-
21.04.2008, 21:50 #91
- Регистрация
- 17.12.2005
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 404
- Поблагодарили
- 59
- Поблагодарил
- 5
Юрий Басин, сейчас сделал бинокль по Вашему фото, кольца К20х12х6 2х7 шт М300, нагрузка - 3180 Ом. Бинокль имеет ярко выраженный оптимум, где активная нагрузка, приведённая ко входу - 48 Ом, т. е. потери не более 4%.
Может Ваш бинокль оказался не в нужной полосе частот?
-
22.04.2008, 07:28 #92
- Регистрация
- 16.04.2008
- Адрес
- Ashqelon
- Возраст
- 91
- Сообщений
- 250
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 39
Леонид3, спасибо за отличные и очень показательные графики. Конечно, по частотным свойствам мой наскоро сделанный трансформатор далеко не оптимален. Но я этого и не добивался. Мне было важно грубо оценить потери в нём и сравнить их с потерями в согласующем устройстве на линиях. В том, что хорошо сделанный трансформатор будет экономичнее линии, у меня сомнений не было. Существует хорошо отработанная культура ШПТ трансиверов, и в данном случае нужен фактически тот же трансформатор, только повышающий. Судя по ссылке http://www.parelectronics.com/end_fedz.htm, любезно предоставленной VK2IMM, промышленность выпускает такие трансформаторы в комплекте с антеннами, питаемыми с конца. Правда, у них ограниченная мощность (25 Вт), но я думаю, что разработчик просто не хотел делать большой и дорогой трансформатор к дешёвой проволочной антенне. К тому же нужно было ставить его в коробку, что ухудшило теплоотдачу. У меня таких трудностей нет, и я могу использовать по Вашему примеру набор колец вместо двух трубок или вообще оставить всё как сейчас есть. В конце-концов, небольшой перегрев 20-30 градусов не губителен для трансформатора, а он именно таким и будет, если работать SSB короткими сеансами обмена даже при полной мощности трансивера 80-100 Вт.
Добавлено через 44 минуты
UR4III Владимир, я конечно был абсолютно неправ, когда утверждал, что в режиме, близком к холостому ходу, ток в любом сечении шлейфа не превышает тока источника. На самом деле он его многократно превышает, так же как ток в слабо нагруженном высокодобротном колебательном контуре намного выше тока источника.
А что касается построения эпюр распределения тока вдоль шлейфа, то это была лишняя работа. Если бы можно было непосредственно померить не амплитудное, а среднеквадратическое значение тока (например, прибором с тепловым преобразователем), то на холостом ходу ток в любом сечении четвертьволнового шлейфа оказался бы почти одним и тем же. Потому что в таком шлейфе фактически ходит одна и та же волна тока, отражаясь через каждые четверть периода колебаний источника попеременно то от одного, то от другого конца. Нулевой (или близкий к нулю) ток у разомкнутого конца - фикция. На самом деле ток никуда не пропадает, а только меняет направление, что для тепловых процессов в шлейфе не имеет значения. То же самое происходит у разомкнутого конца линии длиной много четвертей волн. Тепловые потери в линии на конце там тоже не нулевые. А по длине линии падающая и отражённая волны тока (в отличие от четвертьволнового отрезка, это РАЗНЫЕ волны) могут складываться или вычитаться, образуя пучности и узлы с неравным тепловыделением.Последний раз редактировалось 4Z5LF; 22.04.2008 в 08:12. Причина: Добавлено сообщение
-
22.04.2008, 08:56 #93
- Регистрация
- 30.04.2006
- Возраст
- 53
- Сообщений
- 2,708
- Поблагодарили
- 1155
- Поблагодарил
- 723
Юрий,
Если разговор о трансформаторном питании то вот еще интересная ссылка на Австралийского радиолюбителя исследовавшего многодиапазонный вертикал CHA-250BX (излучатель 7м без трапов, нет радиалов, питание у основания).
http://www.vk5zdb.com/
Первые три линка будут интересны - автор разобрал согласующее 1:12 (две трубки ) и кроме того провел оценку его эффективности. Корпус очевидно является радиатором тепла. Антенна достаточно оригинальная но не совсем удачная с точки зрения эффективности. Информация уже не совсем свежая (Несколько месяцев) поэтому думаю многие уже ее видели.
73
СергейПоследний раз редактировалось KJ6MBW; 22.04.2008 в 09:31.
