенна стоит практически под железными лесами,возможно их влияние ?

Что то не то с измерениями. Есть предложение залезть на леса, отключить кабель, подключить напрямую к линии хотя бы этот MFJ (который часто показывал фигню, по моему опыту работы с ним), а лучше векторник какой то (SWR-1 nanoVNA) и выложить сюда результаты измерения.
Да, леса и земля влияют, но не настолько. Думаю, при измерении правильным прибором и напрямую будут другие результаты. Кстати, леса правильно стоят - это наименьшее влияние.

Даже с теми характеристиками, что измерили - трансивер в защиту уйти не мог, смотрите кабель и разъем.

Вроде прописная истина что окружающие предметы и в первую очередь земля, влияют на антенну. У вас мачта УНЖА, что мешает приподнять антенну хотя бы на 2 секции и посмотреть ее характеристику.

Мой любимый город,,, Каспийск!

Отправил фото на почту, не хотят здесь загружаться...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Что то не то с измерениями. Есть предложение залезть на леса, отключить кабель, подключить напрямую к линии хотя бы этот MFJ (который часто показывал фигню, по моему опыту работы с ним), а лучше векторник какой то (SWR-1 nanoVNA) и выложить сюда результаты измерения.
Да, леса и земля влияют, но не настолько. Думаю, при измерении правильным прибором и напрямую будут другие результаты. Кстати, леса правильно стоят - это наименьшее влияние.

Даже с теми характеристиками, что измерили - трансивер в защиту уйти не мог, смотрите кабель и разъем.

---

фото на почте

Для начала верно было сказано - возьмите у кого нибудь NanoNVA и посмотрите раскладку по частотам на диаграмме Смитта. Поверьте - сэкономите кучу времени. Недавно товарищу также настраивали антенну - с NanoNVA сразу стало понятно, где собака порылась.

Вложение 283025Вложение 283026Вложение 283027Вложение 283028Вложение 283029Вложение 283030Вложение 283031Вложение 283032Вложение 283033Вложение 283034Вложение 283035

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Для начала верно было сказано - возьмите у кого нибудь NanoNVA и посмотрите раскладку по частотам на диаграмме Смитта. Поверьте - сэкономите кучу времени. Недавно товарищу также настраивали антенну - с NanoNVA сразу стало понятно, где собака порылась.

---

Согласен,,, других вариантов нет.

Судя по фото - резонанс сейчас у Вас на 14.536, что вполне может быть для такой высоты + металлические "леса". Боюсь что без поднятия выше не обойтись...

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Судя по фото - резонанс сейчас у Вас на 14.536,

---

Насколько я понимаю, верить этому MFJ не сильно стоит, особенно если у него нет функции калибровки через кабель (я мало знаком с таким индикатором). Но согласование антенны это второй вопрос. Я общался с Андреем по телефону. Нарисовал модель этой антенны, но она получилась не корректная. А доделать ее ну совсем времени нет, по крайней мере до выходных, работой подзагрузили. На этом этапе я бы поступил так: Поднял бы антенну хотя бы на 10м, т.е. на 4-5 секций, с унжей это не проблема, особенно со штатными лебедками растяжек. Затем покрутил бы ее на прием. Имеет ли она какую то диаграмму. Ну и естественно на этой высоте произвел бы измерения тем что есть, т.е. ксв-метром трансивера. Тогда в сравнении с результатами на земле будет хоть какое то понимание.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Судя по фото - резонанс сейчас у Вас на 14.536, что вполне может быть для такой высоты + металлические "леса". Боюсь что без поднятия выше не обойтись...

---

Так с увеличением высоты, уменьшается влияние и частота еще выше уйдет.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

с увеличением высоты, уменьшается влияние и частота еще выше уйдет.

---

Это в теории. При такой малой высоте и наличии рядом металлических предметов резонанс может быть где угодно.
Правильно советуют:

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Поднял бы антенну хотя бы на 10м, т.е. на 4-5 секций, с унжей это не проблема, особенно со штатными лебедками растяжек. Затем покрутил бы ее на прием. Имеет ли она какую то диаграмму. Ну и естественно на этой высоте произвел бы измерения тем что есть, т.е. ксв-метром трансивера. Тогда в сравнении с результатами на земле будет хоть какое то понимание.

---

Понимаю, что в "холостую" поднимать не хочется, но придется)))

Цитата:

---

Сообщение от alex67

. Приобрел и собрал ОВ 3-16 стандартная комплектация

---

Добрый вечер!А вы точно собрали элементы?Местами их не перепутали?Может стоит проверить...

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

с увеличением высоты, уменьшается влияние и частота еще выше уйдет.

---

Не факт... Это относится к обычной однодиапазонной яге. Когда три активных элемента собраны в кучу линией все может быть по другому. А вот например казалось бы простая однодиапазонная HB9CV у меня наоборот съыграла. На малой высоте вверху была, а на рабочей расчетной пришла куда надо. Но это активное питание...
Андрей, я постараюсь завтра вечером после работы довести Ваш файл до ума, свои ошибки в модели я увидел. Просто неделя на работе напряженная и сейчас совсем нет желание что либо думать.

Цитата:

---

Сообщение от UA7D

Добрый вечер!А вы точно собрали элементы?Местами их не перепутали?Может стоит проверить...

---

пост 46 там фото...точно все по чертежу

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Не факт... Это относится к обычной однодиапазонной яге. Когда три активных элемента собраны в кучу линией все может быть по другому. А вот например казалось бы простая однодиапазонная HB9CV у меня наоборот съыграла. На малой высоте вверху была, а на рабочей расчетной пришла куда надо. Но это активное питание...
Андрей, я постараюсь завтра вечером после работы довести Ваш файл до ума, свои ошибки в модели я увидел. Просто неделя на работе напряженная и сейчас совсем нет желание что либо думать.

---

Утро Доброе. конечно я жду.... на неделе приподыму,,, к сожалению штатных оттяжек нет...

- - - Добавлено - - -

три -четыре секции вставлю, и конусы шпильками стяну,,, а жена будет ходить с ветренной стороны поддерживать,,,:s11:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Это в теории. При такой малой высоте и наличии рядом металлических предметов резонанс может быть где угодно.
Правильно советуют:



Понимаю, что в "холостую" поднимать не хочется, но придется)))

---

Придетсяя,,, безусловно.

Андрей, вот по своему наитию, скорректировал модель Вашей антенны: https://forum.qrz.ru/41-programmy-dl...ml#post1743673
Насколько корректна она судить конечно не могу. Однако модель показывает, что худо бедно антенна должна работать. Поэтому напрашивается несколько вариантов для размышления:
1. Вы уверены что собрали антенну точно по размерам?
2. Если все таки соберетесь поднимать антенну на некоторую высоту для измерения, то позволю себе пару рекомендаций:
a) все таки воспользоваться другим измерителем, ну как то нет веры этому MFJ... Однако если трансивер на 21 уходит в защиту это значит, что проблема реально есть, поэтому см. п 1.
б) все таки для для промежуточного подъема, повесьте дроссель так чтобы кабель после дросселя не лежал между проводами собирающей линии. Я бы даже вообще отключил этот кабель с дросселем (кстати, проблема может оказаться и в нем), а для измерения воспользовался другим куском кабеля, без всякого дросселя, расположенным вертикально и являющимся полуволновым повторителем на 21 МГц, коли основная проблема там. Причем сделал бы это и на этой высоте антенны.

Как то так...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Андрей, вот по своему наитию, скорректировал модель Вашей антенны: https://forum.qrz.ru/41-programmy-dl...ml#post1743673
Насколько корректна она судить конечно не могу. Однако модель показывает, что худо бедно антенна должна работать. Поэтому напрашивается несколько вариантов для размышления:
1. Вы уверены что собрали антенну точно по размерам?
2. Если все таки соберетесь поднимать антенну на некоторую высоту для измерения, то позволю себе пару рекомендаций:
a) все таки воспользоваться другим измерителем, ну как то нет веры этому MFJ... Однако если трансивер на 21 уходит в защиту это значит, что проблема реально есть, поэтому см. п 1.
б) все таки для для промежуточного подъема, повесьте дроссель так чтобы кабель после дросселя не лежал между проводами собирающей линии. Я бы даже вообще отключил этот кабель с дросселем (кстати, проблема может оказаться и в нем), а для измерения воспользовался другим куском кабеля, без всякого дросселя, расположенным вертикально и являющимся полуволновым повторителем на 21 МГц, коли основная проблема там. Причем сделал бы это и на этой высоте антенны.

Как то так...

---

Василий ! Вечер добрый! чуть выше фото измерений прям с собирающей линии,,, результат практически то тже.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Как то так...

---

Конечно план намечен,,, результаты деяний выложу

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

чуть выше фото измерений прям с собирающей линии,,, результат практически то тже.

---

Андрей, и Вам то же добрый... Честно говоря, в результаты измерений малознакомым мною MFJ-ем я теперь не очень то верю... Сдается мне это прототип АА-330.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Конечно план намечен

---

Думаю что на данный момент чем смог, тем помог... Чем либо более полезным быть дистанционно вряд ли смогу, уж слишком много неизвестных (для меня). Тут бы самое время обратиться к производителю, но к нему на мой взгляд надо обращаться с более-менее конкретными измерениями надлежащим измерителем и на надлежащей высоте...

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

результаты деяний выложу

---

Буду следить, успеха Вам!

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Буду следить, успеха Вам!

---

Безусловно огромное спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

ОВ 3-16

Вложение 282715

---

На фото "полный фарш"
В полуметре от траверсы (и от собирательной линии) - продольные перила металлических лесов.
Поперечины лесов (замкнутые цельносварные рамки) рядом с активными вибраторами.
Сзади под рефлекторами - стальная сетка рабица.
Спереди - ещё две секции лесов и стальная кровля...
Сложно говорить об измерениях в таком окружении в ближней зоне антенны...

Что посоветовал бы сделать из простых действий.
1) Если редуктор подключён - развернуть антенну на 90гр, понаблюдать за изменениями результатов измерений. Они должны быть заметны.
2) Если станок нормально растянут своими оттяжками на надёжные анкеры (по фото не понятно), то Унжа "на конусах" до высоты в 4 секции, при всех люфтах в конусах - однозначно будет работать как могучая башня.
(Разве что секции при выходе/спуске с перекосом может подклинивать).
Стягивающие болты не помогут, нужна растяжка станка. На высоте в три секции, убрав леса, Вы однозначно увидите реальную картину. Три секции это (грубо) 7,5м, т.е. лямбда/пополам (т.е. уже номинальная рабочая высота на 21 МГц). На 14 МГц - немного меньше Л/2, но достаточно и для измерений, и для того, чтобы ощутить работу направленной антенны. Даже железная крыша строения не сильно повлияет.

PS У себя проверкой антенны SAY 4-12 (OB 12-4) занимался с одной секцией в станке (чтобы не заниматься установкой/вытаскиванием секций). Подымая до высоты около 5м и опуская до уровня станка. Все тенденции наблюдаются отлично.

Разобрать леса и выдвинуть на одну секцию работы на - 15 минут. Ждём результат.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Разобрать леса и выдвинуть на одну секцию работы на - 15 минут. Ждём результат.

---

Да и разбирать не надо. Валять.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

На фото "полный фарш"

---

безусловно Вы правы,,,,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Ждём результат.

---

Коллеги! несомненно!

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Да и разбирать не надо. Валять.

---

Разобрал, свалил, развернул..... результат изменился, через пару часов выложу.

Вложение 283426

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Вложение 283426

---

Вложение 283427Вложение 283428Вложение 283429Вложение 283430Вложение 283431Вложение 283432Вложение 283433Вложение 283433Вложение 283434

- - - Добавлено - - -

Вложение 283435Вложение 283436Вложение 283437Вложение 283438Вложение 283439Вложение 283440Вложение 283441Вложение 283442Вложение 283443Вложение 283444

- - - Добавлено - - -

По сути , вопрос только остался к 21,,,, мне кажется все таки кабель , длинна его до редуктора 2,4 +1,7 и после токосъема 11-12метров.
Или попытаться нарастить активный элемент?

А по мне так все таки основной вопрос к измерителю... F=20.573 R=48 X=0 SWR=3.3... Ну не бред ли... А КСВ-метр трансивера что показывает?

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Вложение 283426

---

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А КСВ-метр трансивера что показывает?

---

Утро Доброе! не совсем готов был к такому измерению. И АФУ и ШЕК в стадии строительства. Затяну коаксиал и через пару тройку дней померяю. А все Чина.... никак мой прибор не доставят.

Нормальный у вас анализатор, всё он показывает правильно! Смотрите, еще запорный дроссель, если есть подозрения, и расположение предметов вокруг и кабеля, можно попробовать поднять еще на одну секцию. Обычно показания по КСВ трансивера и MFJ-259 совпадают. Токи по кабелю гуляют, вот и реактивка.

Цитата:

---

Сообщение от R7MU

Нормальный у вас анализатор, всё он показывает правильно! Смотрите, еще запорный дроссель, если есть подозрения, и расположение предметов вокруг и кабеля, можно попробовать поднять еще на одну секцию. Обычно показания по КСВ трансивера и MFJ-259 совпадают. Токи по кабелю гуляют, вот и реактивка.

---

Что так ,то так.... все нужно пройти. Только вот 21 вообще не поддается анализу. Чуть позже подыму еще на пару секций и проведу измерения. Там уже наверное логика какая то появится.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А по мне так все таки основной вопрос к измерителю... F=20.573 R=48 X=0 SWR=3.3... Ну не бред ли... А КСВ-метр трансивера что показывает?

