Антенна 'полевого дня'

[RA3DQP]

Нашёл у себя статью, думаю, как раз в тему дискуссии.

[UA4HLQ]

Нашёл у себя статью, думаю, как раз в тему дискуссии.

Не скачивается, ругается, грозится куда-то заложить. Еле уговорил простить.

[UR4III]

Нечаянно зашёл на 18 стр. и увидел добавления. Вы бы их ещё на первой странице разместили. Эдакий шулерский приём.

Цитата:
Сообщение от UR4III
Теперь об изменении входного сопротивления четвертьволновой линии при отключении антенны.
Теория показывает, что этого не должно быть.

Ну сколько можно, Влад, засорять форум своими многословными безграмотными фантазиями?

Вот что показывает настоящая теория, а не ваша бредовая.
Внимательно изучите прилагаемый фрагмент из книги основоположника теории длинных линий М. А. Бонч-Бруевича – Элементы радиотехники, часть 1, 1938 г.
На следующей странице (которую не привожу из экономии тут места) говорится, что исходя из последнего равенства (оно отмечено жёлтым цветом) Z, согласно формуле 2.129, равно БЕСКОНЕЧНОСТИ в ЛЮБОМ СЕЧЕНИИ ненагруженного четвертьволнового шлейфа – если шлейф без потерь. Естественно при условии, что l > 0 (добавил это и так очевидное для всех условие после спекуляций RX3AKT).

Надеюсь, что исходя из этого, Вы с RX3AKT, сделаете правильные выводы самостоятельно.

А ведь не поблагодарят вас! Такую теорию порушил!
Впрочем, что им Бонч-Бруевич!

А кто это, Бонч-Бруевич? Правда, изложил всё правильно. Отмечу, что и в идеальной линии при 100% отражении падающих волн на расстояниях кратных λ/4 сопротивление линии то падает до нуля, то растёт до бесконечности. Ну и что? Что Вы этим доказываете?
Откройте «Справочник…» Бунина, там на первых страницах увидите по каким формулам определяется сопротивление реального параллельного КК.
В надцатый раз пишу, нагрузка СУ не должна (существенно) менять распределение тока и напряжения в нём. Такой нагрузкой могут быть только полуволновые или кратные им вибраторы. Кроме этого СУ узкополосно. Примерно 1% от резонансной частоты и поэтому требует тщательной настройки, а не тяп-ляп.
Если же Вы хотите подцепить произвольную нагрузку к обоим разомкнутым концам СУ, то «волшебное» свойство СУ – активное входное сопротивление в любом его сечении - пропадает. Объяснять или сами разберётесь?
СУ превращается в банальное шлейфовое согласование. Длину шлейфа придётся рассчитывать именно под вашу нагрузку.
В надцатый раз повторяю, чтобы убедиться в кпд работающего СУ нужно измерить ток замкнутого конца при подключённом и отключённом вибраторе. Входное сопротивление СУ при этом не должно резко меняться. Если меняется – ищи, где ошибся.

Шлейф является металлической конструкцией и он находится в ближнем поле и взаимодействует с вибратором. Так что учитывать его влияние придётся.

Учитывайте. Вперёд!

Естественно, я ознакомился с опытами шарлатана Авраменко.

Вас плохо воспитали.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html

Не надо "валять ваньку" Влад, т. е. изображать из себя непонятливого и заниматься демагогией.

Общая длина шлейфа присутствует на приведённом графике - это кривая А. Длину шлейфа тоже приходится немного менять при изменении сопротивления антенны, чтобы входное сопротивление в точке запитки оставалось чисто активным. Шлейф остаётся только примерно четвертьволновым.
А Вы и против этого возражаете - по вашим рассуждалкам длина шлейфа не зависит от расположения точки запитки.

Учите матчасть!

И если Вы, Влад, доверяете Бонч-Бруевичу, то зачем тогда продолжаете утверждать, что при отключении от шлейфа нагрузки (антенны), входное сопротивление в точке запитки не меняется.

Потому, что у меня оно не менялось!

[UA4HLQ]

А кто это, Бонч-Бруевич?

Полагаю, несколько с большим основанием я могу спросить: "А кто такой Влад?" В Википедии пока не нашёл. Будьте поскромнее.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от UR0GT
И если Вы, Влад, доверяете Бонч-Бруевичу, то зачем тогда продолжаете утверждать, что при отключении от шлейфа нагрузки (антенны), входное сопротивление в точке запитки не меняется.

Потому, что у меня оно не менялось!

Опишите пожалуйста опыт, в котором сопротивление шлейфа в точке запитки не меняется, независимо от наличия и отсутствия нагрузки. С удовольствием его повторю.

