Гипотеза работы ЕН антенны

[RZ6FE]

Тьфу опять...Hi !! 73

Да... Теперь про трасформатор... И так пять тыщ с гаком постов о гипотезе лохотронной антенны! О, времена!

[UR4III]

Вот та задачка про обычный трансформатор, которую я имел в виду, когда написал, что даже в работе обычного трансформатора не все очевидно, тем больше мути с EH-антеннами.

Нет здесь никакой мути. Мне эта тема помогла многое уяснить. Хотя как говаривал т. Мюллер (за дословность не ручаюсь) " Ясность - это абсолютная форма тумана".
Гипотеза.
Открываем любой учебник по радиотехнике, читаем раздел об излучении ЭМВ. Ближняя зона, промежуточная, дальняя... О! Энта волна формируется в дальней зоне, когда одна составляющая эл.поля оказывается в фазе с одной составляющей маг.поля. И полетела она ...
Кто-нибудь прочёл в учебнике по РАДИОТЕХНИКЕ, что ЭМВ скромно формируется непосредственно в ближней зоне и просто не видна в бурном море реактивных полей. Плыз, дайте ссылку.
Того же мнения были вумный профессор и его аспирант. И родилась гениальная идея: получить по отдельности Е и Н и сложить их в ЭМВ!
Теперь включим моск и логику. Как пишут учебники, ЭМВ состоит из двух полей, обменивающихся ДРУГ С ДРУГОМ энергией. Т.е. энергия одного переменного поля переходит в энергию другого. Теперь задаём себе простой вопрос: если подле антенны мы имеем переменное Е, то означает ли это, что одновременно с ним имеем переменное Н?
Ответ зависит от уровня IQ. У профессора он был не высок.
Для тех, кто пока не понял: не существует переменного эл.поля без одновременного существования переменного магнитного и наоборот! Т.е. существует единое электромагнитное поле, а по отдельности его компоненты не существуют. Точка!
На гипотезе ставим крест и тратим своё время, кому интересно, на изучении существующей теории ЭМполя.

Но прежде уберём с дороги ещё один булыжник, о кой многие спотыкаются - Rизл.
Простой эксперимент. Берём симметричный вибратор малой длины, "достраиваем" его индуктивностью в точке питания до резонанса и измеряем импеданс. Затем измеряем импеданс отдельно вибратора и индуктивности, суммируем, получаем сумму и вычитаем её из импеданса "резонансного" вибратора. В остатке Rизл. Приличной величины!
А может чего-то не то? Заменяем вибратор емкостью соответствующей величины. Повторяем замеры и вычисляем Rизл. А оно исчезло!
Значит что? ИЗЛУЧАЕТ!!! А вы нам про кабель... Не, конечно, кабель надо признать, но и без кабеля ведь излучает!
Даём CQ. Отвечают! Ну, не так чтобы, но лиха беда начало... Следует продОлжить, усИлить и углУбить...
Ну, без экспериментов нет науки. Уважаю! Только ФИЗИКА (не радиотехника) сие уже давно объяснила, рассмотрев эл.поле одиночного заряда, диполя и ускоренно движущегося заряда.
Можно, конечно, сомневаться в её успехах и чего-то ещё нарыть. Она же на месте не стоит. Так что лучше следовать в её фарватере...
Закончу оптимистично. Ученье - свет! А не учёных - ...

[RA6FOO]

Влад, ну нельзя же так наплевательски относиться и к расчетам,
и законам физики и к элементарной логике, наконец. Сколько можно
писать по форумам этот бред, высосанный из собственного пальца

Такой параметр, как КПД антенны ведом вам? Катушечки, тоже мне!

[RZ6FE]

Но прежде уберём с дороги ещё один булыжник, о кой многие спотыкаются - Rизл.
Простой эксперимент. Берём симметричный вибратор малой длины, "достраиваем" его индуктивностью в точке питания до резонанса и измеряем импеданс. Затем измеряем импеданс отдельно вибратора и индуктивности, суммируем, получаем сумму и вычитаем её из импеданса "резонансного" вибратора. В остатке Rизл. Приличной величины!

Влад, если вы не ленитесь писать, то хоть иногда читайте - http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm
И оперируйте импедансами поосторожнее - для начала изучите комплексное счисление...
Может бреда станет поменьше...
Что вы педиатром не пошли... Нет лишнего булыжника... Слава Богу!