---

Бред, конечно. Но КСВ он скорее всего правильно показывает.
Я бы дроссель так устанавливать не стал. Он касается одного из профилей линии. Как минимум возможны пробои с линии на оплётку кабеля. Да и ёмкость на этот профиль, которая его шунтирует никто не отменял.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Бред, конечно. Но КСВ он скорее всего правильно показывает.

---

Тоже склоняюсь к этому, но что тогда неправильно, R или X?...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я бы дроссель так устанавливать не стал. Он касается одного из профилей линии.

---

Более того кабель после дросселя лежит между трубками линии, идущей к элементу на 21 (а именно на этом диапазоне основная проблема). Я с Андреем общался в личке, предложил ему разместить кабель вместе с дросселем сверху бума или хотя бы временно для измерений повесить его в воздухе. Он сказал что повесил но ничего не изменилось. Поэтому пока не вижу ничего лучшего, как дождаться другого прибора, который как я понял Андрей заказал или прокладки кабеля до шека, чтобы хоть трансивером измерить. Сейчас конечно не очень удобно, летом при отсутствии портативного анализатора и трансивер на улицу выносил...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R7MU

Нормальный у вас анализатор, всё он показывает правильно

---

Да не анализатор это, в лучшем случае портативный ксв-метр. Все остальные цифры показывает с бодуна.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Чуть позже подыму еще на пару секций и проведу измерения

---

Андрей, послушайтесь моего, а теперь еще и Владимира RJ3FF совета, не крепите так кабель. Кабель после дросселя, лежащий между трубками линии идущей к элементу на 21, а линия до дросселя это сильно не правильно. Между оплеткой кабеля и обоими трубками линии получается довольно значительная емкость. Расположите его с другой стороны бума.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Тоже склоняюсь к этому, но что тогда неправильно, R или X?...

---

Скорее всего, X.

Но в рассматриваемом случае это не имеет никакого значения. ТС провоизводит измерения через кабель неизвестной ( и разной на разных диапазонах) длины. Поэтому величины импедансов , как таковых нам ни очём не говорят.
По сути можно натраиваить по принципу игры в жмкрки . Минимум КСВ вверху - удлинили вибратор чуть-чуть. Минимум действительно после этого съехал немного вниз - смотрим на сколько и удлиняем пропорционально ещё.

Только я бы ни за что не стал настраивать антенну на высоте 2х секций унжи. Особенно 20-ку.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Кабель после дросселя, лежащий между трубками линии

---

Дроссель засунули между трубками линии ??? Кошмарный сон !
Впрочем, он туда не влезет. Наверное, просто лежит на линии ...

P.S. Я подобные дроссели располагаю так: Кладу на бум плашмя, т.е. торцом катушки. Причем "холодной" стороной, той которая дальше идет в шек. А ближний к активному элементу коней кабеля не касается бума.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дроссель засунули между трубками линии ??? Кошмарный сон !
Впрочем, он туда не влезет. Наверное, просто лежит на линии ...

---

Да нет, дроссель висит в воздухе. Но кабель после дросселя лежит между клеммами элемента на 21... Вот фото https://forum.qrz.ru/42-antennye-izm...ml#post1742093

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

P.S. Я подобные дроссели располагаю так: Кладу на бум плашмя, т.е. торцом катушки. Причем "холодной" стороной, той которая дальше идет в шек. А ближний к активному элементу коней кабеля не касается бума.

---

А мы на всякий случай ( чтобы не искрило) между бумом и дросселем площадку из диэлектрика прокладываем.

Очередной раз вспоминаю прописную истину : антенны нельзя делать ( и настраивать ) по принципу "так удобнее".

Спасибо, разглядел. Но, выходит, достаточно длинный участок кабеля ( холодный, после дросселя) идёт прямо в поле линии. Всё-таки к буму надо привязать, правильной стороной.

Что то не то с измерениями. Есть предложение залезть на леса, отключить кабель, подключить напрямую к линии хотя бы этот MFJ (который часто показывал фигню, по моему опыту работы с ним), а лучше векторник какой то (SWR-1 nanoVNA) и выложить сюда результаты измерения.
Да, леса и земля влияют, но не настолько. Думаю, при измерении правильным прибором и напрямую будут другие результаты. Кстати, леса правильно стоят - это наименьшее влияние.

Даже с теми характеристиками, что измерили - трансивер в защиту уйти не мог, смотрите кабель и разъем.
====================================================================== ==================================
Даже не пробуйте настройку антены напрямую с отключенным кабелем. подобное я испытал на собственном опыте. настроил антену с возле антены, поключил кабель пришел в дом и началось все диапазоны КСВ под 13 реактивка по 100. и пришлось побегать дом-антена раз 20, пока вогнал по новой на нужные участки диапазонов. Так- что увы. подумайте. 73

Цитата:

---

Сообщение от alex67

Даже не пробуйте настройку антены напрямую с отключенным кабелем. подобное я испытал на собственном опыте. настроил антену с возле антены, поключил кабель пришел в дом и началось все диапазоны КСВ под 13 реактивка по 100. и пришлось побегать дом-антена раз 20, пока вогнал по новой на нужные участки диапазонов. Так- что увы. подумайте. 73

---

Alex67, сначала изучите мат. часть - потом пишите. Вам уже объясняли по многу раз в соседней теме.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дроссель засунули между трубками линии ??? Кошмарный сон !
Впрочем, он туда не влезет. Наверное, просто лежит на линии ...

---

Это так,,,, так ведь отрезок от дроселя до линии должен быть минимален! Вот я и постарался сделать это так,, Хотя если располагать его сверху бума (не сложно переделать) тогда при достаточной жесткости кабеля он получится порядка 30-40 см? на сколько это допустимо.
На этой антенне стоял дросель на кольце, начитавшись инфо , сделал как на фото... попробую поставить тот элемент, и еще раз провести измерения.
Из литературы , длинна дроселя на диапазон 14-30 мГц равна 2,4 метра и количество 6-7 витков, может и здесь в чем ошибка?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Всё-таки к буму надо привязать, правильной стороной.

---

Правильной стороной,,, ? дросель или кабель?

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

тогда при достаточной жесткости кабеля он получится порядка 30-40 см? на сколько это допустимо

---

Для этой антенны ( для любых яги, квадратов и т.п., питающихся примерно в пучность тока это абсолютно допустимо. Недопустимо ( нежелательно) для "трудных антенн", которые питаются со значительным смещением относительно пучности тока.

С самим дросселем всё в порядке.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Правильной стороной,,, ? дроссель или кабель?

---

Василий RN6L писал о том, как правильно крепить дроссель к буму. Сделайте так и всё будет правильно.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от alex67

Даже не пробуйте настройку антены напрямую с отключенным кабелем. подобное я испытал на собственном опыте. настроил антену с возле антены, поключил кабель пришел в дом и началось все диапазоны КСВ под 13 реактивка по 100

---

у Вас, по всей видимости, дроссель отсутствовал на кабеле. Либо что-то было не то с кабелем ( скорее всего).
Либо была "хитрая" антенна со смещённым питанием - тогда к дросселю особые требования.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Есть рекомендация поднять ее и посмотреть,,,,

---

Ну так с этого и начинают делать замеры. А Вы хотите на 4 метрах сделать идеальные параметры? Зачем тогда её и поднимать.
Поднимайте , И всё тогда станет на свои места . И не смотрите на реактивку. Смотрите где у Вас минимум КСВ.
Но имейте ввиду что кабель должен полуволновой повторитель. Подскажите марку кабеля и длину от клемм до шека. Я посчитаю длину.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Но имейте ввиду что кабель должен полуволновой повторитель

---

Зачем??? Не плодите мифы!

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Правильной стороной,,, ? дросель или кабель

---

В идеале применять симметрирующий трансформатор. Либо просто надеть на кабель с десяток колец М2000 по размеру кабеля и зафиксировать термоусадкой.
А сам кабель можно зафиксировать и к линии питания к одной из трубок. С низу или с боку.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Зачем??? Не плодите мифы!

---

Это Вы мифами живёте. анализатор покажет достоверные показания при замере либо на клеммах антенны. Либо через кабель 1/2 , 1, 1 1/2 и т д.
Главное не попасть в 1/4

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

анализатор покажет достоверные показания при замере

---

Это единственное, что он даст хорошего. Но Вы сами себе противоречите:

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

И не смотрите на реактивку. Смотрите где у Вас минимум КСВ.

---

Либо на реактивку смотрим и "в ноль" настраиваем, тогда три повторителя делаем. Либо делаем нормальный дроссель ( 10 колец - курам на смех! надо 50 см колец) и вгоняем минимум КСВ в середину диапазона при любой длине кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А мы на всякий случай ( чтобы не искрило) между бумом и дросселем площадку из диэлектрика прокладываем.

---

Владимир, в случае питания вибраторов с использованием линии, точка питания обязательно должна быть посредине?

20-40 мин. он в машине,,, схожу.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

тогда три повторителя делаем.

---

Владимир!Три повторителя ! а там три диапазона, не совпадет,,,,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Подскажите марку кабеля и длину от клемм до шека. Я посчитаю длину.

---

РК50-7-316нг(С)-HF РК-50-7-13. скорее всего будет первый.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Это единственное, что он даст хорошего.

---

Это не единственное что даёт кабель 1/2л. Если применить кабель случайной длины, и он , если попадёт в 1/4 л. , он трансформирует R ,X вообще не известно во что.
Вообще в таких антеннах практически не возможно получить R=50 и X=0 поэтому и смотрят на КСВ. Комплексное сопротивление и будет давать какое то минимальное КСВ.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

тогда три повторителя делаем.

---

Для чего? Диапазоны четные.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Либо делаем нормальный дроссель ( 10 колец - курам на смех! надо 50 см колец)

---

Не смешите кур! 50 см. колец с лихвой хватит для 160м. Вот Вам готовый расчёт индуктивностей по диапазонам.
Как определить нужную индуктивность, тоже не проблема. Прибор LCR-метр, кусок провода , нанизываете колечки на него до получения нужной индуктивности. Затем эти колечки надеть на кабель. Индуктивность нужно брать на самый низкочастотный диапазон. То есть на 14 мГц.
Вложение 283562

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Владимир, в случае питания вибраторов с использованием линии, точка питания обязательно должна быть посредине?

---

В этой антенне - ДА.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

РК50-7-316нг(С)-HF РК-50-7-13. скорее всего будет первый.

---

Какая у Вас будет длина?

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Какая у Вас будет длина?

---

-
30 метров.

- - - Добавлено - - -

Это включая дроссель.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

30 метров.

---

Определитесь с кабелем. Первый имеет кооффициент 1,22 по русски Ку=0,82 а второй если память не изменяет Ку=0,66
Длина будет разная. Какай кабель будет ?

- - - Добавлено - - -

Для кабеля РК50-7-316 кооф. 1,22 он же Ку=0,82
на 14200кГц = 2 лям. =34,62 м.
на 21300кГц = 3 лям. = 34,62м.
на 28400кГц = 4 лям. = 34,62м. ВКЛЮЧАЯ дроссель.

Дроссель из этого же кабеля!

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Длина будет разная.

---

Получается 30 на пол метра коротковат, или порядка 40 метров. 5.31х6х1.22=38,86.?

- - - Добавлено - - -

для 20 м. 1 1\2 , для 10м. 3ля.

- - - Добавлено - - -

а 15м. -?

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

а 15м. -?

---

Я же написал выше.
У Вас будет кабель длиной 34,62м.
Это полуволновой повторитель. для 20м. 2 лям. Для 15м 3 лям. и на 10м 4 лям.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Дроссель из этого же кабеля!

---

Нужно будет пересчитывать,,, скорее всего будет 30 метров от токосъема в шек, 316 и 2.9 +1.7 это дросель и до токосъема, 7-13,,, где 0,66
пересчитаю.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Я же написал выше.

---

Все , пересчитал,

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

2.9 +1.7 это дросель и до токосъема, 7-13,,, где 0,66
пересчитаю.

---

Была такая связка у моего знакомого. Ох намучился я с его кабелем. Пока не выбросил кусок с Ку=0,66
Не советую кабель мерить метровкой. Для начало можно отмерить чуть с запасом, а потом анализатором подгоните.
очень большой разброс по однородности.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Длина будет разная. Какай кабель будет ?

---

Как мне нравится когда выдают точные "диагнозы" по телефону. Я исследовал и настраивал три куска РК50-7-11 от разных производителей и у всех разный Ку,а если еще и окисленный.. Настраивать только реально по месту.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Пока не выбросил кусок с Ку=0,66

---

Пока выбирать не из чего,,,, есть в наличии 25м\п 0,66 и 30м\п 0,82. До шека от редуктора (токосъема)18+8+8=34 м\п, с этим нужно и мириться,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA3GUX

если еще и окисленный..

---

нет, новый.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

в случае питания вибраторов с использованием линии, точка питания обязательно должна быть посредине?

---

Ну так производитель задумал... Думаю что обязательно. Все таки, линия сопротивлением около 90 Ом и имеет какую то конкретную длину и соответственно конкретные трансформирующие свойства, которые заложены в изначальную конструкцию.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

нет, новый.

---

Если смотреть антенну через кабель ,то никак ни через 8 полуволн. 1/2 ну максимум две полуволны с правильным запорником и настроенным на тот участок ,где хотите посмотреть антенну.

