Антенна 'полевого дня'

[UR0GT]

А теперь вернёмся к вопросу изменения входного сопротивления СУ от нагрузки. Пусть это будут два вибратора, подключённые к разомкнутым концам. Если они в резонансе, то их подключение может сказаться только на амплитудах тока и напряжения стоячих волн ...................................................................... .......

Ну, если Вы с RX3AKT считаете, что и академик Бонч-Бруевич тоже хуже вас разбирается в длинных линиях, то приведу ещё практический пример.

На приведённом рисунке график, которым пользуются специалисты всего мира с первой половины прошлого века. И пока он никого не подводил.

Допустим питающая линия и согласующий шлейф 300-омные, а антенна волновой вибратор сделанный из трубы, и поэтому его входное сопротивление сравнительно низкое – Za = 1200 Ом.
Тогда, согласно приведённому графику, точка с входным сопротивлением 300 Ом находится на удалении 0,095 лямбда от короткозамкнутого конца шлейфа.
Если волновой вибратор сделать из провода, то его входное сопротивление станет примерно 6000 Ом. Но в этом случае точка с входным сопротивлением 300 Ом располагается уже почти в три раза ближе к короткозамкнутому концу - на расстоянии всего 0,035 лямбда. Да и весь шлейф придётся немного укоротить, чтобы во входном сопротивлении шлейфового СУ не появилась реактивная составляющая.
Следовательно, чем больше Zа, тем ближе к короткозамкнутому концу шлейфа будет находится точка с одним и тем же входным сопротивлением. Ближе всего она будет при отключении антенны, что эквивалентно Zа = бесконечности.

Этот график тоже наглядно доказывает неправильность ваших безграмотных рассуждалок.
Или вы с RX3AKT и его объявите вне вашего закона?

Кстати, на этом графике приведена формула для вычисления КСВ в согласующем шлейфе. В правильности которой, и даже в самом существовании там КСВ, некоторые тут сомневались.

73 Николай

[UR4III]

В отношении Бонч-Бруевича у меня никаких сомнений нет. В отношении Вас – тоже. Речь в дискуссии идёт о шлейфе длиной в четверть питающей волны замкнутом на конце. Ранее популярно изложен принцип его работы. У Вас есть замечания по изложенному? Если есть, то в чём я не прав?
В приведенном Вами материале ни слова не сказано о длине шлейфа. Сказано, «что шлейф придётся немного укоротить». Вам не хуже меня известно, что существует согласование с помощью шлейфов. В этом виде согласования шлейф может быть любой нужной длины и даже быть разомкнутым на конце. Причём согласование производится под заданное сопротивление нагрузки.
Такое впечатление, что Вы либо по незнанию, либо специально спели в дискуссии арию из другой оперы.

[UA4HLQ]

А вот и данные об удоях, тьфу! ...результаты измерений затухания шлейфа. Сразу оправдаюсь, что делал замеры несколько второпях, тем не менее ошибок вроде не заметил.
Применённый кабель: РК-50-7-11
Состояние кабеля: не новый, но и без зелени, жилки блестят.
Размеры: соответствуют приведённым RX3AKT: А=3 метра, В=0.5 метра
Фидер 50 ом
Нагрузка 2000 ом
Частота подстраивается на резонансную шлейфа, она оказалась около 14, 4 МГц. Не принципиально.
Измеренное напряжение на нагрузке: 2.83 вольта (4 мвт на 2000 ом)
Измеренное напряжение на выходе фидера генератора: 0,62 вольта (7,7 мвт на 50 ом)
КПД шлейфа: 4*100/7.7 = 52%

Да, что-то не густо! А «правильная» ли у нас нагрузка? При подключении к шлейфу напряжение на выходе фидера «проседает» сильнее, чем при подключении к 50 омному резистору. Скорее всего нагрузку шлейфа нужно взять побольше.
Для этого нужно проверить КСВ по входу, подбирая нагрузочный резистор в районе 2000 – 4000 ом. При оптимальной его величине КСВ достигнет 1 на резонансной частоте шлейфа, а напряжение на выходе фидера станет 0,62 вольта.
Беру свой маломощный мостовой КСВ-метр... вот незадача! Он же сломался, а починить я его забыл!
Значит, завтра всё решится. Трепещите! Замер будет произведён и это будет приговор окончательный и не подлежащий.

PS: Уж хуже 52% КПД не будет точно.