[RU3ACM]

а по отдельности его компоненты не существуют. Точка!
На гипотезе ставим крест

Крест ставить рано

По отдельности полей не существует, это верно.
Но, складываются эти напряженности по отдельности.
Идея ЕН про сложение полей никакой теории не противоречит. Я складывал поля в ММАНЕ. Брал укороченный диполь и смотрел сдвиг фаз между Е и Н на расстоянии 1м.

Дальше пытался изменить геометрию диполя, чтобы уменьшить эту разность фаз.
В моих "опытах" такой эффект получался только при увеличении длины вибратора.
Было интересно наблюдать, как антенна "лечит" свое дурное поле при увеличении длины вибратора.

А достигается это уменьшение сдвига фаз за счет суммирования напряженностей от "дальних" концов диполя. От них в точку наблюдения волна приходит с опозданием и суммируется с волной, излученной в более поздний момент времени.
И в точке наблюдения получаются хитрые соотношения фаз, а суммирование полей дает эффект, который в народе называют эффектом ЕН.

[UA4WI]

Я складывал поля в ММАНЕ. Брал укороченный диполь и смотрел сдвиг фаз между Е и Н на расстоянии 1м.

...Валерий, в ММАNA разве есть разделение реактивных полей и ЭМВ?, там вроде можно только оценить "суммарный" сдвиг фаз между Е и Н и общее суммарное поле (не разделяя реактивность от "активности") в зависимости от расстояния до диполя
...по сути изначально в расчетах этого разделения нет и в Айзенберге, где рассматривается элементарный элемент тока (элементарный вибратор) Разделение есть на E и Н поля, которые возникли от переменного тока в элементарном вибраторе. После вывода окончательной формулы (суммирования элементарных полей от элементарных вибраторов) и в результате ее анализа (допущений, что R<<лямда/2п, либо R>> лямда/2п) делается вывод, что в ближней зоне поле в основном реактивное и получается таким же как у электростатического/магнитного диполя и убывающее соответствующим образом , а в дальней зоне фактически ЭМВ убывающее как 1/R вызванное ускоренным движением зарядов.
...реактивная ближняя зона - это по всей видимости ничто иное как поле от стоячих волн в диполе, чем больше добротность, чем больше токи и напряжения в стоячих волнах (которые не перносят энергию) тем больше тепловых потерь в диполе в проводах и диэлектриках(изоляторах)

Дальше пытался изменить геометрию диполя, чтобы уменьшить эту разность фаз.
В моих "опытах" такой эффект получался только при увеличении длины вибратора.

...так и должно было бы быть, увеличивая длину - уменьшаем реактивность (потери), увеличиваем суммарное излучающее поле ЭМВ

А достигается это уменьшение сдвига фаз за счет суммирования напряженностей от "дальних" концов диполя

...вот тут сомневаюсь, что от дальних концов диполя (на дальних концах диполя пучность напряжения (стоячая волна)), какой то вклад в излучение вряд ли может дать

...когда, я делал, предварительно смотрев в MMANA, свой П-диполь , изначально то же думал, что диаграммка направленности испортится , если загну проводники друг к другу, кстати этому удивлялся и UA3TW почему нет боковых лепестков.
http://forum.qrz.ru/post432095-47.html
...их нет именно потому, что там (на концах диполя) стоячая волна хотя токи и не противоположно направленные - излучения от них в дальней зоне практически нет

Добавлено через 37 минут
PS: кстати и в своей "веревочке" последующими диполями скачиваю реактивную энергию(возбуждаю последующий элемент), тем самым уменьшая реактивность предыдущих диполей подключением последующих элементов )

Добавлено через 27 минут

...их нет именно потому, что там (на концах диполя) стоячая волна хотя токи и не противоположно направленные - излучения от них в дальней зоне практически нет

...и опять же, поэтому - без особого уменьшения эффективности антенны можно пойти на укорочение этого диполя - сделав на концах диполя емкостную (не излучающую) нагрузку
...но не доводить же в конце концов до абсурда - заменив этой емкостной нагрузкой сам по себе диполь (излучающую ее часть)

[RU3ACM]

Валерий, в ММАNA разве есть разделение реактивных полей и ЭМВ?,

Алексей, разделения полей нет ни в ММАНе, ни в реальной жизни. Оно есть только в учебнике. И "разделяют" поля на зоны не от хорошей жизни, а чтобы упростить формулу для элементарного диполя и посчитать напряженности.
И я давно борюсь с этим разделением

Вспомните одну из старых тем Влада на CQHAMe про вектор Пойнтинга, где я выложил графики зависимости амплитуд и сдвига фаз от расстояния для полуволнового диполя и просил знатоков объяснить, почему у него в ближней зоне нет кубической зависимости. Желающих объяснить не нашлось, хотя просмотров были тысячи.
Ответ нашелся только у Войтовича - "...у некоторых антенн кубическая зависимость может отсутствовать вообще....."