P.S. R1FB, Андрей, не порите горячку. Спокойно дождитесь приезда нормального анализатора. Откалибруйте его на реальном фидере с реальным дросселем. И потом произведите измерения.
Если невтерпеж, то (полу)волновые(х2) повторители будут полезны. Но их потребуется два, один на 14/28, второй на 21. Вместо дросселя на повторители можно напялить кольца или застежки.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Спокойно дождитесь приезда нормального анализатора. Откалибруйте его на реальном фидере с реальным дросселем.

---

Интересно, а в чём ненормальность моста MFJ-259 и что мешает его проверить с нагрузкой 50 Ом, если хотите откалибровать на 21 МГц, как впрочем на любой другой частоте.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GUX

с правильным запорником и настроенным на тот участок

---

Что значить " правильный запорник" -где почитать об этом.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Но их потребуется два, один на 14/28, второй на 2

---

Василий ! Вечер добрый, да нет гарячки нет,,, два повторителя, не совсем понял, если можно ссылочку ,где почитать.

Нормальный анализатор, правильный дроссель. Сплошная мистика. :(

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

он трансформирует R ,X вообще не известно во что.

---

Очень даже известно во что. Если кабель 50-и омный , то 40 ( примерно) Ом он трансформирует в 60. 100 Ом - в 25. Никаких чудес. И с реактивностью тоже никаких чудес. 40+j20 превратится в 50-j25 . И т.д. и т.д. КСВ, что при половине волны, что при четверти будет одинаковый. У Вас был разный - значит не работал дроссель, или его не было вовсе.
Так что повторитель пригодится только для измерений.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Вообще в таких антеннах практически не возможно получить R=50 и X=0

---

Во первых, с чего Вы это взяли, во вторых, кому это надо.
Важно, чтобы КСВ в пределах участка не превышал некоторой ( задаваемой разработчиком) максимальной величины. Допустим , не хуже 1,3.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Для чего? Диапазоны четные.

---

Хорошо, тогда 2. Можно даже один, но он уже будет настолько длинный, что качество его повторения на верхнем диапазоне будет не стопроцентным. Чем больше полуволн укладывается в повторителе, тем сильнее падает точность повторения по краям участка. Для серьёзных измерений это может быть важным.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Не смешите кур! 50 см. колец с лихвой хватит для 160м. Вот Вам готовый расчёт индуктивностей по диапазонам.

---

А кто сказал, что при 10 колечках ( то есть колбаса меньше 10 см длиной) получатся те самые 11.4 МкГн?
На RL3A ребятам наверное заняться нечем - полтора метра колбаса из колец для 160 ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... я бы ни за что не стал настраивать антенну на высоте 2х секций унжи. Особенно 20-ку.
...

---

"Настраивать" = отпиливать "лишнее" - наверное нет.
А чисто "проверить" - настройку и диаграмму - вполне.
Покрутить относительно местного железа (сетки рабицы)...
Выловить дефекты - вполне годится.

Что мы имеем?
1) После разборки лесов и подъёма - картинка изменилась радикально! незваные советчики угадали - железо влияет.
2) Двадцатка в принципе настроена. КСВ=2 - нормальный промышленный КСВ. Улучшения - дело техники. Можно попробовать в эфире направленные свойства.
3) Пятнашка - какие-то чудеса. На высоте 5м в целом картинка д.б. понятной. Д.б. настроена, но не совсем туда и не идеально. Ожидаемый лучший КСВ - не больше двух.
...какой-то принципиальный про@/// казус! Типа: кабельный дроссель "имеет непредусмотренную близость" с линией...
4) про десятку не говорим, пока не разберемся с чудесами с пятнашкой.

Предпочитаю новые проверяемые антенны запитывать "на соплях", на весу, с максимально классическим расположением элементов. А после, осознанно, размещать и крепить конструктив.

Насчет подъема на бОльшую высоту.
Не в коем разе, пока не будут устранены непонятные явления. Их надо выловить при высоте 3м и проверить на ~5м. Т.е. без трудоемкой установки/вытаскивания третьей секции.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Интересно, а в чём ненормальность моста MFJ-259 и что мешает его проверить с нагрузкой 50 Ом, если хотите откалибровать на 21 МГц, как впрочем на любой другой частоте.

---

можно и ... на макете. С двумя проволочками в виде диполя. Хоть на 28 МГц поверх бельевой веревки, хоть на 144 МГц прямо на столе... Похватать руками, потаскать рядом секции лесов... Лабораторная работа такая :)

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Не в коем разе, пока не будут устранены непонятные явления. Их надо выловить при высоте 3м и проверить на ~5м.

---

Утро Доброе. По сути путь дальнейший понятен. На данном этапе всем коллегам спасибо, по крайней мере вижу куда и что, доберусь до нее и выполню некоторые деяния.
Верна пословица -" антенны ставят по первому снегу"!

Расскажу как я настраивал 4-диапазонную ягу.

Сначала я настроил модель антенны в MMANA на рабочей высоте. Затем опустил модель на более удобную высоту 5,5 метров, разобрал ее на отдельные элементы и измерил в MMANA резонансную частоту каждого элемента по критерию X=0.

Затем поставил вышку-туру высотой 5,5 метров и настраивал на ней по отдельности реальные элементы реальной антенны на их резонансные частоты для этой высоты. На пассивные элементы временно устанавливал изолирующую вставку (снятую с активного элемента) для подключения анализатора.

После сборки и подъема на рабочую высоту антенна заработала сразу.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

два повторителя, не совсем понял, если можно ссылочку ,где почитать.

---

Полуволновый повторитель 1:1 повторяет (переносит) полное сопротивление антенны не зависимо от волнового сопротивления его самого. Это актуально при измерениях приборами, которые нет возможности откалибровать на произволный кусок кабеля (например ксв-метр трансивера). Т.к. диапазоны 14 и 28 кратные, то полуволновый повторитель диапазона 14 МГц, будет являться волновым повторителем на 28. Или волновой для 14 будет 2-волновым для 28. Если MFJ можно откалибровать на имеющийся фидер, то это имеет смысл сделать. Обычно калибровка состоит из трех действий. Это нагрузка 50 Ом, КЗ, и разомкнутое состояние.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

а в чём ненормальность моста MFJ-259

---

Как минимум в том что при R=49 Ом, Х=0 Ом, SWR показывает 3.3...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

что мешает его проверить с нагрузкой 50 Ом, если хотите откалибровать на 21 МГц,

---

Проверить на 50 Ом ничто не мешает, скорее всего покажет SWR=1. А вот откалибровать через кабель...есть ли у него такая функция?

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Как минимум в том что при R=49 Ом, Х=0 Ом, SWR показывает 3.3...

---

А с чего Вы взяли что это проблема моста? Он показывает то, что видит на конце кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А вот откалибровать через кабель...есть ли у него такая функция?

---

Не совсем понятен термин "откалибровать через кабель" видимо "....с учётом кабеля". В моём понимании калибруют именно прибор, а то что вносит кабель учитывают, это можно сделать отдельно испытав кабель, дроссель и всё что включено между измеряемой антенной и прибором. Тут неоднократно упоминался полуволновый повторитель, это как раз больше для измерений, если хотим знать что имеем на контактах питания антенны. Свойства куска кабеля для повторителя также можно определить с помощью того же "неправильного" MFJ. Подключив повторитель напрямую без запорного дросселя сразу станет ясно как он влияет.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Подключив повторитель напрямую без запорного дросселя сразу станет ясно как он влияет.

---

Коллеги! Еще раз Утро Доброе! На сколько я понимаю, "повторитель" -это и есть кабель определенной длинны (с учетом Ку) ,о котором писал товарищ ранее. И при этом нужно так же учитывать, длину кабеля которая идет на запорный дроссель, так что измерять свойства линии без него нельзя?

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

А с чего Вы взяли что это проблема моста? Он показывает то, что видит на конце кабеля.

---

При Z=49+j0 КСВ должен быть 1.02. Индикатор же показывает 3.3. Если 3.3 это правда, то не правда либо 49 либо j0, либо и то и другое...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Не совсем понятен термин "откалибровать через кабель" видимо "....с учётом кабеля". В моём понимании калибруют именно прибор,

---

Какая разница, с учетом кабеля или через кабель... Изначально (на фабрике) любой прибор калибруют без всякого кабеля, подключив калибровочную нагрузку прямо на разъем прибора, а то и вообще на какую-нибудь внутреннюю. Но такое измерение не всегда возможно. Поэтому используется т.н. пользовательская калибровка. Т.е. калибровочные нагрузки (обычно 50 Ом, КЗ и ХХ) подключаются через кабель, который потом используется при измерении. Я не знаю, есть ли такая функция в MFJ-259.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

На сколько я понимаю, "повторитель" -это и есть кабель определенной длинны (с учетом Ку)

---

Ну он на то и называется полуволновым. Т.е. его электрическая длина равна целому числу полуволн. Кабель такой длины передает сопротивление нагрузки с одного конца на другой 1:1 не зависимо от его волнового сопротивления (если не принимать во внимание потери). Для частоты 21.200 это 7.075, 14.150, 21.230, ... м. С учетом Ку кабеля, например 0.66 получается 4.67, 9.34, 14.01, ... м. Для частоты 14.150 это 10.6(7.0), 21.2(14.0), 31.8(21.0), ... м

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Интересно, а в чём ненормальность моста MFJ-259

---

Во времена векторных анализаторов - это керосиновая лампа супротив светодиодной - разглядеть кое-что можно, но...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

...подключаются через кабель, который потом используется при измерении. Я не знаю, есть ли такая функция в MFJ-259.

---

Такого нет, но можно и ручками.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Подключив повторитель напрямую без запорного дросселя сразу станет ясно как он влияет.

---

Подключив повторитель без дросселя, Вы увидите не только как он влияет, а ещё и как влияет подключение внешней поверхности его оплетки.

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Т.е. без трудоемкой установки/вытаскивания третьей секции.

---

Юрий, если есть помощник, не такая уж и трудоёмкая эта процедура. Другое дело, если его нет.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

И при этом нужно так же учитывать, длину кабеля которая идет на запорный дроссель, так что измерять свойства линии без него нельзя?

---

Часть повторителя должна быть смотана в дроссель. Подключать что-либо без дросселя вообще нельзя "от слова никак", ибо без отсекающего дросселя ваш кабель становится частью антенны.

Если нет повторителя, антенну можно настраивать только вслепую - по минимуму КСВ. Поэтому все данные об R и jX , приведённые выше не имеют никакого смысла. Если сделать повторитель, к примеру для кабеля с обычным не вспененным полиэтиленом 14.2 метра - это волна на 14,1 МГц, полторы на 21,15 и две волны на 28.3, можно считать, что показания прибора соответствуют входному сопротивлению антенны. Корректно выполненный и установленный дроссель при этом обязателен.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если нет повторителя, антенну можно настраивать только вслепую...

---

Еще раз - можно нормально настраивать с анализатором, имеющим функцию OSL калибровки. И даже лучше, потому что при измерении через повторитель не учитывается затухание, а при OSL-калибровке - учитывается.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Подключать что-либо без дросселя вообще нельзя "от слова никак", ибо без отсекающего дросселя ваш кабель становится частью антенны.

---

Становится, вопрос на какие свойства антенны это повлияет сильнее всего. На диаграмму направленности да, а на сопротивления ..... вопрос. Наверняка скажите повлияет, понимая что Вы обладаете профессиональными знаниями давайте немного снизим планочку отношения к измерениям и оценки АФУ в любительских условиях. Как принято в технике всегда задаются некоторым допуском, в любительских условиях +/- 10% это ооочень хорошо.
Для измерений свойств антенны можно включить симетрирующий трансформатор на маленьком ВЧ колечке, ведь мы исследуем именно антенну, а свойства дросселя из кабеля исследовать отдельно.
Что то все зациклились на полуволновом повторителе, у человека антенна на высоте 4-5 м, при желании измерения можно проводить прямо на клеммах антенны. Измеряем и настраиваем не по КСВ!

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

Еще раз - можно нормально настраивать с анализатором, имеющим функцию OSL калибровки. И даже лучше, потому что при измерении через повторитель не учитывается затухание, а при OSL-калибровке - учитывается.

---

Полностью поддерживаю. Ещё при измерении через повторитель, особенно через длинный, не учитывается ( пересчитывать надо) тот факт, что истинным повторителем он является только в некоторой области частот, которая тем уже, чем больше полуволн укладывается вдоль линии.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Для измерений свойств антенны можно включить симетрирующий трансформатор на маленьком ВЧ колечке, ведь мы исследуем именно антенну, а свойства дросселя из кабеля исследовать отдельно.

---

Евгений, дроссель "внутри" - это просто кабель. А снаружи - просто дроссель. Если он сделан и установлен правильно , он ни на что не влияет и никаких изменений не вносит.
Без дросселя получается, что к антенне дополнительно подключается оплётка кабеля, которая, в свою очередь, через достаточно приличную ёмкость соединена с мачтой, которая как-то , пусть и плохо , но соединена с землёй. В таком случае может и не 10 процентов набежать, а гораздо больше.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

"внутри" - это просто кабель. А снаружи - просто дроссель. Если он сделан и установлен правильно , он ни на что не влияет и никаких изменений не вносит.

---

Впору методику настройки антенны (измерений) разбить на три части - настройка самой антенны, отдельно дросселя, фидера до шэка. Настроить что то в комплексе, не зная характеристик составляющих частей, сложно.
Неплохо ещё иметь знакомого Карлсона. :)

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

фидера до шэка.