[UR4III]

Однако и из теории и из моей практики известно, что при регулировке расстояния между этими вибраторами меняется не только результирующее усиление, что нас сейчас не интересует, но и входное сопротивление каждого из них. При отдельной запитке каждого, естественно. Ничем другим, кроме как взаимным влиянием это объяснить нельзя. Если можете, объясните, как без взаимных наводок они могут менять это сопротивление, если каждый, по-вашему, «замкнут на себя».

Замечание не совсем по делу. Пожалуйста, в следующем ответе не упоминайте о возможности нахождения в ближнем поле антенны чего-то металлического. Речь идёт о правомочности подключения эквивалента одиночного вибратора к обоим концам СУ. В варианте двух вибраторов я это допускаю.

Как-то вы забыли, земляк, что то сопротивление, которое входит в состав эквивалентной схемы, которое вы описали и забыли, включает в себя и сопротивление Излучения вибратора.

Эквивалентная схема диполя – последовательное соединение активного сопротивления, индуктивности и емкости. С индуктивностью и активным сопротивлением понятно. Это сопротивление провода, потерь и излучения и индуктивность самого провода.

И его излучение наводит токи и в земле и в окружающих предметах и в нашем согласующем устройстве.
Так что, ваши попытки представить его маленьким контурочком, подключённым одним концом к источнику напряжения ВЧ, увы, некорректны. Такой контурочек, действительно не получил бы возбуждения, поскольку, по одному проводу и лампочку не запитаешь, но вибратор имеет связь с СУ и с «другого конца», через ёмкость, которая в вашей эквивалентной схеме почему-то не представлена. Нарисуйте её штрих-пунктиром и может быть вам станут понятны «тайны однопроводного питания» полуволнового вибратора с конца.

1.Насчёт наводок Вы правы. Существуют. Доказывайте степень их влияния теоретически и практически. Сергей в своих экспериментах существенного влияния не обнаружил. А вдруг он «фальшивомонетчик»?
2.Если движение прямых и обратных волн тока по одному проводу линии Вас не убеждают, я не виноват. О неоднократно повторенном эксперименте Авраменко Вы знаете. Если нужно, дам ссылку.

[UA4HLQ]

В приведенном Вами материале ни слова не сказано о длине шлейфа.

Я балдею: да вы хоть на график посмотрите - "А", это длина шлейфа, про которую "ни одного слова" и она может меняться от 0,25 до 0,32 лямбда!

[UR4III]

To UR4III:
Используете Вы метод Simpsona для вычисления интеграла по эпюре? На мой взгляд, точность все равно окажется ниже, чем по формуле на странице Гончаренко.

Нет. Всё гораздо проще с точностью плюс минус пол лаптя.
Имеем отрезок идеальной линии длиной четверть волны. При 100% отражении от конца линии ток в линии изменяется по закону синуса или косинуса в зависимости от системы отсчёта. На одном конце отрезка он равен нулю, на другом двойному току прямой падающей волны. Считаем площади эпюр тока прямой и стоячей волн. Сравниваем.

Если Вы имеете упоминавшуюся здесь формулу, то она для подсчёта кпд, а не потерь.

Если Вы действительно имеете отношение к разработке моделировщиков, я хотел бы задать Вам несколько вопросов в личку. Это возможно?

[UA4HLQ]

Пожалуйста, в следующем ответе не упоминайте о возможности нахождения в ближнем поле антенны чего-то металлического. Речь идёт о правомочности подключения эквивалента одиночного вибратора к обоим концам СУ. В варианте двух вибраторов я это допускаю.

Нет уж, уважаемый! Шлейф является металлической конструкцией и он находится в ближнем поле и взаимодействует с вибратором. Так что учитывать его влияние придётся.
А вот если сократить его размеры до контура, для исключения взаимодействия, тогда мы и получим искомую вашу любимую «однопроводную» передачу энергии, то есть ничего не получим. Как в антенне Фукса с контуром удалённым от земли и не имеющим противовеса.

Если движение прямых и обратных волн тока по одному проводу линии Вас не убеждают, я не виноват. О неоднократно повторенном эксперименте Авраменко Вы знаете. Если нужно, дам ссылку.

Естественно, я ознакомился с опытами шарлатана Авраменко. В космосе они не удадуться, поскольку там нет земли, используемой в качестве второго провода. И даже на Земле, если провод будет достаточно длинный вертикально вверх, то приёмник энергии не получит, поскольку у него нет «земли».
Если на схеме конденсатор не нарисован, то ёмкость можно и не учитывать? Вас это с ним роднит.

[UR0GT]

В приведенном Вами материале ни слова не сказано о длине шлейфа. Сказано, «что шлейф придётся немного укоротить». .........................................

