Антенна 'полевого дня'

[UA9UNG]

Идеальный шлейф (без потерь) мощность вообще не потребляет. А реальный - потребляет, и тем большую мощность, чем больше в нём потери.

И из чего на Ваш взгляд складываются эти потери, чем определяется из величина?

[UA4HLQ]

Ох! Наверное все уже устали смеяться...

Особенно с вас, наш невежественный друг. Не удаётся вопросец то запутать? А вы гадостей подбавьте, это помогает!
Вопрос нужно задавать примерно так:
«А не объяснит ли мне какая-нибудь чухня немосковской национальности, почему моя верёвка и на гармониках согласуется с моим великолепным шлейфом? До сих пор все горе-теоретики из штанов выпрыгивали и теряя очки увёртывались от ответа. Можеть у вас получится?»
Как видите, в моём примере и вопрос формально задан, и отвечать на него никто не захочет. Чего вам и требовалось.

Да! Напомню, что в природе существует ещё и такое явление, как однофамильцы. Два совершенно разных человека, а фамилия одна. Один, например - революционер, а другой - уважаемый радиотехник. Подумайте на досуге над этим парадоксом и больше не позорьтесь.

[RA9DA]

Мне не понятно, откуда расписывают потери в каоксиале до 50% ?

Дошло дошло
в том веке одно время пользовался такой антенной SP3PK
и чё такое немцы слышат меня 59+20 а я наполовину тише
да там же шлейф из кабеля стоял

пациент приходит к врачу и заявляет - я слышу на 50%
как - одно ухо не слышит - слышит
врач - ну вставай туда и шепчет 44
пациент в ответ - 22

[DL1PBD]

Сколько отражаеся? Вы же "теоретики", посчитайте!
Значит, шлейф оказался весьма прожорлив. Недаром он РЕАЛЬНО греется, как утюг! Потери в нем составят почти все 100%.

Вообще-то я не "теоретик". В теории ничего не "сочинил" и не собираюсь - там такие умы поработали, что на одном гектаре по нужде садиться грешно. Измерил, правда, всяких согласующих устройств на линиях и сравнил с расчетными данными, побольше, чем все владельцы UA4PA и Вашей антенны вместе взятые. Меня интересует, насколько совпадает расчет с практикой и если имеется отклонение за пределы допустимого, то выяснение причины. Пока что ничего сверхестественно, неизведанного не обнаружилось. Всегда самое обычное: "Сам xxxxx". К Николаю, UR0GT и Игорю, DL2KQ я отношусь с огромным уважением и не как к "теоретикам", а как к ПРАКТИКАМ имеющим огромный опыт и делящимся им.

На счет потерь в Вашем шлейфе - увы ничего сообщить и посчитать не могу. Я же не телепат и не экстрасекс. Ну откуда мне знать точные длины отрезков вашего шлейфа, тип кабеля, производитель, затухание по производителю. Желательно промеренный коэффициент укорочения - промер делается раз десять и потом статистический отбор. Естественно, что промеренный не при помощи функции АА, а с использование довольно точного нагрузочного сопротивления. Еще желателен опыт к.з. и х.х. с каждым отрезком естественно с указанием точной частоты и на нескольких частотах. Мне так же необходимо видеть как выполнено соединение шлейфа с кабелем.

Насчет КСВ= 1.2 повторяю, что ниже ожидаемого, т.е. не верится. Вообще-то на веру я принимаю измерения весьма незначительного числа радиолюбителей. В подавляющем числе случаев достоверная информация выходит только после допроса с "пристрастием".

С удовольствием обработаю информацию от других обладателей антенны, особенно если кто-нибудь достаточно хорошо оснащен измерительной техникой.

To UR4III:
Используете Вы метод Simpsona для вычисления интеграла по эпюре? На мой взгляд, точность все равно окажется ниже, чем по формуле на странице Гончаренко.