---

Вот только это ( фидер) ни в какой настройке не нуждается.

Делаем антенну. Делаем дроссель из того же фидера, что идёт в шек. В точке, где проводим измерения ( не в шеке!) ставим разъём ( "бочёнок" ).

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Проверить на 50 Ом ничто не мешает, скорее всего покажет SWR=1. А вот откалибровать через кабель...есть ли у него такая функция?

---

Нет у него такой функции. Довольно часто в измерительном мосту выгорают диоды. Прибор глючит, показывает непонятку. Там маленькие Шотки стоят. Я вместо них поставил германиевые ГД407. Откалибровал. Глюки пропали.

"Дьявол кроется в деталях" - глядя на то как припаяна оплетка кабеля к разъему, допускаю любой косяк во всей этой конструкции.
Проверьте - туда ли подключен кабель на собирающей линии.

Цитата:

---

Сообщение от UA9KAA

Проверьте - туда ли подключен кабель на собирающей линии.

---

Шикарно. ! Разъем накручен! а центр.жила припаяна,,,,
А к антене кабель то зачем подключать,,,?:var::s11:

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Шикарно. ! Разъем накручен!

---

Ну вы зря так реагируете.
Весьма часто гайка разьёма часто закрученная до конца не
прижимает сам разьём к розетке.
Увы это расхожий брак китайцев.

Да нет, все хорошо,,,, конечно это все проверено,,, уж поверьте не совсем я лузер.

Насчет места подключения кабеля к линии - это я вам не шутки ради.

R1FB, Андрей, пока ждете другой анализатор можно поступить так:
Отмерьте волновой для 14 МГц кусок любого кабеля. Он будет для 21 полторы волны. Для кабеля со сплошным полиэтиленом это 14м. На него со стороны антенны насадите стакан из колец или же намотайте несколько витков в виде дросселя. Подключите к точке питания, только не приближайте к линии, пусть просто болтается в воздухе на клеммах (клеммы только крепкие поставьте через крепкие кусочки монтажного провода) вертикально вниз. 14м даже с учетом намотанного дросселя и какого то подъема антенны хватит до земли чтобы измерить более корректно хотя бы имеющимся MFJ или другим КСВ-метром.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Что то все зациклились на полуволновом повторителе, у человека антенна на высоте 4-5 м, при желании измерения можно проводить прямо на клеммах антенны.

---

Ну и что потом делать с результатами этих измерений? Гадать что произойдет после подъема?
Такой подход уместен при измерении вертикалов на земле или поднятой Яги но если у нее точка питания в досягаемости с мачты.

Да понимаю, без обид.... подключена к 20м вибратору. т.е. середина!

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

хотя бы имеющимся MFJ или другим КСВ-метром.

---

Василий ! вечер добрый... ! да по сути так и планировал., а с анализатором вообще Чина подвела.
Сидят и ждут, а посылка месяц как к ним вернулась, АлИ уже вынес решение " возврат". уже заказал другой VNA-F, 4.3 дюйма.... обещают до трех недель,,,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

крепкие кусочки монтажного провода)

---

Клеммы от старых наших 10А диодов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

На пассивные элементы временно устанавливал изолирующую вставку (снятую с активного элемента) для подключения анализатора.

---

Получается пассивные элементы посередине разрезали для настройки или сразу конструктивно делались разрезными?

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Ну и что потом делать с результатами этих измерений? Гадать что произойдет после подъема?

---

Вообще то разговор идет о проверке вновь смонтированной антенны на высоте 4-5 м когда вообще неясно что получилось и насколько "правильный" там дроссель. Что произойдёт с уходом резонансной частоты после подъёма давно известно. Полуволновый повторитель на стадии настройки антенны полезная вещь, он не помешает если такая длина будет в шек до передатчика.
Еще раз

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Настроить что то в комплексе, не зная характеристик составляющих частей, сложно.

---

Цитата:

---

Сообщение от RV6ANI

Получается пассивные элементы посередине разрезали для настройки или сразу конструктивно делались разрезными?

---

Антенна AD3446, там центральные сегменты элементов одного диапазона одинаковые и взаимозаменяемые. Для настройки пассивных элементов временно подменял центральный неразрезной сегмент от активного разрезного и отрезал или наращивал (наклепывал) концы.

Несмотря на то, что антенна серийная, мне ее пришлось отдельно настраивать, т.к. высота мачты у меня далека от серийной (50 метров -))

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Полуволновый повторитель на стадии настройки антенны полезная вещь,

---

Не отрицаю, сам любитель его использовать. Но в данном случае речь идет серийной антенне, которую по хорошему должно только правильно собрать, но ни как не настраивать, от слова совсем. Поднял и пользуйся...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Что произойдёт с уходом резонансной частоты после подъёма давно известно.

---

Повторяю, я тоже так думал раньше. И сейчас знаю что произойдет, но только в случае простой однодиапазонной Яги. Тут же трайбэндер, в котором все три активных элемента собраны в кучу. А реакция на подъем антенны на каждом диапазоне своя. И когда эти три отдельных реакции складываются (а может умножаются?), то в результате получается нехилая система из минимум трех уравнений с 6-ю неизвестными. 6-ю потому что по разным законам меняются активные сопротивления и реактивные.
Возможно Андрей перестраховался. Поднял бы антенну на рабочую высоту и все бы заработало. А возможно и нет. Почему? Элементарно, Ватсон. Потому что антенна хоть и серийная, хоть и собранная без ошибок, и наверняка ее характеристики соответсвуют заявленным производителем и это могут подтвердить многие покупатели до Андрея. Но ... аленькое НО - кабель и балун не от производителя. Поэтому у производителя забота только о железе. А то как пользователь воплотил в жизнь рекомендацию запитать кабелем с волновым сопротивлением 50 Ом через балун 1:1 ложится уже на совесть покупателя.
ИМХО, серийная антенна должна в базовой комплектации продаваться вместе с балуном, тогда у клиента будет не будет возможности ее испортить ничем кроме как использованием плохого кабеля.
Я немного в прошлой жизни позанимался монтажом радиостанций профессионально и что мне запомнилось, так комплект поставки LB-ских радиостанций "Лен". Они выпускались на все поддиапазоны. На каждый поддиапазон были свои согласующие для мобильных антенн и разные головки для стационарных. Стационарные головки отличались казалось бы мелочью, длиной 1/4 волнового КЗ шлейфа. Но, сцуко, эта мелочь иногда вылазила боком, когда клиент менял частоту на другой поддиапазон, а не очень знающий что внутри головки менеджер говорил, да фигня, что там той антенны, ножовкой отпилили штырь и все, пол-часа делов, сколько раз так делали... При этом случалось что мачту завалить нельзя, она типа в землю забетонирована. Поэтому вызывали вышку, которая стоит некоторых денег за час использования. А головку заменить нельзя, ибо кабель наверху в нее запаян намертво и пропущен внутри мачты. Вот и выеживаешься как муха на стекле, зимой в корзине на 20-метровой вышке занимаешься перепайкой этого КЗ-колена.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Тут же трайбэндер, в котором все три активных элемента собраны в кучу. А реакция на подъем антенны на каждом диапазоне своя.

---

Василий, я может чего то не понимаю. В нашем случае на активные (как и все другие элементы у яги) влияет только ёмкостная связь с землёй. При подъёме антенны она уменьшается, как она может быть разной для трёх близко расположенных вибраторов да ещё на разных частотах? :(
Антенна это своеобразный последовательный колебательный контур с паразитной ёмкостью на землю. Несмотря на то что у антенны есть три резонансных частоты, при изменении ёмкости закон физики работает как учат в книжках или там какой то другой закон.
Великодушно извините, но повествование про радиостанции "лён" как то не в тему.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

временно подменял центральный неразрезной сегмент от активного разрезного

---

На момент подмены и настройки активный оставался пустым или ставился неразрезной?

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

и насколько "правильный" там дроссель. Что произойдёт с уходом резонансной частоты после подъёма давно известно. Полуволновый повторитель на стадии настройки антенны полезная вещь,

---

Что такое "правильный дроссель." 7 витков на оправке 110мм, очень коротко соединен с линией питания,,, Вот расположение ,я теперь понимаю не правильное.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

высота мачты у меня далека от серийной (50 метров -))

---

т.е. как минимум было три спуска?

Цитата:

---

Сообщение от RV6ANI

На момент подмены и настройки активный оставался пустым или ставился неразрезной?

---

Весь смысл в том, что каждый элемент разобранной антенны поднимается на вышку и настраивается по отдельности, сам по себе. Эта же операция ранее была проделана с настроенной моделью антенны - она была разобрана на отдельные элементы.

Эта методика исключает взаимное влияние элементов друг на друга при настройке.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

при изменении ёмкости закон физики работает как учат в книжках или там какой то другой закон.

---

Я не знаю какой там другой закон, но лично сталкивался с тем что антенну поднимаю, а минимум ксв на ней по частоте опускается. Хотя привык что обычно наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Что такое "правильный дроссель.

---

Common-mode chokes

Цитата:

---

Сообщение от UA3GUX

от щедрости добреют

---

Так , так и есть 7 витков, на 110мм!

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Что такое "правильный дроссель." 7 витков на оправке 110мм, очень коротко соединен с линией питания,,, Вот расположение ,я теперь понимаю не правильное.

---

Смените расположение и будет правильный дроссель.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

лично сталкивался с тем что антенну поднимаю, а минимум ксв на ней по частоте опускается. Хотя привык что обычно наоборот.

---

Это проявлялось многократно или один раз? С позиции физических законов для такого поведения должно быть объяснение.

А как насчёт

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Тут же трайбэндер, в котором все три активных элемента собраны в кучу. А реакция на подъем антенны на каждом диапазоне своя.

---

Наверно погорячились с таким заявлением.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

С позиции физических законов для такого поведения должно быть объяснение.

---

Если эквивалентная схема антенны ( относительно точки подключения источника) представляет параллельный контур с низкой добротностью ( потери на излучение её снижают) плюс небольшая последовательная реактивность, как правило, то в окрестности резонанса (параллельного) мы наблюдаем т.н. обратный ход реактивности - она не растёт с частотой, а убывает на определённом участке. В таком случае реакция системы на удаление от земли обратная - точка, в которой реактивное сопротивление равно нулю перемещается не сверху вниз, а снизу вверх. Мне с такими антеннами приходилось работать не то, что бы не раз, а много раз ( консультации по настройке).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если эквивалентная схема антенны ( относительно точки подключения источника) представляет параллельный контур с низкой добротностью ( потери на излучение её снижают) плюс небольшая последовательная реактивность, как правило ....

---

Владимир, это "если" характерно для какого то типа антенн или стечение случайных обстоятельств?
Это проявляется в диапазоне частот КВ диапазона или это из УКВ?

- - - Добавлено - - -

Извините за настырность. Зная вашу проф. подготовку, как Вы сформулируете определение "эквивалентная схема трайбендера" о котором идёт разговор.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Наверно погорячились с таким заявлением.

---

Да нет, не очень. Из опыта при подъеме антенны на пол-волны и выше, влияние земли на полное сопротивление уже не существенно. Оно тем сильнее, чем ниже антенна. Так вот 5м для 10-ки это полволны, для 15-ки это ~0.35, а для 20-ки всего 0.25. А три вибратора с разными комплексными сопротивлениями включены параллельно.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Это проявлялось многократно или один раз?

---

Заметил два раза на двух антеннах. Правда обе антенны с активным питанием (HB9CV).

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Владимир, это "если" характерно для какого то типа антенн или стечение случайных обстоятельств?
Это проявляется в диапазоне частот КВ диапазона или это из УКВ?

---

Конечно же, никаких случайных обстоятельств тут быть не может.
Это характерно для определённого типа антенн.
В частности для антенн с активным рефлектором, в т.ч. двухэлементных HB9CV.
Вот пример антенны, в которой такой контур создан специально для расширения полосы согласования:

Вложение 283709

Само собой, частота ( КВ-УКВ) здесь не при чём.

Анализом характеристик таких антенн, как у ТС специально не занимался.
На досуге ( пока не просматривается на горизонте ;-) ) займусь.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

А три вибратора с разными комплексными сопротивлениями включены параллельно.

---

Василий, а Вы можете утверждать что знак этих комплексных сопротивлений разный. Если это чисто теоретическое рассуждение согласен, а на практике у обсуждаемой антенны как?

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Заметил два раза на двух антеннах. Правда обе антенны с активным питанием (HB9CV).

---

Так это всё же другая конструкция антенны. Два элемента и шестнадцать, соответственно влияние земли будет оооочень разное.

Про термин "линия", тут как то проскочило даже слово "собирательная", насколько правильно в подобных трайбендерах перемычку называть линией? Линия это элемент где её длина как то соотносится с частотой, как пишут в учебниках всё что меньше 0,1 лямбды это не линия, а провода. У обсуждаемой антенны длина всей перемычки 1,2 м. что на 10 м диапазоне равно 0,14 лямбды, а от точки питания от центра до концов вдвое меньше т. е. 0,07 лямбды. На других диапазонах это значение ещё меньше.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

, насколько правильно в подобных трайбендерах перемычку называть линией?

---

Евгений, попробуйте изменить волновое сопротивление этой линии. Согласование сразу улетит в тар-тарары ...
Всё-таки линия. Собирательная - вряд ли.

Скорее всего так и есть, вам верю.

