-
26.07.2016, 18:23 #601
- Регистрация
- 09.10.2010
- Адрес
- Северодвинск
- Возраст
- 63
- Сообщений
- 1,424
- Поблагодарили
- 353
- Поблагодарил
- 1730
-
26.07.2016, 18:50 #602
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
А на высокой - увеличатся?
Опять Вы про частоту. На разных частотах разное затухание в кабеле.
В вопросе оно фиксировано, 0,2 дБ в одном кабеле, и ??? в двух впараллель.
Частоту, если уж без неё никак, выбирайте любую.
Также, как и материал проводника и изоляции, длину кабеля, его температуру и т. д.
Можете и дБ взять не 0,2, а 2.Последний раз редактировалось RA6FOO; 26.07.2016 в 19:07.
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
-
26.07.2016, 19:35 #603
- Регистрация
- 04.12.2009
- Адрес
- Kursk
- Сообщений
- 5,581
- Поблагодарили
- 3653
- Поблагодарил
- 3183
Да нет - не все так просто....
Потери в диэлектрике, строго говоря, нелинейны в зависимости от напряженности поля внутри коаксиала.
Напряженность поля внутри диэлектрика выше - потери будут слабо расти до определенного предела, после которого потери начинают резко расти и после нагрева участка линии может возникнуть пробой.
Так вот, напряженность поля обратно пропорциональна диаметру кабеля (внутри диэлектрика H= k/2piR)
Напряженность поля внутри каждого кабеля снижается при уменьшении пропускаемой мощности через линию (соединяем в параллель).
Так что если по быстрому прикинуть - да все равно, что один кабель, что два. А если глубоко вникать со всеми ограничениями - то не все так просто.
P.S> Владимир, если не секрет - а почему вопрос такой возник ?Последний раз редактировалось RA3WDK; 26.07.2016 в 19:38.
Иван
-
26.07.2016, 21:05 #604
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
Да причем здесь потери в диэлектрике, они даже у RG58 на частоте 1000 МГц
много меньше потерь в проводниках. А на частотах ниже ими вообще можно
пренебречь, и уж тем более можно пренебречь тем, что они изменились от
изменения в 1,4 раза напряженности поля.
И уж в такой степени:
(наполовину или на четверть) они никак не способны повлиять на общие потери,
максимум на 0,01 дБ, и то только на Гигагерцах.Последний раз редактировалось RA6FOO; 26.07.2016 в 21:15.
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
-
26.07.2016, 21:39 #605
- Регистрация
- 04.12.2009
- Адрес
- Kursk
- Сообщений
- 5,581
- Поблагодарили
- 3653
- Поблагодарил
- 3183
Ну нет, не соглашусь.
Сравните потери равноценных по диаметру, но с разным диэлектриком РК50-9-11 и 10D-FB (можно с омедненной жилой) на 100 МГц.
6 дб и 3 дб на 100 м
А если бы диэлектриком был бы воздух ? Да, получили бы потери в проводниках + дополнительные потери на вихревых токах в экране (это уже мизер).Иван
-
26.07.2016, 21:41 #606
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
-
26.07.2016, 23:46 #607
- Регистрация
- 10.12.2011
- Адрес
- Белоозёрский
- Сообщений
- 7,775
- Поблагодарили
- 5371
- Поблагодарил
- 7089
-
27.07.2016, 00:03 #608
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
И еще 2 момента хотел бы отметить
У РК50-9-11 6 дБ честные ГОСТовские, а у 10D-FB 3 дБ обещалковские.
Типа как у RG58 C-U с луженой жилой обещалковские потери на 25% меньше,
чем у РК50-3-11 с медной жилой ГОСТовские потери при всех остальных равных.
Это при том, что потери в луженом даже чистым оловом проводе в 2 раза больше, чем в медном.
С учетом этого и остается разница не 3 дБ, а вполовину меньше, как и положено,
подавляюще за счет того, что у РК50-9-11 и 10D-FB разные диаметры центральных жил.
