Потери в кабеле

[UA4HAZ]

Определитесь, какие нормированные потери в вашем кабеле, потери в кабеле вашей длины, какой КСВ в нем (2) и по графику определите, насколько больше в дБ будут потери в спаренном кабеле из за КСВ, чем в одиночном согласованном.

Всё правильно - суммарные потери в двух кабелях будут примерно на 5...7% больше, чем в одном согласованном (точные цифры не особо интересны, мы выясняем - больше/меньше/равно). Думаю, что "умники с VHFDX" примерно такую ситуацию и имели в виду. Впрочем, надо найти и почитать эту тему (может быть, ссылку дадите?).
Но это всё для ВЧ мощности. А теперь запитаем этими кабелями пресловутый утюг (50 Гц или постоянным током) - потери уменьшатся примерно вдвое. Получается, что это самое "больше/меньше" зависит от частоты тока.
R3DDL - "...конечно, коаксиальным кабелем питают очень редко, обычно питают симметричной линией примерно 150 Ом." Шутка шуткой, но я думаю, что вы понимаете, почему для таких "симметричных линий примерно 150 Ом" вы нигде не найдёте справочных данных по волновому сопротивлению и нормированному затуханию на ВЧ.
Вот поэтому я не люблю таких задач, где не оговорены граничные условия, от которых зависит ответ. Хуже всего, если это делается намеренно, чтобы потом "подловить" оппонента.

[R3DDL]

...Шутка шуткой, но я думаю, что вы понимаете, почему для таких "симметричных линий примерно 150 Ом" вы нигде не найдёте справочных данных ...

Это - НЕ ШУТКА.

73

[UA3AIF]

"На практике" - конечно, коаксиальным кабелем питают очень редко, обычно питают симметричной линией примерно 150 Ом..

А вот и повод рассмотреть теперь уже последовательное включение коаксиалов и как при этом будут меняться потери
А дальше перейдем и к симметричным линиям с теми же вопросами.
Но только это чуть позже.
https://www.youtube.com/watch?v=sP7QlZ1Y4PY

[RA6FOO]

примерно такую ситуацию и имели в виду.

Нет, там много антенн (стек), много кабелей, и "много потерь" в них.
Но кабели в согласованном режиме. Потому потери те же.

Вот поэтому я не люблю таких задач, где не оговорены граничные условия, от которых зависит ответ.
Хуже всего, если это делается намеренно, чтобы потом "подловить" оппонента.

Что-то вы долго мучаете себя поиском недостающего в задаче.
Затухание коаксиала в дБ/м - это его свойство.
Такое же, как например удельное сопротивление металла.
Есть ли рядом с ним такой же коаксиал, соединен ли он с ним впараллель,
или нет, хорошо он пропаян или нет, его затухание в дБ/м от этого не меняется.
Поэтому ни от каких граничных условий ответ не меняется; - спариванием,
(страиванием и т. д.) кабелей ни уменьшить, ни увеличить общее затухание невозможно.
Те, кто ловили "граничные условия" и что то недостающее в задаче, подловили сами себя.

[UA3WFO]

Что-то вы долго мучаете себя поиском недостающего в задаче.
Затухание коаксиала в дБ/м - это его свойство. спариванием,
(страиванием и т. д.) кабелей ни уменьшить, ни увеличить общее затухание невозможно.

В ваших рассуждениях логическая ошибка! По вашему кабель является и передатчиком энергии и её потребителем одновременно, но на самом деле от только передаёт энергию к потребителю. Нет никаких сомнений, что доставка эл. энергии по линии с меньшим омическим сопротивлением требует меньше затрат! Если речь идёт о генераторе, то ему нужно меньшее напряжение, чтобы обеспечить на потребителе прежнюю мощность! Следовательно потери в системе генератор-линия-нагрузка будут меньше. Что касается удельного затухания в кабеле или активного сопротивления каждого резистора, то они не изменяются при параллельном соединении, но потери в линии на передачу одного и того же количества энергии уменьшаются!
"Тень на плетень...!" наводит применение коаксиального кабеля ( и удельное затухание), но потери в кабеле так или иначе это потери в тепло! Следовательно никакой разницы в передаче энергии постоянным или переменным током нет. Напомню, что условия согласования, длин кабелей и величин нагрузок не рассматриваются. КСВ=1! Это значит, что никаких реактивных токов и потерь в соединениях, а следовательно применим закон Ома в классическом виде!
В сухом остатке!
Если для передачи эл. энергии использовать линию с меньшим омическим сопротивлением (два кабеля в параллель), то потери в ней будут меньше!
P.S. Задача по передаче ВЧ энергии с решением вопроса согласования, подключения, выбора вых. сопротивл. генератора, нагрузки и коакс. кабеля, это частная задача для каждого конкретного случая !

[RA9SVY]

Для коаксиальных кабелей:
омическое сопротивление и удельное затухание совсем разные вещи.

[UA3WFO]

Для коаксиальных кабелей:
омическое сопротивление и удельное затухание совсем разные вещи.

Омическое сопротивление не зависит от частоты по определению, в то же время затухание есть фунция от частоты. Это как удельное сопротивление меди и сопротивление 1 метра провода из меди разного диаметра.