[RX3AKT]

Шлейф ребята настраивали без меня, с помощью ГСС. КСВ в фидере проконтролировали после подвеса антенны встроенными КСВ-метрами трансиверов.

Ну, ВОТ И ОШИБОЧКА!
Из за высокого "коэффициента трансформации" шлейфа, даже малейшая неточность в согласовании ведет к уменьшению напряжения на конце шлейфа помноженному на этот самый к-т трансформации. К тому же мощность "реагирует" на неточность еще больше - в квадрате...

какой у неё КПД...
Поэтому после работы на эту антенну желания повторять её у меня нет.

Очень жалко, что мы в Москве не можем НЕПОСРЕДСТВЕННО поговорить о тонкостях настройки данной антенны. У Вас явно просматриваются СИСТЕМНЫЕ ошибки в этом деле, но...насильно мил не будешь...
В рассуждениях о поляризации тоже у Вас пробелы...
Я уже писал, что антенна лично мною была (и по ныне) применена в МОИХ трудных условиях.
Альтернативы ей НЕТ!
Далее можно рассуждать о потерях, эффективности, диаграмме, поляризации... сколько душе угодно...

[DL1PBD]

Сегодня произвёл измерения потерь в согласующем шлейфе антенны RX3AKT. Использовалась конфигурация:
длинная ветка = 3 метра
тупиковая ветка = 0.5 метра
кабель РК50-7-11
питающий фидер 50 ом
Установлено, что оптимальная нагрузка данной конфигурации СУ равна 1440 ом, при этом КСВ в питающем фидере становился = 1
Напряжение на выходных клеммах фидера измерено 0,55 вольта,
Напряжение на нагрузочном резисторе 1440 ом, 2,42 вольта
Значение КСВ:
14,00 МГц – 1,6
14,23 МГц – 1,0
14,35 МГц – 1,2
Полоса частот по КСВ не хуже 2,0 равна 650 КГц.
При подключении реальной антенны эти значения конечно несколько изменятся.
При отключении нагрузочного сопротивления КСВ в фидере возрастал до значения примерно 4,5.

Имеем: Подводимая мощность = 6.05 мвт
Снимаемая мощность = 4,07 мвт

КПД СУ равен: 4.07*100/6,05 = 67%

Расчетные данные. Кабель Bedea RG-215. На 10 МГц потери на 10 МГц приблизительно как у RK-7-11

Частота 14.23 МГц, нагрузка 1440 ом.

Длины при КСВ = 1.0 A = 0.217 lw = 3.017 м B = 0.0345 lw = 0.479 м
КПД = 76% (При точном расчете будет где-то на 2% больше)
Потери в A около 19%, в B - около 5%

14.00 МГц КСВ = 1.75 14.35 МГц КСВ = 1.35

Без нагрузки КСВ = 4.65

Если Вы действительно имеете отношение к разработке моделировщиков, я хотел бы задать Вам несколько вопросов в личку. Это возможно?

Возможно, но пространственные ответы я не даю.

[RX3AKT]

Александр! (DL1PBD)
Вы НАСТОЯЩИЙ ИНЖЕНЕР!
Я было уже отчаялся дождаться КОНКРЕТНЫХ, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ результатов, но наконец дождался... смоделированных.
Свой параметр КСВ=1,2 я ЧЕСТНО измерил и выложил. Какой получился, такой и представил. У Вас другой. Ну, и слава Богу!
Своей антенной я удовлетворен вполне. При работе в группах с соседями и с аналогичной мощностью я получаю примерно одинаковые рапорта. Плюс, минус ДН...
Хотелось бы и с Вами провести QSO, например на двадцатке завтра. Ради Первомая Скайп у меня будет включен целый день. Адрес - в профиле.

[UA4HLQ]

Спасибо за «теоретический» расчёт, Александр! Возможно, сравнение наших с вами резалтов охладит буйные головы некоторых присутствующих, утверждающих, что «теория» это одно, а на практике – совсем другое.
Самым «буйным», конечно по-барабану. (Как известно, UR4III, Влад, увидел в этой антенне пример «однопроводного питания». И по этой причине не считает выходные клеммы шлейфа таковыми. И утверждает, что измерения на них производить «нельзя». В своё время, он даже предложил для измерения КПД этой конфигурации нагрузить её на реальную антенну и померять мощность у неё в пучности тока. Кроме шуток.)
А вообще, «нет более практичной вещи, чем хорошая теория». (с)
Похоже, что применённый мной в эксперименте кабель имеет несколько большее затухание, чем Bedea RG-215, поскольку у рассчитанного вами шлейфа полоса поуже, а КПД на резонансной частоте несколько больше. Видимо, и полоса согласования по уровню КСВ = 2 также будет поуже.
Знаменательное и почти точное совпадение рассчитанного и измеренного КСВ «холостого хода» ни о чём не говорит, поскольку, как я писал, моё измерение этого параметра чисто прикидочное.
К сожалению, в пропагандируемом многодиапазонном варианте этой антенны потери на данном диапазоне будут явно выше, поскольку (по памяти) там на этой частоте используется не четверьволновый шлейф а вроде, ¾ волновый, что должно и увеличить потери, наверно в 3 раза. Не говоря уже о падении напряжения и, соответственно мощности на жидковатых контактах реле.