Точно также я не получил ответа от знатоков ММАНы, какое уравнение для элементарного диполя заложено в расчеты.
А разборки с разностью фаз в ближнем поле возникли при обсуждении Пойнтинга.
Где в формуле прячется разность фаз? Ответ оказался простым - формулу в ближней зоне можно использовать только для комплексных амплитуд.
(а не упрощенно, как в дальней зоне).

По поводу "дальних" концов.
В них и прячется лекарство от ближней зоны. И связано это с конечностью скоростью ЭМВ. Т.е. принцип лечения - это запаздывание!
Если взять контур на сосредоточенных элементах, то запаздывания по виткам катушки практически нет, скорость света для таких длин бесконечна, и работают только законы электротехники. Сдвиг фаз 90 град и отсутствие излучения.

Вот такое мое ИМХО, связанное с весенним обострением

[UA3AEE]

А достигается это уменьшение сдвига фаз за счет суммирования напряженностей от "дальних" концов диполя. От них в точку наблюдения волна приходит с опозданием и суммируется с волной, излученной в более поздний момент времени.
И в точке наблюдения получаются хитрые соотношения фаз, а суммирование полей дает эффект, который в народе называют эффектом ЕН.

В 87 году мы разрабатывали локальную сеть и возникла задача по кабелю передать и принять уравновешенный импульс на макс расстояние,интересные вещи наблюдали! Источник и приемник с Rвых и Rвх делали от abt нуля до бесконечности
и наоборот, при Тимп 100 нан и длине кабеля 1000м, на стороне TX был американский анализатор и было видно ,что при таком затухании в кабеле отраженный импульс вообще не доходил до точки наблюдения и выходной импульс
не искажался.То же происходило и с передачей чистого синуса, а вот при перенесении анализатора в промежуточные точки можно было видеть ВСЕ : и совпадение фаз и их расхождение на любой угол. В итоге пришли к выводу,передавать инфу на макс.расстояние с ТХ r вых=0 и RX r вх=бесконечн.
Так что при длинном луче отраженка не доходит до ТХ из-за потерь
Я этот случай привел просто для наглядного понимания процесса ,происходящего
в возбужденной линии ,может интересно кому-то будет.

[UR4III]

Влад, ну нельзя же так наплевательски относиться и к расчетам,
и законам физики и к элементарной логике, наконец. Сколько можно
писать по форумам этот бред, высосанный из собственного пальца

И оперируйте импедансами поосторожнее - для начала изучите комплексное счисление...
Может бреда станет поменьше...

Любезные господа, может вы конкретно ткнёте меня в мой бред?
В первых строках своего поста я акцентировал внимание читателя на то, что ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ПЕРЕМЕННЫЕ поля Е и Н НЕ СУЩЕСТВУЮТ?
Сие бред?
Далее, акцентировал внимание на том, что КОНДЕНСАТОРНЫЕ антенны, как ни странно, тоже излучают. У вас другое мнение? Подтвердите практическим экспериментом.

RU3ACM
Давненько не пересекались.

По отдельности полей не существует, это верно.
Но, складываются эти напряженности по отдельности.
Идея ЕН про сложение полей никакой теории не противоречит. Я складывал поля в ММАНЕ. Брал укороченный диполь и смотрел сдвиг фаз между Е и Н на расстоянии 1м.

Моск включили, а логику?
Если поля Е и Н по отдельности не существуют, то что же складыват ЕН-ники?
У вас не сложение полей от элементарных участков диполя, а их суперпозиция.

[UA4WI]

Алексей, разделения полей нет ни в ММАНе, ни в реальной жизни. Оно есть только в учебнике. И "разделяют" поля на зоны не от хорошей жизни, а чтобы упростить формулу для элементарного диполя и посчитать напряженности.
И я давно борюсь с этим разделением

...Валерий, в реальной жизни нет - согласен
...сначала считают в общем виде - разделяют не для того , чтобы посчитать, а для того чтобы понять физические процессы
...принцип расчетов один, а вот интерпретаций много )

Ответ нашелся только у Войтовича - "...у некоторых антенн кубическая зависимость может отсутствовать вообще....."