-
22.04.2008, 10:27 #94
- Регистрация
- 16.04.2008
- Адрес
- Ashqelon
- Возраст
- 91
- Сообщений
- 250
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 39
VK2IMM Сергей, спасибо, очень интересная информация. Да, VK5ZDB основательно анатомировал бедную антенну! Но внутри её кожуха ничего неожиданного нет. Обычный широкополосный согласующий трансформатор, которые повсеместно применяются в выходных каскадах трансиверов. Только там они работают как понижающие, а здесь наоборот, как повышающие. Причём коэффициент трансформации примерно один и тот же Так что эта техника хорошо отработана. Видимо, порядочно греются, потому что кожух оребрён для улучшения теплосброса. Сам трансформатор во время работы конечно тёпленький. Если даже потери в нём составляют несколько процентов, то при таких малых размерах трансформатора и отсутствии конвекции внутри кожуха несколько ватт разогреют его на несколько десятков градусов выше температуры окружающей среды. Я сегодня утром поставил эту антенну у себя во дворике и поработал пару часов PSK31 на 20-метровом диапазоне выходной мощностью 50 Вт. Время от времени выходил и щупал трансформатор. Он конечно ощутимо тёплый, но в таком режиме можно работать. Если сделать его поаккуратней, по всем правилам и на ферритовых кольцах побольше сечением, то это гораздо лучшее согласующее устройство, чем согласователь на линиях. Широкая полоса и меньше потери. Правда, возни больше.
73! Юрий 4Z5LF
-
22.04.2008, 14:58 #95
- Регистрация
- 18.03.2005
- Адрес
- Новая Каховка
- Сообщений
- 681
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 5
Есть ещё широкополосный трансформатор G5IJ, который, непонятно каким образом, уменьшает КСВ в питающем кабеле (вроде бы и потери в трансформаторе не очень большие):
http://rf.atnn.ru/s10/antennes2-ru.html
73 Николай
-
22.04.2008, 17:51 #96
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 77
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
Юрий! Вы конечно правы, что шлейф обладает добротностью. Но и в вибраторе ток не исчезает за один проход падающей и отраженной волны. Будет желание, повторите мои замеры. Разность квадратов токов при отключённом и подсоединённом вибраторе пропорциональна мощности в антенне. При хорошем кабеле кпд на 10-ке у меня был 95%.
Этому спору уже пять лет. Одни повторяют антенну RX3AKT и при 100 Вт подводимой никакого тепла в кабеле не ощущают. Другие считают потери и убеждают первых, что шлейф греется как сорока ваттный паяльник.
Успехов. 73!Русскость в генах хранится. В трудный час проявляется.
-
22.04.2008, 18:38 #97
- Регистрация
- 30.04.2006
- Возраст
- 53
- Сообщений
- 2,708
- Поблагодарили
- 1155
- Поблагодарил
- 723
Меня в этом устройстве удивил большой уровень потерь (на анализаторе около 5-7 дб если верить автору, по другим его же измерениям несколько меньше) и в то же время его использование для согласования с антенной с различной активной и реактивной нагрузкой. Собственно только на 21 МГц она является полуволновой. В своих антенных конструкциях я более чем консервативные "1:1" и "1:4" пока не использовал, поэтому такие антенны выглядят интересно с точки зрения экприментирования. С практической точки зрения эти потери достаточно велики.
73
СергейПоследний раз редактировалось KJ6MBW; 22.04.2008 в 19:38.
-
22.04.2008, 19:32 #98
- Регистрация
- 16.04.2008
- Адрес
- Ashqelon
- Возраст
- 91
- Сообщений
- 250
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 39
UR0GT Потери в сердечнике трансформатора возможно действительно невелики, потому что в первичной обмотке много витков. О частотных свойствах трансформатора ничего не говорится, скорей всего они плохие, и наверное в указанной полосе частот есть собственные резонансы. Трансформатор рассчитан под стабильную 200-омную нагрузку, и как достигается хороший КСВ при таком разнообразии антенн (довольно сомнительных) - непонятно. Скорей всего автор имел в виду не КСВ в питающем кабеле, а показания встроенного КСВ-метра трансивера с тьюнером. Многие путают эти две вещи.
Добавлено через 49 минут
VK2IMMНаверное у производителей антенн есть определённая философия, рассчитанная на невежество потребителя. Этот трансформатор стоИт на крыше под антенной, вряд ли потребитель полезет его щупать во время работы, вот и пусть думает, что у него замечательная антенна вообще без всяких потерь. В какой-то степени они правы, потому что если представить себе все потери энергии на пути к антенне, в ней самой и в излучённом ею поле, то сон пропадёт :-) Например, та антенна для полевой работы, которую мы здесь обсуждаем, имеет прижатую к земле диаграмму направленности, что хорошо для дальних связей - с одной стороны. С другой, она в плохо проводящих наших почвах теряет значительную часть излучённой энергии уже на расстоянии нескольких длин волн. Про бесплатный сыр все знают :-)
Добавлено через 1 час 33 минуты
UR4III Владимир, я утверждал только, что в четвертьволновом отрезке кабеля даже на холостом ходу могут быть большие потери. Затухание в хорошем кабеле может быть и невелико при согласованной нагрузке, но без нагрузки развивается стоячая волна тока такой огромной амплитуды, что сильно греются даже хорошо проводящие поверхности проводников внутри кабеля. Причём определить наощупь температуру поверхности кабеля трудно - поверхность кабеля велика, с неё за счёт конвекции хорошо сбрасывается тепло, и температура может незначительно отличаться от температуры окружающей среды. Достоверный ответ дали бы точные калориметрические измерения, но кто их проводил? Кстати, когда я щупал свой шлейф после работы в течение получаса при мощности 100 Вт, я обнаружил очень слабый нагрев поверхности кабеля, зато выходящие из него оба конца внутреннего провода были весьма горячими - по ощущениям не менее 60 градусов. А температура плавления диэлектрика около 100 градусов. Так что ничего удивительного в том, что у нескольких человек шлейф вышел из строя после непродолжительной работы мощностью 500-1000 Вт.