[UA4HLQ]

Если в четвертьволновом шлейфе будет бегущая волна, то она будет только в одну сторону при полном согласовнии, от генератора, через шлейф - к нагрузке - полволновой антенне. И если ксв-метр показывает 1 , то значит накаких отраженных волн причем в любом сечении этого шлейфа не будет. Следовательно есть только прямая волна которая уходит в нагрузку и излучается. Откуда возмутся в таком случае потери в каоксиальном шлейфе, если в его любом сечении присутствует только прямая волна и ксв равен 1. Может у каоксиала потери действительно большие, но при ксв более скажем 20, в нашем же случае ксв в линии единица. Значит потерь нет.

КСВ=1 можно добиться в фидере, но не в шлейфе.Тот, кто не признаёт наличия в согласующем шлейфе стоячей волны, хотя это объективная истина, тот и не поймёт, почему в нём наблюдаются потери, тем большие, чем больше КСВ. С законом Ома не поспоришь. Потому и широко применяют для согласования высокоомных антенн и коаксиальных фидеров сравнительно высокоомные же линии. Потерь не хочется.
Однако, встречаются примеры использования для согласования и коаксиальных кабелей, с «тупиковой линией», как в обсуждаемой антенне. Но, только в том случае, когда нужно корректно «запитать» низкоомную антенну. Естественно, это вполне допустимо по потерям, поскольку КСВ в шлейфе будет невелик. Пример есть в последнем издании Ротхаммеля.

[UR4III]

А может не правильна ваша теория и сопротивление меняется в зависимости от нагрузки всё время? Для меня это очевидно.

Зачастую ленивые к заглядыванию в учебник радиолюбители приписывают мне «открытие» новых теорий. Заявляю, всё, что Вам кажется новой или моей теорией, имеет ссылку на соответствующую страницу учебника.
Если Вам чудится неправда в моих словах, опровергайте тоже конкретными ссылками. «Для меня очевидно» - это не аргумент, а мыльный пузырь. Для многих очевидно, что Земля плоская. И разве они не правы?

Прежде чем цеплять нагрузку к разомкнутым концам шлейфа нужно убедиться, что это соответствует именно теории. Привожу примеры.
1.Линия питает диполь по центру. Эквивалентная схема диполя – последовательное соединение активного сопротивления, индуктивности и емкости. С индуктивностью и активным сопротивлением понятно. Это сопротивление провода, потерь и излучения и индуктивность самого провода. Откуда взялась ёмкость? А от того, что половинки диполя в любом полупериоде имеют разный знак зарядов. Следовательно, представляют собой две обкладки конденсатора, развёрнутые в линию. Следовательно, мы имеем полное право заменить антенну последовательным соединением трёх элементов.
2.Удлиним каждое плечо диполя ещё на четверть волны. Теперь линия питает два симметрично расположенных полуволновых вибратора. А какова будет эквивалентная схема нагрузки линии?
Если у диполя смещать точку запитки из центра к краю, то ранее приведенная эквивалентная схема будет дополнена включением в цепь нагрузки параллельного КК. И чем ближе точка запитки к краю, тем большее количество элементарных емкостей и индуктивностей будет включено в состав параллельного КК. Наконец, когда точка питания окажется «на конце» диполя его эквивалентная схема полностью преобразуется в параллельный КК, подключённый к одному проводу линии!
В нашем примере к каждому проводу линии будет подключено по КК, но никакой емкостной связи между ними нет, потому что электрическое поле каждого вибратора замкнуто на собственное полотно.
Спрашивается, имеем ли мы право подсоединять эквивалентное сопротивление двух полуволновых вибраторов к разомкнутым концам четвертьволнового СУ?
Ответ. Теоретический – нет, так как никакой энергетической связи между ними нет. Практический – имеем. Дело в том, что входное сопротивление нагрузки равно выходному линии. А на концах линии есть ток и напряжение. Кто нам мешает измерить выходное сопротивление линии?
А теперь тот же вопрос при подключении ОДНОГО вибратора?
Кто сказал: «Имеем»? И теоретически и практически – НЕ ИМЕЕМ!!!