[ES4RZ ex UL7WI]

Опубликуйте формулу и на этом закончатся ненужные споры.
Омическое сопротивление также является составляющей частью потерь.
http://www.tvbs.ru/page/coaxial-3.html

[UR5ZQV]

UA3WFO, механизм передачи энергии в ДЛ на переменке несколько иной, чем постоянки (наверное не зря наши прадеды вынуждены были перейти к "телеграфным уравнениям" и теории ДЛ). Там есть реактивные токи т.к. ДЛ имеют погонные индуктивность и емкость. Так что RA6FOO прав, в чем может убедиться практически (или уже убедился) на ДЛ своего стека.
ПС: Соединение "пучков" параллельно, последовательно или комбинированно ничего принципиально в энергетике для переменки не меняет.

[UA4HLQ]

В ваших рассуждениях логическая ошибка!

В ваших...Может числовой пример поможет вам понять. Скажем, вы хотите передать мощность от генератора до нагрузки по коаксиальному кабелю. А он имеет на этой частоте и при необходимой длине затухание в 10 dB. То есть, в режиме бегущей волны до нагрузки из 10 Вт дойдёт только один. Вы решаете запараллелить два кабеля. Скажем, у вас есть делители и сумматоры мощности без потерь. В каждый кабель пойдёт по 5 Вт мощности, а до нагрузки дойдёт... на 10 dB меньше, то есть по 0,5 Вт. При суммировании получите один ватт, как и в случае с одним кабелем.

[UA4HAZ]

В каждый кабель пойдёт по 5 Вт мощности, а до нагрузки дойдёт... на 10 dB меньше, то есть по 0,5 Вт.

а теперь проделайте то же самое, но на постоянном токе. Это что же получается - на постоянном токе потери уменьшаются вдвое, а на ВЧ - не меняются? Значит, должна быть зависимость суммарных потерь от частоты. В самом деле - не меняется же это соотношение скачком?! Об этом и говорит UA3WFO...
О том, что при запараллеливании кабелей на ВЧ, КСВ возрастает до 2 (если при одном кабеле был =1) - я уже писал, и это надо тоже учитывать.

[RA6FOO]

а теперь проделайте то же самое, но на постоянном токе.
Это что же получается ...

Получается, что вы забыли параллельно подключить второй утюг.

[RA6FOO]

А серьезно, если на постоянном токе вы вообще забудете подключить утюги,
то не будет тока, не будет и потерь. На ВЧ картина другая, коаксиал постоянно
потребляет энергию для восполнения потерь прямой и обратной волн тока,
вплоть до того, что достаточно длинный коаксиал будет потреблять энергию
от источника, эквивалентную энергии, потребляемой резистором с сопротивлением,
равным волновому сопротивлению коаксиала, даже без нагрузки на другом его конце.

[RU3AA]

Увидел задачку:

RA6FOO:
А вот если на одном кабеле теряется 0,2 дБ,
то сколько потеряется, если взять два кабеля впараллель?

И написал:

На одном кабеле на конкретной частоте теряется 0,2 дБ.
При включении двух одинаковых кабелей параллельно, при условии согласования этой линии с генератором и нагрузкой, по каждому кабелю будет передаваться половина мощности.
Соответственно, потери половины мощности в первом кабеле составят 0,2 дБ.
А вот во втором кабеле вторая половина мощности подвергнется потерям в целых 0,2 дБ.
В итоге получаем сумму потерь двух половин мощности.

Было ясно, что это простая логическая задачка. Но отправлять не стал, так как зачитался рассуждениями о КСВ и бегущей волне в проводах утюга. Вчера вроде разобрались, но сегодня оказалось продолжение. Думаю, все нужно упростить. Имеем всего два момента.

Первый – затухание конкретного кабеля. Оно зависит от материалов, размеров и частоты. Параметры даются для каждого кабеля, и можно пользоваться этими данными при необходимости.

Второй – КСВ и связанные с ним потери. В этой задачке все просто – подразумевается согласование линии из двух кабелей с двух сторон. Если согласования с нагрузкой нет, данные потерь в зависимости от КСВ есть в таблицах.

Ну и для лучшего понимания зависимости потерь в кабеле от его размеров и материалов, из которых он сделан, можно посмотреть сводные таблицы по все видам радиочастотных кабелей. В них есть все необходимое, начиная от веса и кончая пробивным напряжением.

73!

[UA4HAZ]

Получается, что вы забыли параллельно подключить второй утюг.

Нет, не забыл, это следует из моей постановки задачи - в обоих случаях (1 или 2 кабеля) нагрузка остаётся постоянной. Если вы включаете 2-й утюг, у вас потребляемая мощность увеличится в 2 раза, а это противоречит начальным условиям. Чтобы их соблюсти - понадобится ещё понижающий трансформатор; в трансивере его роль выполняет тюнер (если его нет, задача ещё более усложняется, т.к. TX будет работать на неоптимальную нагрузку).
Так что задачка вовсе не "простая логическая", а вполне себе техническая, и для разных начальных условий - и ответы будут разными.