- - - Добавлено - - -

Единственное что неясно, как это сочетается с конструкцией трайбендера UD4FD, где все три вибратора соединены в одну точку.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Про термин "линия", тут как то проскочило даже слово "собирательная", насколько правильно в подобных трайбендерах перемычку называть линией?

---

Евгений, это конечно вопрос терминологии. Но в моем понятии это все таки линия. Собирательной я ее называю по аналогии с LPDA, где к одной линии с определенным волновым сопротивлением подключаются все элементы. Может быть называю не правильно. Но это не тупо перемычка. Вот исправленная модель обсуждаемой антенны. https://forum.qrz.ru/41-programmy-dl...ml#post1743673 Первоначальная модель вот https://forum.qrz.ru/41-programmy-dl...ml#post1739516 Сорректировал потому что в первоначальной заложил сопротивление этой линии выше чем оно есть на самом деле. Если есть интерес, то попробуйте в любой из моделей перенести точку питания от центрального элемента к любому из крайних и увидите что параметры заметно меняются..

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

как это сочетается с конструкцией трайбендера UD4FD, где все три вибратора соединены в одну точку.

---

Кстати, неплохое решение для того чтобы исключить сомнения в правильности моделирования, все таки подобные линии в какой то мере близки к ограничениям программы.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Единственное что неясно, как это сочетается с конструкцией трайбендера UD4FD, где все три вибратора соединены в одну точку.

---

Я его модели не видел, но смею полагать, что эта ( та, что у ТС) антенна ( и подобные ) синтезируются по иному принципу в плане питания.
Суть в следующем : сначала синтезируем 50-омный трайбендер с питанием тремя кабелями - каждый к своему вибратору. Полагая, что модуль входного импеданса вибратора на "чужом" диапазоне сильно ( более, чем на порядок) превосходит 50 Ом ( и не шунтирует вибратор родного диапазона), соединяем все точки питания вибраторов 50и-омной линией и подключаем кабель к центральному элементу ( и к линии, соответственно).

Если не удаётся ( неудобно) использовать именно 50-омную линию из квадратных профилей, делаем из нижних линию с несколько большим W ( 90-? ), и пытаемся скомпенсировать шунтирование , подстраивая вибратор и , возможно, первый директор. В синтезе таких трайбендеров хорошо разбирается Николай UA3TW.

Питание , как у FD - обычный "open sleeve". Полоса по согласованию и потери усиления в верхней части диапазона мало отличаются от обычной схемы с "переопылением".

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Питание , как у FD - обычный "open sleeve".

---

Да нет, похоже речь идет об этой антенне https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1744208 У которой активные элементы представляют "вилку" или "трезубец".
И такую конструкцию FD как раз и объясняет

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Задача - избавитья от линии
мехонически достаточно прочная конструкция - ледяной дождь выдержала.

---

- - - Добавлено - - -

Если все таки вернуться к проблеме...
R1FB, Андрей, пока суть да дело, предлагаю на всякий случай исключить еще один все таки возможный фактор. А именно кабель с дросселем, которые как я понимаю являются одним целым. Вы его проверяли? Если нет, то отключите от антенны, нагрузите резистором 50 Ом и посмотрите что получится как MFJ-ем так и КСВ-метром трансивера. Чем черт не шутит...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я его модели не видел, но смею полагать...
Питание , как у FD - обычный "open sleeve". Полоса по согласованию и потери усиления в верхней части диапазона мало отличаются от обычной схемы с "переопылением".

---

На каком основании ты делаешь такие умозаключения?

В моей конструкции ничего общего с потерями на переопылении нет!
Со стороны расчетов это 3-и отдельные антенны со сложным вибратором - который в программу заложен сразу в виде буквы "Ж"...

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

В моей конструкции ничего общего с потерями на переопылении нет!

---

Александр, похоже Вы не так меня поняли. Я написал потери КУ в верхней части участка. Сравните усиление Вашей антенны например на 28700 с аналогичной по длине 335, или 346, или 348 ( не знаю, какая у Вас длина бума) с "оптибимовской" запиткой и Вы увидите эту разницу. Сравните КУ на этой частоте с КУ при отсутствии потерь в проводниках и увидите, что речь , в том числе, идёт и о КПД ( не только о снижении усиления за счёт ухудшения параметров ДН).

Могу, конечно и сам переделать обычную Ромину 335-ю, или XAR`овскую 4511-ю на Ж-образную запитку, но пока нет времени.


- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

У которой активные элементы представляют "вилку" или "трезубец".

---

Так вилка - это и есть классический Open Sleeve для несимметричного вибратора. С чьей-то "лёгкой руки" так стали называть и запитку с "переопылением", но это , в некотором смысле, подмена понятий.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так вилка - это и есть классический Open Sleeve для несимметричного вибратора. С чьей-то "лёгкой руки" так стали называть и запитку с "переопылением", но это , в некотором смысле, подмена понятий.

---

Не морочте людям голову!

Классический Open Sleeve и запитка с "переопылением" подразумевает отсутствие физического контакта вибраторов 15м и 10м с линией питания (с кабелем) - а вилка имеет этот контакт у всех 3-х резонаторов!!!

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Не морочте людям голову!

---

Подбирайте, пожалуйста, выражения повежливее. Я, лично, Вас уважаю.

Можно было бы подискутировать на тему "какой sleeve называется open, а какой не open", но смысла никакого нет. Свойства антенн от этого не изменятся :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так вилка - это и есть классический Open Sleeve для несимметричного вибратора.

---

Может я сплю не в ту сторону, но всегда всякими вилка и трезубцами считал просто параллельно соединенные вибраторы разных диапазонов, расположенные на относительно малом расстоянии. В общем то и вариант с линией является частным случаем такой вилки. Но в "Ж-вибраторе" отсутствует линия как фактор, близкий к ограничениям программы. Но если рассматривать вертикал, то горизонтальная перемычка между его элементами это действительно перемычка, хотя и входящая в размер, то в случае трехзубого диполя две такие перемычки превращаются в линию. Как то так...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можно было бы подискутировать на тему "какой sleeve называется open, а какой не open", но смысла никакого нет. Свойства антенн от этого не изменятся :s7:

---

А над чем тут дискутировать в интернете все давно уже расписано...

Цитата:

---

Теория этой антенны описана у Гончаренко (см. «антенны КВ и УКВ», часть третья, глава 5.2.2 Open Sleeve, стр 217. Москва "Радиософт", 2006. И.В. Гончаренко DL2KQ)

Это обычный проволочный диполь на нижний из рабочих диапазонов, так называемый «мастер диполь», запитанный 50-Омным кабелем через симметрирующий трансформатор. Вокруг него на расстоянии нескольких сантиметров располагаются проволочные излучатели полуволновой длины, возбуждаемые на частотах их резонанса за счет емкости с «мастер диполем». Таких излучателей, растянутых параллельно «мастер диполю» может быть 4, 5 или даже 6.

---

В случае вилки и моего варианта вибратора излучатели 10м и 15м отнесены от излучателя 20м на значительное расстояние чтобы минимизировать емкостную связь - уже при разносе в 300мм емкостная связь практически не влияет...

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

..... вилка имеет этот контакт у всех 3-х резонаторов

---

Интересно какое расстояние между крайними вибраторами? У антенн с питанием по принципу "переопыления" это расстояние небольшое ( по памяти что то около 40 см, нужна ёмкостная сильная связь), в антенне с питанием вибраторов через линию (так и хочется называть "перемычка") это 120 см.

По поводу Open Sleeve не Open. В этом случае крайние вибраторы 10 и 15 м диапазонов не имеют гальванического контакта с центральным, а сами вибраторы расположены близко друг от друга. В этом полагаю и есть то самое Open.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можно было бы подискутировать на тему "какой sleeve называется open, а какой не open", но смысла никакого нет. Свойства антенн от этого не изменятся

---

Свойства антенны в целом видимо не изменятся, а вот схема питания другая. В случае питания вибраторов через эту самую "линию" она (её проводники) формально становится частью этих вибраторов и если сместить точку питания на край (это 60 см!) то размеры всех вибраторов изменятся что естественно приведёт в расстройке антенны. Два коротких (это про длину волны меньше 0,1) близко расположенные провода в точке питания это безусловно какие то небольшие С и L (теоретически можно рассматривать как линия) всегда внесут какое то влияние.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я его модели не видел, но смею полагать...

---

Извините, чем то напоминает известную фразу "не читал но ....

Цитата:

---

Сообщение от UD4FD

Не морочте людям голову!

---

Уважаемый Александр, подобное как то Вас не украшает. Давайте всё же общаться корректно и на Вы.

Продолжу тему немного о другом. По чертежам создал модель антенны RB-335
Чтобы не рисовать заново, преобразовал модель OB16-3 скорректированную. Преобразовал следующим образом: лишние элементы сделал радиусом 0. Если их просто удалить, то сменится нумерация проводов и все пойдет прахом. Ну и изменил установки комбинированного провода. Вот что получилось:
Вложение 283732
По хорошему пожалуй следовало бы выложить чертежи, присланные теми кто просил смоделировать. Чтобы заинтересованные смогли проверить корректность модели. Но пока воздержусь, вдруг это все таки интеллектуальная собственность производителей антенн...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Извините, чем то напоминает известную фразу "не читал но ....

---

Скажу честно, есть опыт попытки моделирования похожей схемы питания трайбендера. Так что , не совсем ,как в той цитате. Возможно, я тогда не достаточно разносил элементы ...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Скорректировал потому что в первоначальной заложил сопротивление этой линии выше чем оно есть на самом деле. Если есть интерес, то попробуйте в любой из моделей перенести точку питания от центрального элемента к любому из крайних и увидите что параметры заметно меняются..

---

Василий, все же не даёт покоя эта "линия". Первоначально у авторов антенны упоминается что это именно линия, в смысле два проводника обладающие определённым волновым сопротивлением.
Поясните, сначала вы пишите о сопротивлении линии затем о точке питания, это же совсем разные вещи. Про переносе точки питания я писал ранее, можете прокомментировать.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

В случае питания вибраторов через эту самую "линию" она (её проводники) формально становится частью этих вибраторов и если сместить точку питания на край (это 60 см!) то размеры всех вибраторов изменятся что естественно приведёт в расстройке антенны.

---

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Скажу честно, есть опыт попытки моделирования похожей схемы питания трайбендера.

---

Владимир, а как Вы оцениваете вероятность ошибки математической модели при моделировании питания трайбендера.
Математики люди, то же могут ошибаться и что там с - "Практика - критерий истины".

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Первоначально у авторов антенны упоминается что это именно линия, в смысле два проводника обладающие определённым волновым сопротивлением.
Поясните, сначала вы пишите о сопротивлении линии затем о точке питания, это же совсем разные вещи. Про переносе точки питания я писал ранее, можете прокомментировать.

---

Попробую...
На мой взгляд это именно линия. Калькулятор показал что ее волновое сопротивление равно 90 Ом. Конструкция антенны предусматривает что точка питания располагается в центре линии, т.е. элемент на 20м подключен непосредственно к кабелю. А элементы на 15 и 10м через эту линию. Т.к. волновое сопротивление линии не 50 Ом, то любой, даже короткий ее отрезок трансформирует сопротивление, т.е. изменяет и активную часть и вносит или наоборот компенсирует реактивность. Таким образом трубы этой линии не просто перемычки. А точку питания предложил перенести, чтобы убедиться, что сопротивление антенны изменится, т.к. изменятся длины этих трансформирующих кусочков. Например если подключить кабель к элементу на 10м, то линия появится между кабелем и элементом на 20м, а ее раньше не было. А для элемента на 15м длина этой линии удвоится и соответственно поменяются трансформирующие свойства линии на этом диапазоне.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Математики люди, тоже могут ошибаться

---

Скорее, тут проблема не с математикой, а с учетом в модели некоторых нюансов исполнения реальной точки питания и линии питания. Например, неучтенные хвосты кабеля в 2-3 сантиметра или скачкообразный перепад диаметра этих хвостов и труб вибратора или линии. В УКВ антеннах эти нюансы встают в полный рост, но и на ВЧ КВ диапазонах тоже достаточно влияют. Потом - моделирование линии питания круглой трубой вместо реального квадрата. И т.д.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Про термин "линия", тут как то проскочило даже слово "собирательная", насколько правильно в подобных трайбендерах перемычку называть линией? Линия это элемент где её длина как то соотносится с частотой, как пишут в учебниках всё что меньше 0,1 лямбды это не линия, а провода. У обсуждаемой антенны длина всей перемычки 1,2 м. что на 10 м диапазоне равно 0,14 лямбды, а от точки питания от центра до концов вдвое меньше т. е. 0,07 лямбды. На других диапазонах это значение ещё меньше.

---

Готов согласится. Это я "употребил". Ошибочно.
С начала обсуждения изучал картинки и описания OB 16-3. Как запитываются элементы, как размещается дроссель. Есть ли короткозамкнутый настраиваемый шлейф-перемычка (а нету!). И запитка не с края, а в середину!
Похоже, что "линия" скорее "распределительная", чем "собирательная". Создает вибратор типа "Ж".

Вложение 283746

А в ЛПДА собирательная линия - это элемент "антенны бегущей волны", последовательно собирающая в нужных фазах токи от элементов по длине антенны.

- - - Добавлено - - -

Едренть, глянул свежим взглядом на свою картинку! это же просто-напросто классический примитивный трехдиапазонный диполь с разнесенными вибраторами...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Поясните, сначала вы пишите о сопротивлении линии з

---

Евгений, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш диалог с Василием. Я уже писал чуть выше, что существенныеотклонения от номинального волнового сопротивления в оптибимовских трайбендерах приводят к значительному рассогласованию.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Владимир, а как Вы оцениваете вероятность ошибки математической модели при моделировании питания трайбендера.