Но такая конструкция, по мнению многих, не может работать! Потому что между клеммами генератора обязательно должна быть энергетическая связь. Чего по одному проводу втечёт в нагрузку, то по другому вытечет в генератор. Сколько лет этому заблуждению?
Легко опровергается на примере линии. Конечно, оба провода линии имеют емкостную связь. Но ни грамма энергии с одного провода не перетекает на другой. Если линия разомкнута на конце, то токовая волна с клеммы генератора достигает конца и возвращается в генератор по тому же проводу на ту же клемму!
Линию легко трансформировать в антенну. Отогнём концы по полволны в разные стороны – вот два Цеппелина. Укоротим один конец линии на половину питающей волны и что помешает токовой волне затечь в длинный конец? НИЧТО!!!

А теперь вернёмся к вопросу изменения входного сопротивления СУ от нагрузки. Пусть это будут два вибратора, подключённые к разомкнутым концам. Если они в резонансе, то их подключение может сказаться только на амплитудах тока и напряжения стоячих волн. «Может», потому что СУ обладает добротностью. Но даже при большом отборе энергии напряжение и ток уменьшатся пропорционально и величина входного сопротивления останется прежним. А вот при подключении одного вибратора может быть «перекосяк». Но чем ближе входное сечение будет к замкнутому концу СУ, тем меньше он будет чувствоваться из-за близости пучности тока. То же и в отношении волнового сопротивления. Чем оно выше, тем меньше ток и больше напряжение (и не совсем уверен – меньше добротность).

В общем, коллеги, пора дебаты прекращать. Изготовление антенны и настройка – максимум один день. Замерьте ток на замкнутом конце при подключённом и отключённом вибраторе и делайте свой вывод.
73!

[R0SBD]

UA4HLQ, вы определитесь сначала в терминах. Вы говорите что в шлейфе не бегущая в одну сторону к нагрузке, а стоячая волна и значит высокий КСВ. Если есть стоячая волна, то КСВ не применим. Я же писал постом выше, что понятие КСВ применимо только, если в линии есть бегущие(а не стоячие) волны, причем в противоположных направлениях со своими амплитудами. КСВ=(Uпр.+Uобр.)/(Uпр.-Uобр.). Если в шлейфе стоячая волна, какая там Uобр. или Uпр. ?

[UR0GT]

Я же писал постом выше, что понятие КСВ применимо только, если в линии есть бегущие(а не стоячие) волны, причем в противоположных направлениях со своими амплитудами. КСВ=(Uпр.+Uобр.)/(Uпр.-Uобр.). Если в шлейфе стоячая волна, какая там Uобр. или Uпр. ?

Андрей. Для участия в подобных дискуссиях надо иметь хотя бы элементарные представления.

Стоячая волна - это результат взаимодействия (интерференции) падающей (прямой) и отражённой (обратной) волны.

Поэтому стоячая волна в линии обязательно присутствует, когда есть отражённая (обратная) волна.

73 Николай

[RX3AKT]

Вообще-то я не "теоретик". В теории ничего не "сочинил" и не собираюсь

Странно! Вас тут рекомендовали...

Кстати, Александр DL1PBD не только создатель APAK-EL, но и главный разработчик MMANA-GAL и GAL-ANA.

Видимо, ОПЯТЬ ОШИБЛИСЬ.

Меня интересует, насколько совпадает расчет с практикой

Ну. Так СДЕЛАЙТЕ предложенный ВАМИ ЖЕ эксперимент со шлейфом!

К Николаю, UR0GT и Игорю, DL2KQ я отношусь с огромным уважением и не как к "теоретикам", а как к ПРАКТИКАМ имеющим огромный опыт и делящимся им.

Не знаю, как второй на счет теории и практики (тут отзывы были всякие), но первый даже не смог понаблюдать за моей работой в эфире (см. выше по форуму) У него АНТЕННЫ и аппаратуры НЕТ для этого! К тому же ПРИНЦИПИАЛЬНО не хочет НИЧЕГО ДЕЛАТЬ своими руками. Считает это ниже своего достоинства. Вот такой "практик"!