Так скин-эффект и потери в скин-слое и есть результат микронных в нашем случае вихревых токов
потому дополнительных потерь к потерям в скин-слое нет. Всё уже учтено этим
и о дополнительных потерях на вихревых токах на ВЧ никто не упоминает нигде.Последний раз редактировалось RA6FOO; 27.07.2016 в 00:20.
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
-
27.07.2016, 06:34 #609
- Регистрация
- 04.12.2009
- Адрес
- Kursk
- Сообщений
- 5,581
- Поблагодарили
- 3653
- Поблагодарил
- 3183
Меняю 170 м РК50-9-11 ГОСТовского на хотя бы метров 50 10D-FB....
А если без шуток, то уже лет 10, как на Полевых днях только импортный кабель. Дома то же самое.
Неоднократно по работе NECовский 8D-FB промерял (нормальный кабель, оплетка луженая, центральная просто медь) - наш кабель проигрывал во всем.
Если скажете, что тогда был ГОСТовский, а сейчас что зря.... да так и есть. Но у меня не было проблем с ГОСТовским кабелем, т.к. закупка шла через ВП.
И панорама на каждом столе стояла - так что кабели промеряли постоянно. Сейчас еще использую кое где по шеку и на самой КВ яге РК50-4-11 - он толщиной чуть меньше современного РК50-7-11, так вот у него двойная оплетка, хорошая оболочка. Еще сгодится для ВК. На УКВ нужен только импортный кабель - если фидер длиннее 5 м.
Диэлектрик на потери влияет ощутимо. Аналогично, предельная мощность - там, где наш РК50-7-11 начинал плыть (КСВ антенны был около 2, мощность 3 кВт, частота около 110 МГц) - импортный Belden решил все проблемы.
P.S> а вообще, есть темы более важные для внимания - тоже антенн касаются. К примеру, тема "Антенна и право", http://forum.qrz.ru/340-radiolyubite...ml#post1264068
Читаешь и даже подсказать нечего ребятам. Вот куда надо направлять энергиюПоследний раз редактировалось RA3WDK; 27.07.2016 в 06:38.
Иван
-
27.07.2016, 12:09 #610
- Регистрация
- 30.11.2012
- Возраст
- 53
- Сообщений
- 2,496
- Поблагодарили
- 1777
- Поблагодарил
- 1969
Коротко: > 0.2 db
Более длинно:
Потери будут более 0.2 db так как нужен будет splitter на 2 кабеля, который даст потери, потом в каждом кабеле потеряется по 0.2 db и нужен будет combiner, который тоже внесёт потери.
При разной длинне кабелей (или разном типе кабеля, другими словами, при разной электрической длинне кабелей) - получите дополнительные неприятности в виде сдвига фазы.
Просто в паралель два кабеля подключать нельзя.Андрей - YL2QN
-
27.07.2016, 12:29 #611
- Регистрация
- 11.01.2006
- Адрес
- Москва-Ленинградский проспект, Московская область-Нахабино
- Возраст
- 70
- Сообщений
- 6,992
- Поблагодарили
- 1709
- Поблагодарил
- 613
Не совсем так. При всевозможных согласованиях используют параллельное соединение (экран с экраном, жила с жилой) отрезков кабелей для создания куска линии с меньшим волновым сопротивлением. Длина отрезков в этом случае должна быть четверть волны с учётом коэффициента укорочения. Естественно, отрезки должны быть из одного и того же кабеля.
73! Михаил (R2BOE, ex RA3DQP)
-
27.07.2016, 12:38 #612
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
Это к чему сказано? Оплетки может вообще не быть, у него экран - фольга.
Оплетка нужна лишь для того, чтобы подпаять экран к чему-то.
Разговор о том, что обещаное луженое RG58C/U никогда не может быть лучше того же,
но нелуженого, обычного медного российского (даже криво сделанного).
Вопрос был о том, какое затухание в спаренном (строенном, счетверенном и т. д) кабеле.
