Антенна 'полевого дня'

[UR0GT]

Я же говорил-получится. Но только с "а если"...

Потому что вопрос был безграмотный.
Линия становится фидером только тогда, когда у неё есть нагрузка.

скажите, как измерить КСВ в самом GP

До такого даже Влад не додумался.
Понятие КСВ не применимо к антеннам, а только к линиям. Хотя у простых одноэлементных антенн тоже есть параметр волновое сопротивление наряду с входным сопротивлением и сопротивлением излучения.

Я согласен с RK3BU в одном: что в четвертьволновой линии НЕЛЬЗЯ говорить о КСВ, потому что в ней по сути дела НЕТ стоячей волны

RK3BU пытается вставить понятие КСВ даже в саму антенну
А вот к четвертьволновой линии КСВ вполне применимо, как и к линии любой другой длины. О КСВ можно говорить, даже тогда, когда между источником и нагрузкой линия совсем короткая, как в вашем трансивере между выходным каскадом и тюнером. Ведь именно там стоит КСВ-метр, который методологически правильно измеряет КСВ в этом коротеньком отрезочке линии.
В четвертьволновой линии действительно помещается только часть стоячей волны. Но это не значит, что для вычисления КСВ и потерь в такой линии надо применять другие формулы, чем в более длинных линиях. Одни и те же формулы применяются для линий любой длины. Почему так - объяснять долго, да и разбирались уже неоднократно. Если попадётся одна из тем с подобными разъяснениями, то приведу ссылку.

Ну, прямо бог с Олимпа! Гуру! Сэнсэй!...
Короче - "профессор" кислых щей!

А вот за подобные прямые, и уже неоднократные оскорбления надо банить, тем более злостного рецидивиста по этой статье.

[UA4HLQ]

А это зря так - кто сказал что половина
шлейф - это не линия да и в линиях на современном этапе не все гладко
как пишут сами теоретики (в смысле теории)
Николай

Я тут никаких особых загадок не усматриваю. Эта антенна представляет из себя просто род J-образной антенны. Которая в свою очередь является просто волновым вибратором, перегнутым в точке пучности тока одной из полуволновых половинок. И запитанной фидером вблизи этой пучности. Поскольку в образовавшемся шлейфе имеются стоячие волны, то омические потери будут пропорциональны КСВ в этом шлейфе.
Если выбрать шлейф с большим волновым сопротивлением, например 500 ом, то КСВ в нём будет около 6. В данной же конфигурации шлейф имеет сопротивление 50 ом, и КСВ в нём около 60 (На самом деле меньше, поскольку начинает сильно сказываться уже омическое сопротивление проводников кабеля из которого шлейф изготовлен)
Естественно, такой шлейф хорошо трансформировать не может, даже у Ротхаммеля таблицы для расчёта шлейфов ограничены значением КСВ=20. Значительная часть энергии превращается в нём в тепло.
Сколько именно? Я, к сожалению, хреновый теоретик и не могу сказать однозначно. 50% это может и эмоциональная оценка, но порядок явно таков. Конечно, КПД зависит от диаметра применённого кабеля. При толстеньком он может существенно снизиться. Но, для широкоприменяемых и помещающихся в квартире кабелей думаю потери будут около 3 – 4 dB, если не больше. Тут я пас.
Помогло бы прямое измерение, но мне тратить и резать кабель по такому пустяшному поводу жалко, а владельцы антенн, если и сделают такие измерения, то, наверно удержат результаты в секрете (hi!) или скажут, что потерь нет. Тем не менее, выше я описывал как такое измерение произвести.

73!

[R3BU]

Потому что вопрос был безграмотный.

Такой элементарный вопрос и у Вас пролет! Ответ Единица!Так как у первой половинки GP есть вторая половинка,являющаяся нагрузкой.А первая выступает источником.И где не режь,везде единица и по этому никто этим не занимается,кроме Вас,измеряющего КСВ в линии со 100% стоячей волной.Это говорит о вашем слабом владением темой.

RK3BU пытается вставить понятие КСВ даже в саму антенну

Все как раз наоборот и как видно из предидущих Ваших постов это Вы пытаетесь мерять КСВ в отрезках линий со стоячей волной где нет отраженой доходя до абсурда.Четвертьволновый отрезк кабеля еще можно рассматривать как обычный трансформатор импедансов,в котором передача энергии происходит без отражений.