На счет потерь в Вашем шлейфе - увы ничего сообщить и посчитать не могу. Я же не телепат и не экстрасекс. Ну откуда мне знать точные длины отрезков вашего шлейфа,

Жалко! Любая теория ОБЯЗАНА подкрепляться ПРАКТИКОЙ. Но, неплохо бы знать, что было в теории и до ЭКСПЕРИМЕНТА, что бы не делать лишних телодвижений. Например про соотношения отрезков шлейфа для 50 ом ДАВНО ВСЕМ ИЗВЕСТНО. Я пришел к этим соотношениям самостоятельно и с огромным удивлением и удовольствием обнаружил, что мои цифры отличаются от приведенных, например Ротхамелем, всего на 0,002 от лямбды! Эти цифры таковы: Lсумм=0,25=0,214(А)+0,036(В) Не забыть про к-т укорочения кабеля. В моем случае для F=14150 КГц... А=3 м, а В=0,5 м. Кабель толстый 50 ом. Уже писал.
Если бы все полагались на свои телепатические способности, то мы бы и сейчас жили бы в каменном веке. Эксперимент тем и хорош, что его можно повторить в разных частях света и сравнить результаты. Я расчитывал, что число ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОВ будет более одного...
Ведь, предложенный эксперимент - ВЕЛИКОЛЕПЕН!
Я его МГНОВЕННО сделал и выложил свои данные на форуме и… пошли теоретезировать на пустом месте!

С удовольствием обработаю информацию от других обладателей антенны, особенно если кто-нибудь достаточно хорошо оснащен измерительной техникой.

На первых порах можно предложить упрощенный вариант эксперимента с замером только АЧХ по КСВ в точке 50 ом непосредственно на шлейфе. Это очень легко делается на современном импортном трансивере. Только не надо забывать шунтировать внутренний антенный тюнер…

[ES4RZ ex UL7WI]

http://ducie2008.dl1mgb.com/onlinelog/index.php
Наберите dl2kq и rx3akt.
Цитата:Не знаю, как второй на счет теории и практики (тут отзывы были всякие),
www.dl2kq.de
Я не адвокат, но как-то некрасиво заочно...
73!

[RX3AKT]

Наберите dl2kq и rx3akt.

И... UR0GT !!!
Потом, этот сайт вовсе не показатель активности радиолюбителя в эфире, тем более, как пракикующего исследователя.
У меня были связи со штатами в годы хорошей активности солнца. Но ни за какими дипломами я никогда не охотился и в соревнованиях не участвую...
Вот выдежка из лога за последние несколько дней...

19.04.2008 40m
UR5HBB JURA PIROGI
UA6AJW WOL ANAPA
80m
RV3NQ ANDREY GALICH KOSTOMA

20.04.2008 40m
UR6IS BORIS DONECK
80m
UA3PGP BORIS GREMYCHEE TULA
UA3AR SASHA M KRASNOARM
40m
EW3LN WOL BOBRUJSK
RA6AV JURA TIMOSHEWSK
RA3APP LESHA SWIBLOWO
RA6OB IWAN RAZWILNOE
UR3IMS JEN TOREZ
UX5PC TOLJA CHERKASY
UY2ID JURA MAKEEWKA
UR4MQO BORIS ANTRACIT
UA6LUF MISHA
RA6LY JURA NOWOCHERKASSK
UU0AK SASHA FEODOSIA
SP8UFR JANUSH GNOJNO
UU2JF KOLJA SEMFIROPOL
UX2IM KOSTJA DONECK
RZ6AQX SASHA SL NA KUBANI
RU6YJ WOL MAYKOP
US6IKN MAXI KRASNOARMEYSK

23.04.2008 40m
RL3OK VIKTOR ROSSOSH
EV4R LESHA LIDA
UX7LA JURA HARKOV
UR3IPP PAWEL MAKEEWKA
UR5EFD TOLJA DNEPROPETROWSK
UR7TD WASYA KAMENEC PODOLSKIY
UT8NF KOSTYA WINNICA
RV3ABR KOLJA
ES4FA SLAWA NARWA
US4LF IGOR G DERGACHI HARKOW