Успехов и 73!
Владимир.

[RX3AKT]

За сутки работы на эту антенну на 80м. ни одной связи с DX-ами не провели.

Я сам увлекаюсь работой на QRPP (90 mW). Правда не SSB а PSK31. Результаты здесь... http://rx3akt.narod.ru/psk31_akt.html Как всегда использую ТОЛЬКО свою антенну.
Тимофеевич меня лично приглашал на ваш слет QRP-стов. Но я к сожалению не смог поехать. Мы с ним договорились поехать в следующий раз. Может в этом году. Там и разберемся с вашими СИСТЕМНЫМИ ошибками с J-антенной...
Для DL1PBD и других сравнительно дальних станций - сейчас стою на приеме в SSB на 14,320.00 МГц . Кто хочет проверить работу моей антенны может предложить и другие частоты и диапазоны.
Так же нахожусь в Скайпе. Там за последние минуты уже поздравились с UA3AUH и RX3DPK
Кстати только что я ответил в куче на общий вызов UA6LNS на двадцатке. Порадовало, что он ответил сразу только мне.
Поздравил с праздником OK8MI (58 на 14150 КГц) нашего дорогого Сан-Саныча...

[UR4III]

Спасибо за «теоретический» расчёт, Александр! Возможно, сравнение наших с вами резалтов охладит буйные головы некоторых присутствующих, утверждающих, что «теория» это одно, а на практике – совсем другое.
Самым «буйным», конечно по-барабану. (Как известно, UR4III, Влад, увидел в этой антенне пример «однопроводного питания». И по этой причине не считает выходные клеммы шлейфа таковыми. И утверждает, что измерения на них производить «нельзя». В своё время, он даже предложил для измерения КПД этой конфигурации нагрузить её на реальную антенну и померять мощность у неё в пучности тока. Кроме шуток.)

Владимир! Вы часом не являетесь членом какой-нибудь секты? Кроме шуток. Потому что аргументы оппонента надо крыть своими аргументами, а не заученными цитатами. Вот некто подключает эквивалент антенны к обоим разомкнутым концам СУ и запускает калькулятор. Я выражаю сомнения, что мы вправе так делать. Привожу обоснование.

Пучность напряжения на дальнем конце вибратора имеет тот же знак, что и пучность напряжения на неподключённом конце СУ. Следовательно, связать дальний конец вибратора с неподключённым концом СУ емкостью нельзя. Все силовые линии электрического поля вибратора замыкаются на сам же вибратор. Следовательно, протянуть какую-нибудь емкость от полотна вибратора к неподключённому концу СУ тоже нельзя.
Обоснованы ли мои сомнения? Вполне.

Какими аргументами Вы можете опровергнуть мои?
Честно. Я их не увидел. Было высказано предположение, что электромагнитное поле вибратора наводит эдс в самом СУ. Я предложил Вам сформулировать его детально, конкретно. Этого Вы не сделали. Приходится додумывать самому.
Ну, прежде всего наведенное эдс не может являться причиной возбуждения вибратора, так как является следствием уже работающего вибратора. Т.е. включить в эквивалентную схему нагрузки элемент, отражающий наводки, нельзя.
Второй Ваш аргумент «парадоксальный». Ну, если явно мы не видим связь вибратора с неподключённым концом СУ, то всё равно она обязана быть, так как любая нагрузка питается по двум проводам. (Почти как у верующих: «Бога никто не видел, но он обязан быть!»). Т.е. однопроводного питания не существует в природе. Ой, ли!
Я привожу пример линии питания, у которой один провод длиннее на половину питающей волны. До сих пор не увидел Ваш ответ: есть в этом аппендиксе ток или нет? А ведь это Цеппелин.

Ну, так, где аргументы, которые обосновывают правомочность подключения эквивалента вибратора к обоим разомкнутым концам СУ? Их нет! Но если очень хочется, то можно …

И по поводу тока на замкнутом конце СУ. Квадрат тока при отключённом вибраторе пропорционален мощности закаченной в СУ. Разность квадратов токов при отключённом и подключённом вибраторе пропорциональна мощности поступившей в антенну. Рассказать, как подсчитать кпд?