---

Евгений, я не вполне понял, какой вид трайбендера Вы имеете ввиду.
Если говорить о схеме с переопылением, то для коротких антенн ( 335 , 346), отклонения реальных характеристик согласования не столь велики.
Но для более длинных антенн ( 4511) отклонения уже сильно заметны, особенно на 28 мГц.
Если же по тому же принципу сделать пятибендер - например

Вложение 283750

, 28 МГц настраивали вообще аж в три итерации. Но настроили :s7:
Более того, в этом случае крайне важна точность изготовления конструкции. Без фиксирующих близкорасположенные элементы диэлектрических "проставок" просто не обойтись . К тому же ММАНА точно не способна точно обсчитать близкорасположенные трубки с разными переменными радиусами ( см. модель).


Что касается оптибимовских трайбендеров, большого опыта работы с ними нет. Но скажу, что линию вряд ли можно смоделировать в ММАНе корректно (хотя попытки были). Нужно использовать 4NEC2, или EZNEC.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Едренть, глянул свежим взглядом на свою картинку! это же просто-напросто классический примитивный трехдиапазонный диполь с разнесенными вибраторами...

---

Юрий, взгляд обманул Вас. В этой антенне элементы разнесены в несколько раз дальше друг от друга, чем в многодиапазонном диполе. Я уже писал выше , как синтезируются такие антенны. Здесь три почти независимых в электромагнитом плане вибратора трёх разных антенн ( на 14, на 21 и на 28) соединены одной низкоомной линией . Потому и не шунтируют друг друга.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Юрий, взгляд обманул Вас. В этой антенне элементы разнесены в несколько раз дальше друг от друга, чем в многодиапазонном диполе. Я уже писал выше , как синтезируются такие антенны. Здесь три почти независимых в электромагнитом плане вибратора трёх разных антенн ( на 14, на 21 и на 28) соединены одной низкоомной линией . Потому и не шунтируют друг друга.

---

Подумаю.
Тогда уж скорее два запаралленных отрезка линий. От точки непосредственного питания центрального диполя к крайним. ...И приходим к трехдиапазонному "интервенту" 160/80/40 :)
А если смотреть на половинку - к антенне типа "вилка" (трЭзуб).

Цитата:

---

Сообщение от UA3BZ

Подумаю.

---

Юрий, посмотрите модель:

Вложение 283751

Там расстояния между соседними вибраторами по 60 см. А межу крайними - 120 см, соответствено. Так в трёхдиапазонных диполях и вилках не бывает. Иначе бы плечи вибраторов были на 60 см короче ( и сопротивление излучения резко упало бы).

Интересно, какое расстояние у UD4FD.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Калькулятор показал что ее волновое сопротивление равно 90 Ом.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Т.к. волновое сопротивление линии не 50 Ом, то любой, даже короткий ее отрезок трансформирует сопротивление,

---

Понятно, а что должен был показать тот калькулятор для расчёта линий!!! Важно о какой длине проводников идёт речь, от точек подключения кабеля до клемм двух вибраторов 60 см (важно) и их частоты разные.
Как трансформирует 1/4 волновый трансформатор (это 0,25 лямбды) всем известно. У этой антенны для частоты 21,2 МГц эта линия длиной 60 см будет 0,042 лямбды, для частоты 28,3 МГц будет 0,056 лямбды. Видим что это ну очень короткие линии, можете сказать какой k трансформации и какое будет сопротивление на конце этих линий, у клемм вибраторов на 21 и 28 МГц. Логика подсказывает что на клеммах вибраторов сопротивление будет разное.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Логика подсказывает что на клеммах вибраторов сопротивление будет разное.

---

Евгений, почитайте пожалуйста сообщение 155.
Дело в том, что входное сопротивление вибраторов этих первоначально независимых антенн 50 Ом.
И сопротивление линии 50 Ом. Поэтому там нет никакой трансформации на родном диапазоне. Даже если я ошибаюсь и сопротивление линии не 50, а 90 Ом, при таком коротком отрезке трансформация невелика, а для устранения влияния "чужих" вибраторов так будет ещё лучше.
А на чужих диапазонах модуль входного импеданса очень велик, но короткий отрезок линии всё же не способен его сильно трансформировать ( хотя и понижает несколько) и "испортить" согласование. Гениальное решение оптибимовцев!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Евгений, я не вполне понял, какой вид трайбендера Вы имеете ввиду.

---

Об этой https://forum.qrz.ru/attachment.php?...2&d=1605885912

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Об этой

---

Я уже написал выше.

Сейчас у нас уже небольшой снежный покров устоялся и я решил по этой почве проверить настройку верт. 3 эл. яги по Гончаренко.Унес маячок(АА-330) за 400м.Включил обзор(4 директ.),на шкале стрелочного тестера выставил 2вольта.Включил режим 2 дир.-2 рефл.Стрелка показала 3в.Переключил наоборот упало до 1в.Т.е. усиление в 1.5 раза,подавление в 2 раза по напряжению.Пробовал подстраивать,показания не меняются,видимо как в августе настроил,так все и стоит стабильно.Но там и земля вся из проводов состоит.Правда это видимо все нелинейно,т.к. тестер был подключен к аудио вых. TRX c выкл. ару и ручки RF и AF стояли наугад.В реальном эфире к примеру выигрыша на OM,SP... не заметно,а на GB уже есть немного.А на более дальние дистанции проходов нет,может в WW проверю.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

для частоты 21,2 МГц эта линия длиной 60 см будет 0,042 лямбды, для частоты 28,3 МГц будет 0,056 лямбды. Видим что это ну очень короткие линии, можете сказать какой k трансформации и какое будет сопротивление на конце этих линий, у клемм вибраторов на 21 и 28 МГц.

---

Вот как трансформируется сопротивление 50 Ом посредством линии 90 Ом и длиной 0.042, вылазит 16 Ом реактивности
Вложение 283754
А вот что получается 0.056, реактивность становится 22 Ом
Вложение 283757

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

На мой взгляд это именно линия. Калькулятор показал что ее волновое сопротивление равно 90 Ом.

---

Не ошиблись? О какой геометрии речь? Воздушную линию с таким волновым трудно реализовать...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Вот как трансформируется сопротивление 50 Ом......

---

Остаётся только сожалеть что антенны не работают на постоянном токе. :) )))))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от R3MO

О какой геометрии речь? Воздушную линию с таким волновым трудно реализовать...

---

Я бы сказал что с круглыми проводами (а именно ими оперирует ММАНА) невозможно. В данном случае у антенны линия из квадратной трубы 20х20 и расстоянием между ними 10мм.

Интересно, где то можно посмотреть чертёж или фото этого узла у антенн от производителя.

- - - Добавлено - - -

Интересно, где то можно посмотреть чертёж или фото этого узла у антенн от производителя.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

где то можно посмотреть чертёж или фото этого узла у антенн от производителя.

---

От производителя не знаю, а от пользователя https://forum.qrz.ru/42-antennye-izm...ml#post1742093
Фото не детальное, но смысл понять можно.

Смысл питания трёх вибраторов и раньше был понятен, "дьявол кроется в деталях".
Хм... Неужели проводники квадратные или круглые на этих частотах работают по разному? А там ещё и расстояние до бума (это ёмкость) как то влияет.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Неужели проводники квадратные или круглые на этих частотах работают по разному?

---

Дело не в частотах. Между квадратными проводами емкость больше, поэтому возможно меньшее сопротивление линии. Доводилось видеть ШПТЛ, в которых в качестве проводов полоски медной фольги с изоляцией из фторопластовой ленты между ними.
Бум как то влияет, тоже уменьшает сопротивление, но в меньшей степени, потому емкости каждого провода относительно бума включены последовательно.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Интересно, где то можно посмотреть чертёж или фото этого узла у антенн от производителя.

---

Вот так на моей антенне.
Вложение 283765

[QUOTE=RN7T;1745954]Вот так на моей антенне.
А кабели тоже проходят в непосредственной близости!? А зелененькое и коробочка ?-это что?

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Вот так на моей антенне.

---

Евгений, спасибо. Поясните кабель вправо куда идёт, что он питает. Как эта антенна обозначается.
Несколько смутило, маленький запас ВЧ кабелей в петле.

Листая интернет обнаружил на мой взгляд, качественный материал по линиям передачи для радиолюбителей, может кому то будет интересно.
https://habr.com/ru/post/183006/ там две части.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

А зелененькое и коробочка ?-это что?

---

Хоть я и не тот Евгений, посмею предположить что (зелёненькое) это запорный дроссель из ферритовых колец, а коробочка это симметрирующий трансформатор.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Хоть я и не тот Евгений, посмею предположить что (зелёненькое) это запорный дроссель из ферритовых колец, а коробочка это симметрирующий трансформатор.

---

Совершенно верно.
Зелёненькое - термоусадка. И набор колец. Коробочка- трансформатор 1х1

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Несколько смутило, маленький запас ВЧ кабелей в петле.

---

Достаточно что бы не повредить кабель.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Как эта антенна обозначается.

---

Это OB 17-4 Мне так хотелось бы, но увы это AD3446 Пересчитанная мной и переделана.
Диапазон 40м. запитан отдельно. Поэтому два кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Зелёненькое - термоусадка. И набор колец. Коробочка- трансформатор 1х1

---

какойто он маленький этот 1\1,,,,, и по кольцам если можно поподробней.
Я так понимаю от запорного дроселя вы отказались?

Так к слову, из описания антенны AD3446

Вибраторы на ВЧ диапазоны соединены жесткой линией питания из труб.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Вот так на моей антенне.

---

И Еще. Я сейчас так же усиливаю, (иду к этому) крепления редуктора, конструктив из уголка ,он как то связан ,верхняя часть с редуктором ,там 8 стягиваюших болтов ,или просто как в корзине он находится? Крепится только нижней частью.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

и по кольцам если можно поподробней.

---

Подключали к прибору? Измеряли реактивное сопротивление на нужных частотах?
( Эти вопросы я задаю RN7T).

Есть очень большие сомнения, что эти дроссели реально выполняют свою функцию по причине их миниатюрности.

Так там стоит симметрирующий трансформатор и это по идее уже не требует дросселя.
Интересней вопрос о близком расположении кабелей к линии. Сразу возникает вопрос, а куда его отвести, неужели только вниз.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Вот так на моей антенне.

---

Кольца в термоусадку - очень, очень нездоровая затея. Через три-четыре года от колец останется труха, от термоусадки тоже. Имею печальный опыт, к сожалению. Не помогают ни герметик, ни гидрофоб.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Так там стоит симметрирующий трансформатор и это по идее уже не требует дросселя.

---

Евгений, посмотрите, где он стоит! После пары метров кабеля идущего по буму. Никакой функции симметрирования он уже не выполняет. Может быть он нужен автору конструкции для развязки по постоянному току?

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

В данном случае у антенны линия из квадратной трубы 20х20 и расстоянием между ними 10мм.

---

Василий, MMАNA видит эти 10 мм и если да, то отреагирует на изменение расстояния в два раза?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Евгений, посмотрите, где он стоит! После пары метров кабеля идущего по буму. Никакой функции симметрирования он уже не выполняет.

---

О трансформаторе, какие пару метров. Это разве не посредине линии под вибратором 20 м диапазона?
Владимир, Вы меня пугаете........ :)

Вложение 283771

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Василий, MMАNA видит эти 10 мм и если да, то отреагирует на изменение расстояния в два раза?

---

Евгений, ММАНА не видит ёмкости между квадратными профилями. Корректно смоделировать в ММАНе эту линию невозможно. Если заменить квадратные профили на круглые с тем же зазором, волновое сопротивление будет отличаться.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

О трансформаторе, это разве не посредине линии под вибратором 20 м диапазона?

---

Понял, спасибо. Не на ту "коробочку" посмотрел. Мне под редуктором примерещился кожух трансформатора от "Экватора" :s7:
А так-то да, уже никакие кольца тогда и не нужны. Но класть кабель на линию я бы не стал всё равно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Корректно смоделировать в ММАНе эту линию невозможно.

---

Я не про сечение, а про моделировании антенны (целиком) это же линии имеющие физические размеры которые прописываются.
Моделирование линий отдельно, без элементов антенны, это другая история.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Василий, MMАNA видит эти 10 мм и если да, то отреагирует на изменение расстояния в два раза?

---

Отреагирует конечно. Но ввести в ММАНА провода квадратного сечения невозможно. Поэтому при создании модели был такой алгоритм:
Сначала на стороннем калькуляторе было вычислено сопротивление реальной линии с квадратными проводами. Оно получилось около 90 Ом. Сделать линию такого сопротивления тоже невозможно. Поэтому в модели нарисованы две линии с круглыми проводами и сопротивлением 180 Ом и они соединены параллельно. Линии с круглыми проводами так же рассчитаны на стороннем калькуляторе. Т.о. получился более-менее приближенный эквивалент. Этот процесс обсуждался в теме "Спецам ММАНА". Там же модели и ссылки на калькуляторы.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Линии с круглыми проводами так же рассчитаны на стороннем калькуляторе. Т.о. получился более-менее приближенный эквивалент.

---

Вот, вот и я про это. Не тут ли тот дьявол с его мелочами.
Спецы ММАNА это замечательно, даже очень, но всё равно "практика - ..... и т. д." сами знаете.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Понял, спасибо. Не на ту "коробочку" посмотрел.