В четвертьволновой линии действительно помещается только часть стоячей волны.

Ну наконец то ,начало доходить,наверно учебник пришлось пролистнуть....
Вы и некоторые другие участники никак не могут разобраться в том, что очевидно для профессионалов и грамотных радиолюбителей

[UR0GT]

Ещё пример из настоящего. При подготовке замены коаксиального шлейфа на паралельный контур - на реальной катушке, на рабочем столе - нашел место подключения центральной жилы к катушке, при подключении резистора 1.2ком к 2/3 витков катушки при КСВ 1.0. При отключении резистора - КСВ бесконечность.(проверить это легко при наличии паяльника, КПЕ и КСВ-метра с ТХ за 5 минут) Такая картина у меня получалась и при отключении полотна антенны от существующего настроенного коаксиального шлейфа который на рабочей антенне ( во время настройки получилось случайно, а записи остались). Возможно, что при применении коаксиального шлейфа с железными жилой и оплёткой - КСВ во всех случаях будет "шоколадным"(как говорит подрастающее поколение), или в паралельном контуре (или в 500 ом открытой линии) применить ржавую проволку - результат будет такой-же.

Совершенно верно. Такие результаты свидетельствуют о том, что у Вас использовался шлейф из довольно толстого и хорошего кабеля с малым погонным затуханием, которое существенно меньше, чем у импортного RG-213.
Даже уменьшение мощности вдвое (на 3 дБ) в реальном эфире не всегда можно заметить. А у Вас КПД был повыше, чем при использовании RG-213 (смотрите прилагаемую таблицу из статьи Бориса Степанова).
Если бы Вы использовали рекомендуемый RX3AKT пятимиллиметровый кабель, то после замены шлейфа на контур тоже бы сказали пару ласковых слов в его адрес, как другие радиолюбители сделавшие такую замену.

Возможно ещё полуволновой излучатель, после замены шлейфа на контур, стал располагаться ближе к дому и немного ниже, что уменьшило его усиление.

73 Николай

[UR0GT]

RK3BU
Судя по последним вашим высказываниям, появился ещё один продолжатель
дела Григорова и Влада UR4III
Влад, вашего полку прибыло .... поздравляю!!!

[UA5AA]

/.очень интересная перепалка, из которой можно почерпнуть много полезного для себя в плане теории и практики антенностроения.
Я тоже не исключение, - в самом деле открыл для себя, ранее даже не не подозреваемые аспекты, этой интереснейшей составляющей нашего хобби.
Однако делиться не буду, потому как начнется новая перепалка...

Продолжим разминаться ...?

[4Z5LF]

Ток максимален в месте замыкания, а к открытому концу, неважно нагруженного или нет, шлейфа он уменьшается.

Давайте упростим задачу, избавившись от короткозамкнутого конца, будь он неладен. Возьмём просто отрезок линии длиной четверть волны, на одном конце которого включён генератор с внутренним сопротивлением, равным волновому сопротивлению линии, а другой конец разомкнут. Если линия без потерь, то ток и напряжение в любом сечении линии одинаковы. Если с потерями - немного уменьшаются к разомкнутому концу.
Заметим, что в разомкнутой линии с потерями все 100% мощности генератора преобразуются в тепло, т.е. к.п.д. такой линии в качестве фидера или СУ равен нулю.
Нагруженную линию пока не будем рассматривать, чтобы не возникали новые вопросы. Но для обсуждаемой задачи этот режим можно вообще не рассматривать, потому что на качественном уровне всё очевидно: при питании полуволнового вибратора с конца с помощью низкоомной линии её режим близок к режиму разомкнутого конца, а к.п.д - к нулю.

Добавлено через 19 минут

О КСВ можно говорить, даже тогда, когда между источником и нагрузкой линия совсем короткая, как в вашем трансивере между выходным каскадом и тюнером. Ведь именно там стоит КСВ-метр, который методологически правильно измеряет КСВ в этом коротеньком отрезочке линии.