26.04.2008 40m
UU4JYM VOL KR PEREKOP
UA3ZMF JEN GRAYWORON
UA6YII SERGEY MAYKOP
RU6YK SASHA MAYKOP
UA6YGF WASYA MAYKOP
RK6BR TOLJA TEMRUK
UR7TD WASYA KAMENE

27.04.2008 160m
RV9WCU RIM ISHIMBAY
80m
RN6LGY VOL ROSTOV
RA6LLD/3 VIKTOR
40m
UA3QDF SASHA WORON
RA3ZY SASHA WALUYKI
EN5R ALEXEY CHERNOBYL
US5LRQ WASYA DERGACHI
UT3UW/A WOL CHERNOBYL
RV6AKA WOL NEFTEGORSK

28.04.2008 20m
UA6HHZ SERGEY ZELENOKUMSK
YO2MHD ANDY TRANSELWANIA
40m
RW3QJA DIMA WORON
UT1UW WALERA KIEW
UY2UQ WOL KIEW
UT4UG MUSAGIT KIEW
UR4MPE WOL ALCHEWSK
20m
DM9CCOL SASHA OLDENBURG
40m
RU6FF IWAN NOWOALEXANDROWSKIJ
RK6HWM IGOR NOWOALEXANDROWSKIJ
UT9IQ WOL BELOZERSK
RK6ME SERGEY SALSK
RX6AOS SASHA SOCHI
UR4CZZ JEN KANEW
UR5ETF WIKTOR DNEPPRODZERJINSK
RK6BCJ WOL KRASNODAR
UT5KF GEORGIY SARNY

[UA4HLQ]

Прежде чем цеплять нагрузку к разомкнутым концам шлейфа нужно убедиться, что это соответствует именно теории.

Для начала, сообщу вам, что в описании питания 2-х полуволновых синфазных вибраторов вы несколько ошиблись в плане недооценки взаимного влияния их друг на друга. Естественно, такие вибраторы в вашем примере являются коллинеарными. Вы считаете, что их поля не влияют друг на друга. Однако и из теории и из моей практики известно, что при регулировке расстояния между этими вибраторами меняется не только результирующее усиление, что нас сейчас не интересует, но и входное сопротивление каждого из них. При отдельной запитке каждого, естественно. Ничем другим, кроме как взаимным влиянием это объяснить нельзя. Если можете, объясните, как без взаимных наводок они могут менять это сопротивление, если каждый, по-вашему, «замкнут на себя». Естественно, в волновом вибраторе, который представляет из себя два включенных последовательно полуволновых, оба вибратора тоже влияют друг на друга.