---

Надо внимательнее смотреть.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А так-то да, уже никакие кольца тогда и не нужны.

---

Ну да, чисто подстраховался.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

какойто он маленький этот 1\1,,,,, и по кольцам если можно поподробней.
Я так понимаю от запорного дроселя вы отказались?

---

Я Вас как то не понимаю. Что значит маленький трансформатор?
По кольцам писал выше. Читайте внимательнее.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Т.о. получился более-менее приближенный эквивалент. Этот процесс обсуждался в теме "Спецам ММАНА". Там же модели и ссылки на калькуляторы.

---

Василий, правда в том, что Вы пропишите в геометрии , то ММАНА и посчитает. Вы же пробовали "причесать" антенну, а потом просто поменяйте радиус линии питания или расстояние между линиями. Модель развалится. Поэтому линию питания надо сразу правильно прописать. А для этого надо вывести эквивалент квадратным трубкам. Я не СПЕЦ по ММАНЕ.
Эквивалент вывел другим путём. Созданная мной модель Полностью совпадает с реальной антенной которую я переделал после UA2FZ

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

но всё равно "практика - ..... и т. д." сами знаете.

---

Вот я об этом ....
В одиночку поднимал и опускал несколько раз мачту УНЖА-1 метров 16-18 Что бы проверить теорию.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

ММАНА не видит ёмкости между квадратными профилями. Корректно смоделировать в ММАНе эту линию невозможно. Если заменить квадратные профили на круглые с тем же зазором, волновое сопротивление будет отличаться.

---

Вы себе противоречите.
Если заменить квадратные профили на круглые с тем же зазором, волновое сопротивление БУДЕТ отличаться, потому что ММАНА ВИДИТ ёмкости между квадратными профилями.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Вы же пробовали "причесать" антенну, а потом просто поменяйте радиус линии питания или расстояние между линиями. Модель развалится. Поэтому линию питания надо сразу правильно прописать. А для этого надо вывести эквивалент квадратным трубкам. Я не СПЕЦ по ММАНЕ.

---

Я тоже не спец... Но именно эквивалент квадратным трубкам и вывел. Причем вывел таким образом что длины проводов элементов, которые связаны с размерами линии не меняются. Ширина линии в антенне сохранилась равной 30мм между центрами. Чтобы сопротивление линии соответствовало оригиналу, а именно 90 Ом, просто включил две линии по 180 Ом из круглых проводов параллельно. При этом расстояние между проводами линии 30мм, а 180 Ом подбирал изменяя диаметр проводов линии.
Наверное правильнее было бы использовать для моделирования программу, которая умеет работать с линиями любого сопротивления напрямую, но я таковой не владею.

P.S. Я не делал попыток "причесать" антенну. Просто по просьбе владельца создал модель по предоставленным им размерам. Но у владельца еще есть проблема с измерением. Когда эта проблема устранится и если результаты измерений более-менее совпадут с расчетными, тогда уже будет смысл что то причесывать или настраивать.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Я Вас как то не понимаю. Что значит маленький трансформатор?

---

Симетрирующий 1:1 на кольцах? для не большой Р наверное.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Симетрирующий 1:1 на кольцах? для не большой Р наверное.

---

Не думаю что 3 кВт. не большая мощность.
Вложение 283779

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Ширина линии в антенне сохранилась равной 30мм между центрами

---

А в геометрии радиус при этом какой?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Наверное правильнее было бы использовать для моделирования программу, которая умеет работать с линиями любого сопротивления напрямую, но я таковой не владею.

---

Optibeam считают свои модели в EZNEC

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Так к слову, из описания антенны AD3446. Вибраторы на ВЧ диапазоны соединены жесткой линией питания из труб.

---

Там трубы квадратного сечения. В комплект антенны также входит дополнительная линия для подключения туда же еще и 40-метрового вибратора. Но я не стал с этим непотребством связываться и запитал его отдельно.

Также к слову, 50-омную воздушную линию сделать вполне реально из нескольких параллельно соединенных квадратных (или даже возможно и круглых) труб, не миллиметруя при этом. Это известный прием понижения волнового сопротивления линии - уменьшаем погонную индуктивность и увеличиваем погонную емкость.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

потому что ММАНА ВИДИТ ёмкости между квадратными профилями.

---

Как она их увидит, Евгений :s7:? ММАНА понимает только круглые ( цилиндрические провода).

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Не думаю что 3 кВт. не большая мощность.

---

Считаете , что это не хуже дросселя из кабеля?

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Считаете , что это не хуже дросселя из кабеля?

---

Может быть и лучше даже.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Может быть и лучше даже.

---

Наверное задумаюсь,

- - - Добавлено - - -

По конструктиву удобней.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

ММАНА понимает только круглые ( цилиндрические провода).

---

"Понимает" это - можно ввести размер только как радиус, а так ей пофиг что считать.
Не помешает договорится о терминах - трубы, которые бывают круглые и профильные, не обязательно квадратные !!!
Если делать линию с одинаковым волновым сопротивлением из круглых и квадратных, то учитывая что между круглыми ёмкость будет несколько меньше, расстояние между трубками придётся меньше нежели из квадратной. Если в обсуждаемой антенне с квадратными расстояние между ними 10 мм, то у круглых оно должно быть меньше. Следует заметить что в этом узле монтировать квадратные трубки конструктивно проще.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Если в обсуждаемой антенне с квадратными расстояние между ними 10 мм, то у круглых оно должно быть меньше. Следует заметить что в этом узле монтировать квадратные трубки конструктивно проще.

---

Евгений и монтировать проще и точность соблюсти проще с квадратными профилями. И эквивалентный радиус и зазор можно прикинуть для круглых трубок. Вот только не факт, что ММАНА корректно просчитает такую линию, в которой зазор меньше радиуса. Поэтому и пытаемся для модели найти какой-нибудь эквивалент их 4х более тонких проводов.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Может быть и лучше даже.

---

Почему "может", в таком исполнении как на фото однозначно лучше. Невольно возникает вопрос с "правильным" расположением дросселя (трансформатора) относительно линии. По моему Вы ранее писали что его надо располагать сверху бума.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Математики люди, то же могут ошибаться и что там с - "Практика - критерий истины".

---

Не всё так просто. А как же "нет ничего практичнее хорошей теории"? И разумные люди чаще "практику" проверяют теорией, а не наоборот... А неразумные, накосячив на практике, пытаются опровергнуть теорию и, что ещё хуже, свою выдумывают... :ржать:

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Если в обсуждаемой антенне с квадратными расстояние между ними 10 мм, то у круглых оно должно быть меньше. Следует заметить что в этом узле монтировать квадратные трубки конструктивно проще.

---

Евгений, повторяю, из круглых трубок(проводов) линию 90 Ом сделать невозможно. Чтобы в этом убедиться достаточно включить калькулятор двухпроводной линии, задать расстояние между проводами равное двум их радиусам (т.е.) сложить их вплотную и получится более 100 Ом. Чтобы создать такую линию из круглых проводов надо эти провода дополнительно свить между собой. Что например является классикой в ШПТЛ 50:200, где сопротивление линии должно быть 100 Ом. Но в антенне же эти трубы не совьешь...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

не обязательно квадратные !!!

---

Все правильно. Можно взять прямоугольные, у них нужное для 90 Ом соотношение индуктивности и емкости (а именно это главные параметры в формуле волнового сопротивления линии) позволяет достичь меньшего волнового сопротивления при разумном расстоянии между проводами. Я не зря выше упомянул о ШПТЛ c проводами из фольги, такие линии могут быть с весьма низким сопротивлением, что нужно например в широкополосных транзисторных каскадах. Можно применить Т-профиль... Все зависит от технологических особенностей конкретной конструкции.
Кстати, первую практическую конструкцию антенны на КВ с собирательной линией из труб квадратного сечения я увидел и собрал в начале века. Это была какая то американская LPDA на диапазон 14-30 МГц. Там линия из квадратных труб выполняла заодно функцию бума. Т.е. две трубы, точно уж не помню, сечением 30х30 или 40х40, расположенные вертикально и к ним крепились половинки элементов. Там вообще похоже сопротивление этой линии было близко к 50 Омам, потому что расстояние между ними было около 5мм.

- - - Добавлено - - -

P.S. Специально зашел на страничку онлайн калькулятора для линии из квадратных труб https://3g-aerial.biz/onlajn-raschet...i-provodnikami и посмотрел возможна ли линия 50 Ом. Возможна... Для этого между трубами сечением 30х30 должен быть промежуток 5.69мм. А для труб 20х20 - 3.79мм. Вполне вменяемые расстояния без учета атмосферных явлений. Ну это так, лирическое отступление. вдруг кому надо будет.

Василий, как Вы считаете сопротивление на клеммах такой антенны т. е. всех трёх вибраторов соединённых линией. Это в развитие темы о трансформации сопротивлений этой линией о котором Вы писали ранее. Интересно бы узнать и сопротивление на клеммах отдельно каждого, может у Вас или Владимира есть такие данные.

- - - Добавлено - - -

Что то нет информации от Андрея R1FB о измерениях его антенны.

Из запасника. Мож пригодится в теме.
Факт - расчет волнового двухпроводной линии в AppCAD
MMANA - та же линия, нагруженная согласованной нагрузкой.

Факт / MMANA
132 / 174
193 / 219
233 / 253
263 / 279
287 / 301
308 / 320
325 / 336
340 / 350
353 / 362
381 / 389
404 / 412
440 / 447
467 / 475

Расхождение из за неучета в программах тонких проволочных структур
поперечного тока в близкорасположенных проводах реального диаметра.
У 90 Омной линии расхождение вероятно достигнет около 2х раз.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Василий, как Вы считаете сопротивление на клеммах такой антенны т. е. всех трёх вибраторов соединённых линией.

---

Да ни как... Я вообще ни разу не пытался рассчитать (или синтезировать, как говорит Владимир RJ3FF) какой либо трайбэндер подобного типа. Мне для собственных хотелок это вообще не нужно. Если и сподоблюсь, то максимум на дуалбэндер, например 20/15 или 15/10, все экономия одной мачты на стесненной площади по сравнению монобэндарами...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Интересно бы узнать и сопротивление на клеммах отдельно каждого

---

Позволю себе спросить зачем? Единственный вариант полезности этого знания вижу только в модернизации имеющегося в наличии подобного трайбэндера под питание раздельными кабелями, например для нужд SO2(3)R, чтобы не тулить триплексер, что приходится делать участникам ОЗЧР...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Позволю себе спросить зачем?

---

Так как написано в Регламенте ..... для целей самообразования. :)
А вообще то интересен вопрос с трансформацией сопротивлений.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Также к слову, 50-омную воздушную линию сделать вполне реально из нескольких...

---

Имеем также ввиду, что в ряде случаев, линию в моделях MMANA можно заменить просто LC звеном с тем, чтобы учесть трансформацию сопротивлений и, возможно, фазу...

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

расчет волнового двухпроводной линии в AppCAD

---

А что такое APPCAD?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

По моему Вы ранее писали что его надо располагать сверху бума.

---

Евгений, про дроссель я не писал только потому, что меня никто не спрашивал об этом. Насчёт "сверху" - вроде бы , если элементы под бумом, то и дроссель под бумом. Другое дело , если наоборот.
О расположении трансформатора я не мог ничего писать. Чтобы понимать , как его лучше крепить, нужно знать его схему. В своей практике я никогда не использовал трансформаторы для питания передающих антенн. Поэтому ничего сказать не могу сходу.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А что такое APPCAD?

---

Здесь о ней, Владимир.
https://embedded-books.livejournal.com/64194.html
добавлю лишь, что AppCAD версии 4.0 для Windows 7 и выше.
Весьма нужная в нашем деле программа.
p.s.
первое, что выдал Яндекс. Но ссылка на скачивание там сомнительна.
Лучше скачать у производителя

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Лучше скачать у производителя

---

Владимир, спасибо. Скачивание платное?

Нет, она изначально бесплатная, и 4 версия тоже.

Кстати, и 4я под W XP SP3 тоже работает.
По крайней мере так сказано в информации при установке.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Кстати, и 4я под W XP SP3 тоже работает.

---

У меня уже два года десятка установлена. Держался за XP до последнего и ... сдался.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Что то нет информации от Андрея R1FB о измерениях его антенны.

---

Утро Доброе! Нет пока новых измерений. Дроссель чутка нужно переделать, леса поднять, (я же по Вашим рекомендациям их завалил! Hi)
Да и дела рутинные , (стройка) ,,,, нужно все совмещать,,,А так все пока идет своим ходом ,по мере возможностей.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

если элементы под бумом, то и дроссель под бумом. Другое дело , если наоборот.

---

Утро Доброе Владимир,,, после этих слов,,, я думаю, что ничего криминального не сделал в расположении дросселя. (чуть позже выложу более подробное фото) Элементы у меня под бумом. и кабель сразу уходит наверх от линий . А то я сегодня наполосовал бы кабеля. Сегодня сделаю кратное л\2 и произведу еще замеры....

Так всё бурно начиналось, и всё затихло.
Или антенна чудесным образом заработала?

Всё же видимо

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Но в данном случае речь идет серийной антенне, которую по хорошему должно только правильно собрать, но ни как не настраивать, от слова совсем.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Так всё бурно начиналось, и всё затихло.
Или антенна чудесным образом заработала?