А когда Вы подключаете к выходу шлейфа высокоомную нагрузку, у Вас образуется бегущая волна тока от источника к ней, но стоячая волна в кабеле продолжает существовать, только немного уменьшается её амплитуда. Как её измерить, я не знаю.Последний раз редактировалось 4Z5LF; 22.04.2008 в 21:08. Причина: Добавлено сообщение
-
22.04.2008, 21:32 #99
- Регистрация
- 04.03.2006
- Адрес
- Самара
- Возраст
- 68
- Сообщений
- 3,236
- Поблагодарили
- 1499
- Поблагодарил
- 286
Если бы меня очень интересовала величина потерь в согласующем четвертьволновом кабельном шлейфе, я бы её элементарно измерил.
Для начала нагрузил бы передатчик на эквивалент через "хвост" и померял бы на нём напряжение в режиме несущей на резонансной частоте шлейфа.
Вычислил бы мощность.
Подключив к "хвосту" шлейф, нагрузил бы его на резистор с предполагаемым входным сопротивлением антенны. Оно будет в районе 2 ком, уточнить можно подбором, причём при оптимальном выборе, КСВ-метр передатчика должен показывать 1
В режиме передачи измерил бы напряжение на резисторе.
Снова вычислил бы мощность.
Имея две цифры узнал бы или процент потерь, или по известной формуле затухание шлейфа в dB.
Но, меня эта величина не интересует.
73!
-
22.04.2008, 22:05 #100
- Регистрация
- 07.07.2005
- Адрес
- Череповец
- Возраст
- 62
- Сообщений
- 176
- Поблагодарили
- 61
- Поблагодарил
- 22
Что же делать? Включение нагрузки неоднозначно и , IMHO, принципиально.
Сергей, UC1Q
-
22.04.2008, 22:33 #101
- Регистрация
- 16.04.2008
- Адрес
- Ashqelon
- Возраст
- 91
- Сообщений
- 250
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 39
-
22.04.2008, 22:37 #102
А что тогда интересует?
Меня вот еще больше заинтересовал этот момент
согласование двумя кусками линии пусть двухпроводные или РК
это мы сравнивали но конкретно я не мерял сколько дб затухания
повторюсь только то что потери могут быть разные в зависимости
от материала
а тут еще всплыл вариант на феррите
я измерял трансформатор 1/4 симметрирующий телевизионный на 4 тв канале
он давал 0.8 дб затухания
потом самодельный также 1/4 до 30 мгц - я отметил 0.2 дб
так вот теперь встал вопрос о конкретных цифрах
то есть на 7 мгц антенна если запитать с конца ( 1.5 ком)
1 двухпроводка (?-ОМ) (1мм) = сколько затухнет?
2 РК 75- 9 какой то = сколько затухнет?
3 транс на феррите 50/ 1500 = сколько затухнет?
вот кто проверит, нет не по формулам, теория хорошо
но надо практические результаты и с описанием материалов
Николай
-
22.04.2008, 23:00 #103
- Регистрация
- 16.04.2008
- Адрес
- Ashqelon
- Возраст
- 91
- Сообщений
- 250
- Поблагодарили
- 31
- Поблагодарил
- 39
-
22.04.2008, 23:28 #104
еще наверное бывают разные варианты согласования (с одного конца)
так вариант автотрансформатора в виде катушки
и везде потери да, но какие может и действительно зациклились (мы)
чтобы на них обращать внимания
случай по работе когда только пришел к ним
начал требовать измерительные приборы и появились первые
раздвоитель телевизионного сигнала - померял на входе 70 дб/мкв
на выходах 67 дб/мкв
вот говорю половина мощности пропала
Чё ты мелешь - слышу в ответ - всего 3 дицибела
Николай
-
22.04.2008, 23:48 #105
- Регистрация
- 07.07.2005
- Адрес
- Череповец
- Возраст
- 62
- Сообщений
- 176
- Поблагодарили
- 61
- Поблагодарил
- 22
Спасибо. Но оплетка шлейфа может реально никуда не подключаться. Пусть резистор -модель R вх.антенны. Но в этом случае возникает вопрос. Где точки "измерения" входного сопротивления полуволнового вибратора, запитанного с конца.Если принять точки вибратор-генератор(земля), то левая схема измерения -совсем не подходит для модели АФУ
Сергей, UC1Q
Социальные закладки