Далее. Я проводил эксперименты на десятке. Кпд там весьма приемлемый. На нижних диапазонах он естественно будет хуже. Но предостерёг бы оппонентов от хлопанья в ладоши. Как не крути, а без фидера, как правило, антенну не запитаешь. СУ же частично уже выполняет роль фидера, как это происходит в QTH RX3AKT. Так что это обязательно нужно учитывать при сравнении с другими конструкциями СУ.

[RX3AKT]

"Теоретикам" не в домек, что подключать эквивалент между оплеткой и жидой на выходе шлейфа ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕ ВЕРНО. Ди и ПРАКТИКА не подтверждает их правоту. Сравнение полуволнового разрезного диполя или волновой рамки и данной антенны показывает, что все примерно равно...
Они мыслят категориями "ЭЛЕКТРИКОВ" (лампочка, два конца, батарейка с +/-...), но ни как не РАДИСТОВ...
Еще раз обращаю внимание форумовской общественности на интересную метаморфозу в сознании "теоретиков" по поводу функций шлейфа. Ранее они с пеной у рта пыжились доказать, что шлейф является ИЗЛУЧАЮЩИМ элементом антенны. Теперь они на этом не настаивают. Видно все же кто то из них "дошел" до практики и... ОКАЗАЛОСЬ, что они были в Ж... !!!
Может быть мы дождемя их НЕГЛАСНОГО признания и по вопросу потерь в шлейфе. Во всяком случае за последние дни КПД шлейфа увеличился с 50% до 76%. При такой динамике он через неделю возрастет до 120% (Хи!!!)

[UA4HLQ]

Какими аргументами Вы можете опровергнуть мои?

Сколь угодно!

Так вот, попробую ещё раз развеять ваш догматизм, хотя не удивлюсь тишине в ответ.
Силовые линии, значит? Это которые соединяют точки с одинаковыми по величине, но противоположными по знаку потенциалами? И они замыкаются по вашим представлениям в пределах одного диполя?
Бог с вами, Владимир! Силовые линии ведь не знают, где один диполь, а где другой! «Найдут» точки с вышеописанными условиями и замыкаются. А найти их не просто, а очень просто.
Вернёмся к схеме волнового диполя, перекомпоновкой которого и получается J-образная антенна. Всё видно на рисунке: Линии А замыкаются в точках 1 и 4 левого диполя и в точках 1` и 4` левого. Линии Б замыкаются в точках 2 – 3 левого и 2` - 3` правого.
Но ничто не мешает силовой линии В замкнуться в точках 2 и 2`. А линии Г замкнуться в точках 3 и 3`. Потенциалы в них разные по знаку, но одинаковые по абсолютной величине.

Таким образом видим, что в волновом вибраторе обе его составляющие тесно связаны друг с другом и рассматривать их отдельно попросту нельзя. Ибо в дальнейшем это ведёт к непониманию, что и наблюдается в вашем случае.

По этому примеру есть возражения?

[UA4HLQ]

При такой динамике он через неделю возрастет до 120%

Во-во! Пену со рта вытрите. Я, насколько помню написал, что мой результат предварительный и будет уточнён, когда я определю оптимальное сопротивление нагрузки для данных вами размеров.
Непонятно, кстати, чему вы обрадовались? Вы применяете наклонный вибратор толщиной 6 мм? Нет? Тогда в силе остаётся КПД = 52%

[RX3AKT]

Так вот, попробую ещё раз развеять ваш догматизм, хотя не удивлюсь тишине в ответ.

Ну, вот! Приехали! Только что согласились, что шлейф не является ИЗЛУЧАЮЩИМ элементом, а он туда же, назад!
Найди пол часа времени и сделай однодиапазронную J-антенну с кабельным шлейфом. Затем сверни этот шлейф в бухту и...
1) Убедись, что КСВ в точке питания не изменился
2) Что индикатор поля не показывает НИЧЕГО вдоль шлейфа
3) ... Да уж только в этой теме я много раз перечислял эти эксперименты, а ЛЕНТЯИ и палец о палец не ударили, простофиля!...

Во-во! Пену со рта вытрите.

Хамить вместо аргументов - это излюбленный прием "теоретиков", тем более, что по чистосердечному признанию самого UA4HLQ теоретик он ХРЕНОВЫЙ, а все туда же!

Тогда в силе остаётся КПД = 52%

Извиняюсь! На два процента ошибочка вышла. КПД в 120% достигнется не через неделю, а через две!

[UA4HLQ]

Вам, дорогуша моя, неоднократно и в подробностях пояснили, что шлейф является излучающим элементом, поскольку по его поверхности течёт ток. Это подтверждается и теорией и практикой.(моей в частности и пораньше, чем вы изобрели свою антенну) Другое дело, что этот ток очень невелик и существенного вклада в излучение не вносит.
Если у вас трудности с пониманием печатного текста, то это ваши проблемы и вашего доктора, а не мои.