---

Никуда не денется, заработает!
Будем оптимистами: может быть, человек исправил ошибку, поднял антенну и наслаждается WWDX CW. Ему не до форума сейчас :s7:

Определение "может быть" это не для технического формула.
Требуем отчёта о проделанной работе, иначе в баню. :) ))))))

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Так всё бурно начиналось, и всё затихло.
Или антенна чудесным образом заработала?

---

Нет,,,, не заработала. Сегодня подготовлю материал и выложу.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Никуда не денется, заработает!

---

Это точно,,,, у нее без выходное положение.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Требуем отчёта о проделанной работе, иначе в баню. ))))))

---

Да,,,, сейчас в ванная, душь,,, потому как только приехал в город а на позиции переоборудование водоснабжения, на постоянную основу. А работа была проделана.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Определение "может быть" это не для технического формула.

---

Вложение 283928Вложение 283929Вложение 283929Вложение 283930Вложение 283931Вложение 283932Вложение 283933Вложение 283934Вложение 283935Вложение 283936Вложение 283937Вложение 283938Вложение 283939Вложение 283940Вложение 283941

- - - Добавлено - - -

Итак ! по результатам измерений особого эффекта нет, ! Что было сделано! Заменил кабель на соответствующий длине 20м. -2л. = 28м\п , это с учетом длинны на дроссель., Дроссель отвел немножко в сторону, а кабель увел вверх на бум, что вижу 20м. в норме, 10м, в норме, НО наблюдается какой то не понятный второй пик, выше 29мГц., 15м по прежнему в загоне.
Вывод (мой конечно) 15м. Вибратор немножко нарастить, и еще раз измерить, или! А скорее всего , 12-17 декабря обещают все таки доставить мой анализатор, и потом все станет ясно,
-Второе. изготовить (по примеру от RN7T, симетрирующее устройство, и провести измерение с ним, с учетом общей длинны кабеля.), И соответственно кабель завел уже в помещение , и уже могу подключить к трансиверу...

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Итак ! по результатам измерений особого эффекта нет, !

---

Зачем так много плохо сделанных картинок? Достаточно написать, прибор которым производилось измерение и привести результаты измерений буковками и цифрами.

Цитата:

---

Сообщение от Peter

Зачем так много плохо сделанных картинок?

---

Бывает,,,, Вы уж не серчайте, я не проффи фотограф,,, да и тлф, садился уже.

Сообщите показания с новым анализатором, думаю замена результат особо не изменит. На 20м показания что надо, на остальных - так получилось. Нет ли по близости, какого ретранслятора, ВЧ источника на КВ-УКВ. Могут быть наводки на прибор.

Да нет,,, ничего нет,, Даже ближайшая сота 5км

Извините за вопрос, а вы уверены, что у вас кабель 50ом?

ДА,,, очень даже. На нем написано...

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

ДА,,, очень даже. На нем написано...

---

А по факту? Хорошо если совпадает, но не всегда.

Сейчас РК 50-7-11

- - - Добавлено - - -

Думаю, сделать лабораторку..... т.е. взять и померять на конец 50 ом и смотреть, а еще балун соберу,,, и с ним,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R7MU

Хорошо если совпадает, но не всегда.

---

Значить заменю,

Если есть возможность, подключите 5-10 метров другого. Проверьте.
https://www.ruqrz.com/rabota-s-anten...j-259-mfj-269/
https://docplayer.ru/32544618-Antenn...zovatelya.html
MFJ-259 измеряет в футах в описании не ошибка.

И ещё, показать бы эти измерения анализатором изготовителю антенны.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Вывод (мой конечно) 15м. Вибратор немножко нарастить, и еще раз измерить, или! А скорее всего , 12-17 декабря обещают все таки доставить мой анализатор, и потом все станет ясно,

---

Однозначно укорачиваем вибратор на 21 до нулевой реактивности на 21200 и на 28 до минимума КСВ на 28300-28500. При укорачивании вибратора активное сопротивление ( у таких антенн) должно тоже падать. Напишите сколько отрезали и что получилось.

Тест на работоспособность дросселя: отпускаем прибор и подвешиваем его на кабеле в воздухе - ничего не меняется ( не считая плюс- минус 1-2 Ома) , значит дроссель в норме. Если бы прибор был в пластиковом корпусе, можно было бы просто браться рукой за разъём. А тут корпус стальной.

Если сомневаетесь в том, что повторитель имеет правильную длину, припаяйте к концу любой резистор - 25 Ом к примеру. Должно быть 25 Ом на всех трёх бендах.

Мануал http://download.qrz.ru/pub/hamradio/...eam/ob16-3.pdf

А меня интересует на какой высоте делались замеры?
Это пока основное условие. Ну не могут быть хорошие параметры антенны на высоте 5-8 метров.
Надо поднимать. Метров на 14-16 Откинуть пока Ваши трансформаторы. Зацепить кабель 1/2л. непосредственно на клеммы антенны.
Доказывать изготовителю антенны что что то не так , напрасная трата времени и нервов. Проверено. до работай сам.

Цитата:

---

Сообщение от R7MU

И ещё, показать бы эти измерения анализатором изготовителю антенны.

---

Ситуевина в том, что я ее приобрел не у изготовителя, сначала я посчитал, что это из Калининграда, а потом по некоторым элементам пришел к выводу, что все таки Сов.Яги...
Калининград на таких изоляторах не делает, по крайней мере на фото... с Игорем разговаривал, но !!! сначала были пальцы, затем пригласил в гости,,, покажу говорит производство. Вообщем остались друзьями. Понятно, что как в старом анекдоте, " при несоответствии чертежу, доработать напильником. Я думаю, что у прежнего хозяина ,тоже были казусы, он работал через усилитель, (у меня FT2000) отказывается работать на 15-10м. Тогда она была подключена куском 12-14 м. кабеля 5FD,,,, грешил, на длину. Еще думаю, проверить Rиз.элементов и линии питания на бум, ну и элементы на целостность, хотя перед сборкой добавил по 2-3 новых заклепок. ( спасибо R7MU),,,все может быть,,, ну и конечно ,,, все таки, поиграться нужно еще и с другим (более совершенным) измерителем,

- - - Добавлено - - -

А так да, завтра позвоню еще и в Ярославль,,, попытаюсь пообщаться.

Цитата:

---

Сообщение от R7MU

Мануал http

---

Если там отличаются диаметры трубок и их количество в элементах, то надо заново оптимизировать.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Однозначно укорачиваем вибратор

---

Так он и так выше по диапазону,,, если укоротить ,он еще выше будет, может нарастить?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

оказывать изготовителю антенны что что то не так , напрасная трата времени и нервов.

---

Да нет,,,, я второй если не третий... так поспрошать,,, хотя согласен (проверено) не очень радуются звонкам.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если сомневаетесь в том, что повторитель имеет правильную длину,

---

Вот это и хочу сделать,,,

Выше по диапазону не ноль реактивки ( резонанс) , а минимум КСВ. Он там минимальный, потому, что там R ближе к 50. Укорачиваете вибратор - снижаете реактивку ( она у Вас положительная - значит снижаете) и большое активное ( на 21.250 около 70 ) тоже снижается.

Если удлините, всё будет наоборот . Реактивка станет ещё больше, R станет ещё выше .

По смотрел на снимки антенны. Это не Калининград. Это производство СовАнтенна подмосковье. У меня была SAY4-12 с таким же конструктивом.
Николай делает свои антенны один в один с оптибимовцами.
R1FB сделайте в подписи своё имя. Всех не упомнишь. Проверьте размеры своей антенны согласно мануалу.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Выше по диапазону не ноль реактивки

---

Принято,,, заклепки уберу, и элементы задвину...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

снижаете реактивку ( она у Вас положительная - значит

---

MFJ259B не показывает знак реактивности...

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

сделайте в подписи своё имя

---

Появилась?

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

MFJ259B не показывает знак реактивности...

---

Да уж, ... много лет прошло , успел забыть.

И всё-таки она у Вас на 21 точно положительная. И на 28 скорее всего положительная. Так что 21 режьте смело. 28 тоже скорее всего надо резать.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Да уж, ... много лет прошло , успел забыть.

---

Выходит нужно попробовать ,что проще , а затем принять решение ,что делать?

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Выходит нужно попробовать ,что проще , а затем принять решение ,что делать?

---

Андрей, я к посту выше добавил пару строк. Прочитайте выше.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

скорее всего надо резать.

---

Ок.... ! расклепаю, и подвигаю,,, благо леса лежат рядом на земле не разобранные ,

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

..... я не проффи фотограф,,, да и тлф, садился уже.

---

Лучше в графической форме, ..... вам в помощь.

Вложение 283955

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ES1BA

MFJ259B не показывает знак реактивности...

---

Знак реактивности ясен, относительно точки нулевой реактивности.

Цитата:

---

Сообщение от R1FB

Ок.... ! расклепаю, и подвигаю,,, благо леса лежат рядом на земле не разобранные ,

---

Андрей, всё-таки измерять надо хотя бы как-то поднятую антенну. Ну, хотя бы на 3 секции. И ещё один немаловажный момент. Когда мачта опущена ( то есть когда всего на три секции поднята), рядом с антенной находятся оттяжки мачты. Их нужно свесить вертикально вниз при измерениях.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

вам в помощь.

---

Благодарю,,,

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Их нужно свесить вертикально вниз при измерениях.

---

Обязательно учту.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Андрей, всё-таки измерять надо хотя бы как-то поднятую антенну. Ну, хотя бы на 3 секции. И ещё один немаловажный момент. Когда мачта опущена ( то есть когда всего на три секции поднята), рядом с антенной находятся оттяжки мачты. Их нужно свесить вертикально вниз при измерениях.

---

Андрей , мы уже не однократно вам говорили что замеры надо делать не на лесах. Вы что хотите на этой высоте подогнать антенну ? Так она потом при рабочей высоте расползётся.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну, хотя бы на 3 секции.

---

Ну мало будет этого. Вот жаль я недавно делал уборку в шеке была у меня бумага где я записывал параметры при подъёме каждой секции. И так пока не поднял на все 13 шт. Выкинул бумажку. Там интересная тенденция наблюдалась , при подъёме сопротивление и поднималось и опускалось. Менялось всё. Только всё встало как надо на рабочей высоте, как в расчётах в ММАНА.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Ну мало будет этого.

---

Я и пишу: хотя бы. Если растяжки не разбиты, то сколько ни поднимай, будет мало. До тех пор, пока оттяжки не станут под достаточно острым углом к мачте ( около 30 градусов).
Потому и пишу, что оттяжки при подъёме всего на 3-4 секции необходимо скинуть вертикально.
Причём полагаю, что 4х секций для настройки 21 и 28 хватит за глаза, если не влияют оттяжки.

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Проверьте размеры своей антенны согласно мануалу.

---

Добрый день!Вот ещё раз укажу на сей факт,посмотрите внимательно именно элементы 15 метрового бэнда,мог отвалиться крайний кусочек трубки,на одном из элементов....У меня такая антенна в эксплуатации 11 лет.Проблем с настройкой не было вообще.Всё сразу заработало.Оттяжки вообще без изоляторов.

Евгений! Огромное спасибо,,, все учту и все сделаю,,,, "Дорогу осилит идущий!"

- - - Добавлено - - -

И обязательно ,для себя ,сделаю замеры на всех высотах ,,,, кратно секциям,

Сами знаете, советы давать легче всего. :)
Что бы облегчить вам работу (в одиночку быстро надоедает), а нам уменьшить время ожидания, предлагаю измерять через две секции 2-4-6, это примерно через 0,25 лямбды. Шесть секций с редуктором это будет примерно 15 м, выше в принципе и не надо. На такую высоту в безветренную погоду можно выдвигать без оттяжек.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Шесть секций

---

Поддерживаю. Одному поднять без проблем.
И обязательно распечатайте файл с размерами и проверьте свою что бы исключить человеческий фактор.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Шесть секций с редуктором это будет примерно 15 м, выше в принципе и не надо. На такую высоту в безветренную погоду можно выдвигать без оттяжек.

---

А больше секций,,, пока и нет,,,

- - - Добавлено - - -

Ок,,,, я их все проверил, перед сборкой,,, !

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

а нам уменьшить время ожидания,

---

Раньше чт-пт,,, наверное никак,,,

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

что 4х секций для настройки 21 и 28 хватит за глаза, если не влияют оттяжки.

---

Вечер Добрый,,, так а при 2х секциях 20м ,,, то работает,,, (результат) , не утверждаю, все нужно попробовать,,,

Андрей, я в курсе что Вы получили всё же свой АА . Думаю на изучения уйдет пору дней.
У меня штормовой ветер не прошёл мимо, сломал антенну на 80м. Пришлось опустить мачту, а она у меня 30м.
Вот сделал для Вас и не только замеры АА 230 PRO на высоте ДВУХ секций. Графики по КСВ и снимок общие результаты там где минимум КСВ.
С кабелем 1/2 и он у меня длиной 83,6 м.
А потом когда я подниму, я сделаю такие же снимки но на 30м.
Вложение 287285Вложение 287286Вложение 287287Вложение 287288Вложение 287289Вложение 287290

Утро Доброе. !!!! т.е. получается что на этой антенне 4-4-8 , при малой высоте 20 и 10м. параметры находятся в допустимых пределах, а 15 м. уезжает вверх? Это то, что получается и у меня.
Nano VNA-F по сути на столе , все научился измерять, да и повторитель подготовил, думаю сегодня завтра сделаю измерения, на высоте двух секций и буду потихоньку подымать,,, смотреть.