Я всё время говорю о том, что понятия стоячей волны и КСВ для коротких (четверть волны и меньше) отрезков линии неприменимы. Для таких случаев это просто неудачный термин. Там, где в линии нет хотя бы одной пучности и узла (тока, напряжения), нет и стоячей волны. А тот измеритель, который стоит в трансивере между выходным каскадом и СУ, измеряет вовсе не КСВ, а сдвиг фазы между током и напряжением нагрузки выходного каскада. Для измерения КСВ вообще не существует прибора. Это не физический параметр вроде тока или напряжения, а условная величина. Даже рефлектометр на отрезке линии измеряет не КСВ, а интенсивность падающей и отражённой волн.

[R3BU]

Судя по последним вашим высказываниям, появился ещё один продолжатель дела Григорова и Влада UR4III

УважаемыйUR0GT! Вы прекрасно владеете моделировщиком.в чем Вам не откажешь,но когда дело доходит до смещения точек запитки антенн к краю,здесь Вы начинаете путаться.Пожалейте других участников форума.Вы здесь не один.
Желаю успеха.

[4Z5LF]

В четвертьволновой линии действительно помещается только часть стоячей волны. Но это не значит, что для вычисления КСВ и потерь в такой линии надо применять другие формулы, чем в более длинных линиях. Одни и те же формулы применяются для линий любой длины. Почему так - объяснять долго, да и разбирались уже неоднократно. Если попадётся одна из тем с подобными разъяснениями, то приведу ссылку.

С этим я как раз и не спорю. И даже утверждал именно это в №220, повторяю для Вас
"С остальным я не спорю, в том числе с правомочностью применения формулы 3.2.12 из http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm, если в качестве КСВ подставить в неё отношение сопротивления нагрузки шлейфа к волновому сопротивлению линии. Хотя первоначально в этом сомневался именно потому, что процессы в четвертьволновом отрезке отличаются от процессов в линии длиной в несколько четвертей волн."
------------
Еще раз попытаюсь объяснить, что я имею в виду, когда пишу, что в четвертьволновом (и меньше) отрезке линии НЕТ СТОЯЧЕЙ ВОЛНЫ. Стоячей волны как таковой вообще в природе не существует, это просто калька с неудачного английского термина "standing wave". В достаточно длинной (больше полуволны) рассогласованной линии есть неподвижные пучности и узлы, они действительно "стоят". Но в четвертьволновой линии нет ни пучностей, ни узлов. Они там не возникают, потому что существует по сути дела только одна волна, которая бегает от конца к концу отрезка, не встречая ни других волн, ни саму себя :-) Я не знаю, как её назвать. На это есть теоретики. Но называть её СТОЯЧЕЙ означает пудрить мозги себе и другим.

[RA9DA]

(смотрите прилагаемую таблицу из статьи Бориса Степанова).

Прочитал и согласен с RX3AKT - бред
попытка описания истории с вставленными мыслями толи своими толи чужими
порой противоречит сам себе да оно и понятно
часть мыслей своя таблица чужая цель придавить кого то
Ошибки за ошибкой, не смотря на грамматические
Николай

[R0SBD]

Цитата ur0gt: Если генератор напрямую подключить к точке запитки на согласующем шлейфе, то отрезок шлейфа между этой точкой и излучателем можно рассматривать как фидер, а короткозамкнутый отрезок - как СУ. Короткозамкнутый отрезок можно даже заменить на катушку с такой же индуктивностью - это практически ничего не поменяет.

Мне представляется, что отрезок шлейфа между этой точкой и излучателем можно рассматривать не как фидер, а как обкладки конденсатора, ибо четвертьволновый шлейф это аналог колебательного контура антенны Фукса.

Затем, понятие КСВ мне кажется применимо к режиму бегущих волн, а не стоячих. Т.е. , когда есть одна бегущая волна в одну сторону фидера, ее обзывают прямая, когда в противоположную, то - обратная. В зависимости от амплитуды этих волн, в зависимости от отношений их амплитуд, рассчитывают КСВ. Если же присутствует стоячая волна, как допустим в полуволновом диполе, или в четвертьволновом шлейфе, то к ним понятие КСВ не применимо.