Не надо "валять ваньку" Влад, т. е. изображать из себя непонятливого и заниматься демагогией.

Общая длина шлейфа присутствует на приведённом графике - это кривая А. Длину шлейфа тоже приходится немного менять при изменении сопротивления антенны, чтобы входное сопротивление в точке запитки оставалось чисто активным. Шлейф остаётся только примерно четвертьволновым.
А Вы и против этого возражаете - по вашим рассуждалкам длина шлейфа не зависит от расположения точки запитки.
Этот график именно для обсуждаемого тут способа согласования с помощью четвертьволнового короткозамкнутого шлейфа.
Максимальный КСВ в шлейфе на графике равен 20. Потому что такое СУ с бОльшим КСВ никто не применяет - будут слишком большие потери в шлейфе. Только RX3AKT залез в эту запредельную зону из-за своей неграмотности, да ещё затащил в неё десятки недостаточно подготовленных радиолюбителей. И несмотря на протянутые руки помощи не хочет из неё выбираться .... гордыня не позволяет. Вот и бьётся тут в истерике. Да ещё Вы подначиваете.

И если Вы, Влад, доверяете Бонч-Бруевичу, то зачем тогда продолжаете утверждать, что при отключении от шлейфа нагрузки (антенны), входное сопротивление в точке запитки не меняется. Ведь он говорит, что в шлейфе без потерь оно станет равно бесконечности. А у реального шлейфа с малыми потерями конечным, но тоже намного больше, чем с нагрузкой.

73 Николай

[UA4HLQ]

пока Вы не дойдёте до отрезка длиной в четверть волны. В нём нет СТОЯЧЕЙ волны, т.е. нет узлов или пучностей тока (напряжения), следовательно нечего говорить о КСВ. Я ведь только об этом и долдоню

Для определения того, что в данной линии присутствует стоячая волна вовсе нет никакой необходимости убеждаться, что тут же есть пучность или узел тока. Или напряжения. Помните, каков самый главный признак чисто бегущей волны? Постоянство тока и напряжения в любой точке линии. И, если обнаружено непостоянство, хоть на дистанции в несколько сантиметров, то, от обратного, можем говорить, что в линии присутствует стоячая волна.
Хотя для себя, конечно, вы можете для таких линий изобрести новый термин. Рекомендую: «полустоячая волна». Хотя, всему миру достаточно и просто: «стоячая»

[RX3AKT]

Нагрузка 2000 ом

У RX3AKT...
1) В эксперименте, предложенном DL1PBD нагрузки НЕТ СОВСЕМ, "внимательный" вы НАШ подтеоретик!
2) Корректным считается ТОЛЬКО нагрузка в виде излучателя 1/2 от лямбды на 0,95

Все остальное - СТЕПАНОВЩИНА!

Беру свой маломощный мостовой КСВ-метр... вот незадача! Он же сломался, а починить я его забыл!

Слов нету! Одни эмоции! А, все туда же лезет...

[UA4HLQ]

У RX3AKT нагрузки НЕТ СОВСЕМ, "внимательный" вы НАШ подтеоретик!

Неужели в Москве с травой так просто?

[RX3AKT]

Неужели в Москве...

Чем тебе Столица Нашей Родины так насолила? Или ты - этот..."земляк" ?

[UA4HLQ]

В эксперименте, предложенном DL1PBD нагрузки НЕТ СОВСЕМ, "внимательный" вы НАШ подтеоретик!

А в предложенном мной эксперименте нагрузка есть! И ваше мнение, как бы даже и автора сего проекта, меня совершенно не интересует. Меня интересует только КПД шлейфа. И я его опеределю с достаточной точностью.
Что касается вас, ласковый вы наш, то можете с этой цифрой делать что хотите, хоть на лбу написать и зачеркнуть, потому, что "неверная".

[RM4HQ]

Прошу прощения за оффтоп, но у меня вопрос по близкой теме.

Мне необходимо оценить разницу в потерях у кабеля КАТВ и ТРП (лапша) на диапазонах 80, 40, 20 м. при длине кабеля 10 метров при запитке диполя по 10 м каждое плечо.

Иными словами, насколько оправдано использование КАТВ перед ТРП при такой длине линии?

Заранее благодарен.
Влад
RM4HQ

[UA4HLQ]

У КАТВ и волновое сопротивление кажется больше и потери меньше, так что лучше его. А ТРП может и расплавиться.
Тюнер обязательно.
На 80-ке работать будет плохо, из-за малой длины антенны.
Ещё лучше сделать "лесенку" из антенного канатика: и потерь меньше и вечная.

73!