Как-то вы забыли, земляк, что то сопротивление, которое входит в состав эквивалентной схемы, которое вы описали и забыли, включает в себя и сопротивление Излучения вибратора. Вибратор, это не просто в данном случае, параллельный контур, а Открытый контур, он ещё и излучает, и не куда-нибудь в другой мир, а тут же, рядом. И его излучение наводит токи и в земле и в окружающих предметах и в нашем согласующем устройстве.
Так что, ваши попытки представить его маленьким контурочком, подключённым одним концом к источнику напряжения ВЧ, увы, некорректны. Такой контурочек, действительно не получил бы возбуждения, поскольку, по одному проводу и лампочку не запитаешь, но вибратор имеет связь с СУ и с «другого конца», через ёмкость, которая в вашей эквивалентной схеме почему-то не представлена. Нарисуйте её штрих-пунктиром и может быть вам станут понятны «тайны однопроводного питания» полуволнового вибратора с конца.
Причём, что характерно, эти невидимые для вас ёмкости должны соединять висящий в воздухе, по вашему мнению, вывод вашего эквивалентного контура и все точки шлейфа. И сразу видно, что вибратор питается по ДВУМ проводам, хотя фактически подключён только к одному.
В конце концов, я же рисовал вам схему преобразования обычного волнового вибратора, с которым у вас проблем вроде нет, в данную структуру, путём сворачивания пополам одного полуволнового вибратора в точке пучности тока. Что меняется в процессе этого сворачивания? Разве пропадают какие-нибудь ёмкости? В какой момент сворачивания вы перестаёте понимать физику его работы? Меня ваше упорство несколько удивляет.
В том случае, если шлейф выполнен коаксиально, ток по его внешней оплётке течёт в том же направлении, что и ток в вибраторе, то есть в месте подсоединения излучателя к шлейфу мы имеем полноценные точки питания «по напряжению», вполне противофазные. Правда, вибратор, образуемый оплёткой короче полуволнового, что не беда, поскольку его входное сопротивление мало, а ток по нему не значителен. (Что хорошо показал UR0GT, приведя скан вашего любимого учебника)
Почему же с упорством, достойным лучшего применения. вы отказываетесь мерить напряжение на концах шлейфа? Естественно, для случая симметричного шлейфа это может представить некоторые трудности. Но, в данном случае точки питания антенны видны невооружённым глазом. Одна из них имеет низкий потенциал относительно «земли» и может быть с ней соединена, без ущерба для работы антенны. В сущности, это даже нужно сделать. Поскольку, мы считаем входное сопротивление антенны чисто активным, то для измерения можем заменить её на резистор с величиной равной входному сопротивлению антенны. Далее достаточно измерить рассеиваемую на резисторе мощность и сравнить её с мощностью передатчика. Вот и всё. Непонятно, для чего мерить токи Внутри шлейфа, когда нас интересует мощность поступающая Наружу. Давайте её снаружи и мерить.

73!

[RX3AKT]

Я не адвокат, но как-то некрасиво заочно (про DL2KQ)...

Да, действительно! Икается ему наверное... Но, не я это начал. Да и мне, бывало, кости перемывали, без моего ведома...
А, вот, только одно его утверждение, что J-антенне для работы НЕОБХОДИМ противовес, которым, по его утверждению, является сам шлейф, ХОРОНИТ его, как спеца лично в моих глазах. Нельзя утверждать то, чего нет на практике!
Сейчас здесь вроде некоторые участники УСПОКОИЛИСЬ на эту тему и признали, что шлейф не играет особой роли в излучении. А сколько по этому поводу было копий сломано! Потом, про потери - про наущение Степанова. Ветер от туда же дует!

[R3BU]

КСВ=1 можно добиться в фидере, но не в шлейфе.Тот, кто не признаёт наличия в согласующем шлейфе стоячей волны, хотя это объективная истина, тот и не поймёт, почему в нём наблюдаются потери, тем большие, чем больше КСВ. С законом Ома не поспоришь.

Первый абзац абсолютно верный,а второй противовречит первому.Ведь в шлейфе со стояче волной,отраженная волна просто отсутствует и применение формулы с учетом КСВ в фидере не корректно.
А давайте шлейф нагрузим 50омной нагрузкой,вместо 2-4ком,как оно есть на самом деле.Вопрос к сторонникам применения КСВ в шлейфе:Так что получим?По Вашей теории КСВ будет равен 1 ? А не забыли ли Вы,что короткозамкнутая перемычка и есть элемент остановки какой либо бегущей волны?И волна к 50омному резистору не побежит.
Четвертьволновый шлейф еще можно рассматривать,как согнутый 0.5wl обычный диполь,к которому подсоединен со стороны одного плеча еще один диполь.
А это всего лишь шлейф из кабеля без КСВ или его можно еще назвать трансформатор сопротивлений.
Наверное некоторые засиделись за компьютерами,и как только видят кабель,сразу думают о КСВ.Наверно по ночам снится вместе с томами Бонч-Бруевича..Гораздо было бы интересней,если бы UR0GT привел бы выдержки из газеты "Труд"об удоях коров в 1936году......К стати его данных ни в базе позывных,ни на сайте нет.Человек невидимка?

[ES4RZ ex UL7WI]

Да и мне, бывало, кости перемывали,

ОФФ
Не сделало это им чести.
73 и удачи в экспериментах!