Возник потому, что солидные люди, ПДшники и ЕМЕшники, на элитной тусовке (VHFDX) заявляют,
что в кабелях стека из за разводки кабелей на несколько антенн теряется недопустимо много.
А здесь в этом вопросе никто из них ничего вразумительного сказать не смог, только флуд
и советы читать умные книги (которые, как я убедился, сами не читали).
Теперь понятно, что все эти заявления о потерях были голословными.
Только UR4III дал ответ логично и обоснованно
p.s. YL2QN, комбайнеры то причем? У них сейчас и без антенн дел по горло.
И ... разная длина кабелей - это симптом разной длины рук изготовителяПоследний раз редактировалось RA6FOO; 27.07.2016 в 12:52.
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
-
27.07.2016, 14:04 #613
- Регистрация
- 04.12.2009
- Адрес
- Kursk
- Сообщений
- 5,581
- Поблагодарили
- 3653
- Поблагодарил
- 3183
Ага, вот источник вопроса.
Скажу свое мнение по этому поводу. Что значит теряется недопустимо много ? А как без этого - потери есть всегда.
Соединение антенн кабелем в антенной решетке - безусловно с потерями.
Соединение антенн кабелем-трансформатором - потери чуть большие, чем если бы соединение было бы между портами с одинаковым сопротивлением.
Применение сдвоенных/строенных кабелей (трансформаторов) ничем не добавляет потерь и ничем не улучшает систему - но допускает много вариантов, когда можно ухудшить (ошибки присущи всем).
Симметричные линии с воздушным диэлектриком были бы лучшим вариантом, если бы не влияние климатики и паразитное излучение линии. (кстати, кто то еще применяет такие).
До определенного момента (длины траверсы) одна длинная оптимальная стрела выигрывает у решетки, потом, начиная с определенного КУ - выигрывает решетка (да и ягу сделать такую невозможно), в определенный момент роста размерности решетка "выдыхается" (потери в сумматорах и кабелях компенсируют множитель антенной решетки - пример RN6BN). Далее только зеркала....
P.S> трудно обсуждать, не видя первоисточника споров, но как Вы выразились, " EMEшники на солидной тусовке", так они имеют по 1000 сработанных квадратов и более 100 стран по DXCC на 144 МГц. Мне пока 20 с небольшим стран не хватает до DXCC на 144 - поэтому я несолидно постою в стороне от спораПоследний раз редактировалось RA3WDK; 27.07.2016 в 14:13.
Иван
-
27.07.2016, 20:31 #614
- Регистрация
- 16.12.2010
- Адрес
- Ставрополь
- Возраст
- 72
- Сообщений
- 8,267
- Поблагодарили
- 3050
- Поблагодарил
- 3514
73! Александр.
NB! https://yadi.sk/d/G0vXbC_QNo-lnw
1. https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr
2. https://youtu.be/adNAU4EgL_c
3. https://youtu.be/ynZFj_aq4xo
-
28.07.2016, 01:33 #615
- Регистрация
- 26.03.2008
- Адрес
- Пятигорск
- Сообщений
- 4,577
- Поблагодарили
- 1017
- Поблагодарил
- 8
Иван, напоследок три ремарки.
- Потери есть в любой пассивной схеме, несчастье не в них, а в их количестве.
- Потери в диэлектрике кабеля любого диаметра рассчитываются по формуле:
А ( дБ\100 м) = 9,1 f МГц x корень кв. из Er x tg потерь.
- Увы, квадраты и DXCC коррелируют не со знаниями, а лишь с самомнением.
В чём и убеждаешься, задавая вопросы типа "много потерь - это сколько?" после
их голословных утверждений. Там есть лишь несколько человек, в т. ч. и Вы,
с которыми можно вести разговор на сложные темы, остальных это раздражает.
Беда единственного у нас УКВ форума в том, что это раздражает и его "кормчих".Последний раз редактировалось RA6FOO; 28.07.2016 в 01:38.
http://ra6foo.qrz.ru Всё, что из металла, антенна, значит работает.
Социальные закладки