...не знаю, если честно не вникал
...но думается, что в чистом виде кубическую зависимость нигде и не увидите, потому что в ближней зоне наложение нескольких полей и отделить одно от другого практически не возможно...

Точно также я не получил ответа от знатоков ММАНы, какое уравнение для элементарного диполя заложено в расчеты.

...это к DL2KQ
...а у Айзенберга все хорошо расписано - достаточно открыть книжку (лучше старого издания, потому как открыв новое издание, в котором есть еще сооавторы, быстро закрыл )))

По поводу "дальних" концов.

...тут имею свое мнение, уж извиняйте
...вообще, я стараюсь в своих постах писать -быть может-скорее всего-по моему мнению..итд, потому что всеже после просмотра многих форумов в голове рождается что то свое, взятое отовсюду помаленьку ...поэтому не настаиваю на своей правоте...)
...и стараюсь в последнее время это делать как можно реже


...с уважением, Алексей

[RU3ACM]

Моск включили, а логику?

Влад, привет!
Обычно встречаемся по весне
Включил остатки моска и логики

У вас не сложение полей от элементарных участков диполя, а их суперпозиция

... и разницы между сложением и суперпозицией не обнаружил

Добавлено через 2 минуты

но думается, что в чистом виде кубическую зависимость нигде и не увидите, потому что в ближней зоне наложение нескольких полей и отделить одно от другого практически не возможно...

Увижу элементарно, с помощью зажигания лампочки при подводимой мощности 5 Вт на расстоянии 1 см.

Добавлено через 2 минуты

вообще, я стараюсь в своих постах писать -быть может-скорее всего-по моему мнению..итд

Дык я и написал в конце сообщения - мое ИМХО

[RA6FOO]

Любезные господа, может вы конкретно ткнёте меня в мой бред?

Нет проблем:

булыжник, о кой многие спотыкаются - Rизл.
Простой эксперимент. Берём симметричный вибратор малой длины, "достраиваем" его индуктивностью в точке питания до резонанса и измеряем импеданс. Затем измеряем импеданс отдельно вибратора и индуктивности, суммируем, получаем сумму и вычитаем её из импеданса "резонансного" вибратора. В остатке Rизл. Приличной величины!

R излучения остается тем же.

Об этот булыжник R потерь спотыкаетесь только Вы.
R излучения по сравнению с ним - мелкий камешек.
"Булыжник" R потерь не входит в R излучения.
Вам неоднократно пытались убрать его, но видимо недоходчиво.

А остальное словоблудие (не только Ваше) - про поля
и их скрещивание юными Мичуринцами - я не читаю.
Чем бы дитя ни тешилось ...

[UR4III]

... и разницы между сложением и суперпозицией не обнаружил

Разница в этом - берём отдельно созданное поле Е и отдельно созданное поле Н, вводим их в фазу и получаем ЭМВ. А отдельно созданные поля Е и Н, как Вы справедливо отметили, не существуют. Посему эта ваша фраза - "Идея ЕН про сложение полей никакой теории не противоречит." - есть ...

Добавлено через 6 минут

R излучения остается тем же.

Поясните?
Может я не ясно выразился?
Имеем резонанс последовательного КК, состоящего из L,С,Rпотерь и Rизл. Импеданс равен Rпотерь и Rизл.
Теперь по отдельности измеряем импедансы L и С. Результат их сложения даёт Rпотерь. Определяем Rизл.

[RZ6FE]

Да вся беда в том, что мы не знаем досконально механизм излучения ЭМВ антенной. Любой! Не знаем, что такое поле, электрическое, магнитное.

Кто "мы"? Говорили бы уже про себя... А на досге прочли бы http://dl2kq.de/ant/3-74.htm - может беда и обошла вас стороной.

Любезные господа, может вы конкретно ткнёте меня в мой бред?

Это не представляется возможным вследствие непонимания вами предмета разговора.

[RA6FOO]

Берём симметричный вибратор малой длины, "достраиваем" его индуктивностью в точке питания до резонанса и измеряем импеданс. Результат их сложения даёт Rпотерь. Определяем Rизл.
В остатке Rизл. Приличной величины!

Возьмите. 1,08 м 1,6 мм 14,15 МГц. Расчитайте без индуктивности и с ней.
В обоих случаях R излучения 1 Ом.
Это если обычным путем.
А через голову - получается только у Вас.
Но получается ерунда, и "приличной величины".