UR0GT, я думаю, что говорить о том что любой отрезок каоксиала может считаться фидером и к нему применимо понятие КСВ можно только в том случае, если это каоксиал ( или линия), разомкнутая с двух сторон, или если к ней подключен к одному концу генератор со своим внутренним сопротивлением, к другому нагрузка - со своим. Мы же имеем в четвертьволновом шлейфе не такое простое соединение, а как вы сами заметили, кусочек (аппендикс) замкнутого на конце фидера, и кусок незамкнутого на конце фидера, а это аналог резонансного параллельного колебательного контура, но никак не фидера.
Потому применять к нему понятия КСВ, и считать что в нем будут большие потери, по моему не правомерно.
В таком шлейфе будут стоячие волны, а не бегущие.
Таким образом скорее всего и упоминавшаяся статья Степанова не правомерна, ибо отталкивалась от ложных логических теоретических построений. И следовательно их измерения требуют другой теоретичекой трактовки результатов экспериментов.

[RA9DA]

Вы что рассматриваете здесь кпд размеров антенны (согласующего устр.) предоставленного
RX3AKT , J –согласование, или что?
Я как согласование при помощи четвертьволнового шлейфа замкнутого (можно и не замкнутого)
Размеры от RX3AKT я не беру во внимание а имею ввиду правильно рассчитан и выполнен
Этот шлейф
некоторые утверждают что размеры от RX3AKT имеют малый кпд
А от Сидорова?
Далее если считаете потери как на длинных линиях (с учетом ксв) то нагрузка может и не обязательно
3.3 ком, и здесь кпд тоже плохой?
А какой кпд при согласовании контуром L C почему молчите а если представить что это и есть
L C согласование выполнено из кабеля РК здесь на форуме уже согласны с этим - один кусок заменить
На L C остался второй

А еще байка была что такой шлейф толи не подключенный к антенне толи не рассчитан загорелся
Подав на него от ПЖ киловатт пять
С таких слов наверное не следует делать выводы
Как и с той статьи где в одном месте RG-213 =45 кпд а в другом
из ленточного кабеля ( ТРП АППВ и др. наверное) не менее 95
одни слова и эмоции одни кричат другие прыгают - свобода слова
лично я доказывал соавтору этой статьи когда на банках (EH) встретился в том rtty контесте
и по клавишам ему – а я на банках – но это другая тема
Так что надо иметь представление
А если ещё ближе к теме Полевой антенны да ещё одним кабелем и без реле и на несколько диапазонов то опять может быть вариант с применением четвертьволновых шлейфов
Но куда нам до сложного, когда в простом нам кричат НЕТ – потери

[UR0GT]

Возьмём просто отрезок линии длиной четверть волны, на одном конце которого включён генератор с внутренним сопротивлением, равным волновому сопротивлению линии, а другой конец разомкнут. Если линия без потерь, то ток и напряжение в любом сечении линии одинаковы.

Нет, Юрий, не одинаковы, а очень даже разные.
Чтобы дискуссия стала более конструктивной, рекомендую Вам освежить в памяти хотя бы это.
Там рассматривается более длинная линия, но если её укоротить до четверти волны, то в этом оставшемся отрезке ничего не изменится.

А последним сегодняшним ораторам лучше было бы вообще воздержаться от высказываний. Нужна хотя бы элементарная начальная подготовка.
Прошу понять это правильно и сильно не обижаться.

73 Николай

[RX3AKT]

Если бы Вы использовали рекомендуемый RX3AKT пятимиллиметровый кабель,

Ссылочку с упомянутой РЕКОМЕНДАЦИЕЙ, плыз!
А пока нет ссылки ВЫ, милостивый государь, есть ПОДЛЫЙ ЛЖЕЦ!!!!

[UR0GT]

Ссылочку с упомянутой РЕКОМЕНДАЦИЕЙ, плыз!

Вы мне, Сергей, это лично говорили в эфире на 20-ке, и другим тоже, когда ещё не было ваших публикаций в печати, а только в эфире рекламировали эту конструкцию.
Что при умеренной мощности, до 200 Ватт, достаточно пятимиллиметрового кабеля, который Вы используете. Тогда, мол, антенна получается лёгкой и удобной, особенно в полевых условиях. Причём неоднократно.

73 Николай