Спайдер: c чего начать ?

[RA3TAW]

чуть позже. ну вот, разглядел цифирки получше. сравниваем три диапазона. потому что в "чудо-антенне" из города Гусь Хрустальный их только три :-) на 28 мгц "чудо-антенна" выиграла в усилении +0,94 дБ зато проиграла в F/B аж 5,7 дБ. и если первое невозможно заметить ни на слух ни по стандартному "показометру", то второе - это практически 1 балл по шкале S. далее. на 21 мгц "чудо-антенна" выиграла в усилении аж 0,19 дБ (смешно, не так ли?), а в F/B выиграла 3,77 дБ - чуть более чем 0,5 балла. и наконец, на 14 мгц - выигрыш в 1,44 дБ в усилении, проигрыш в 15,46 дБ в отношении F/B.
единственная заметная цифра эти 15,46 дБ. вывод - если считать антенну из Таллинна за "фуфел", то антенна из Гуся Хрустального - "тот же фуфел, только в профиль". это чисто по цифрам в 3-х диапазонах. а если посмотреть шире - таллиннская антенна лучше, в ней все-таки 6 диапазонов. не у всех есть возможность ставить отдельную антенну на каждый диапазон. и потому сделать неплохую многодипазонную - большая удача для того, кто собирается еще и реально работать в эфире, а не только на форуме меряться "у кого длиннее". а с потерей 15,5 дБ в F/B на одном из диапазонов можно и примириться. источники QRM не брали на себя обязательств всегда находиться в противоположном направлении по отношению к направлению на источник полезного сигнала. или "закон подлости никто не отменял".

20ка как минимум минус, то есть уже 5!

такая арифметика не пойдет! ничто не мешает использовать эту антенну на этом диапазоне. аргумент что "в принципе можно сделать лучше" не годится. потому что всегда можно сделать еще лучше чем то предложенное "лучше". таким образом можно обхаять все что угодно. даже 10-элементная Яга тогда "фуфел", потом что бывают и 15 и 20-элементные.
в предвидении дальнейшего флейма хочу напомнить, что пустое балабольство без конкретных аргументов на техническом форуме не приветствуется.

[RA3TAW]

поправка - выигрыш в 1,44 дБ в усилении, выигрыш в 15,46 дБ в отношении F/B.

[UA4WW]

Спайдер лучше делать по описанию автора DF4SA а Вы у себя в Гусь хрустальном можете и на 80 метров 3 елемента туда всунуть

[RJ3FF]

поправка - выигрыш в 1,44 дБ в усилении, выигрыш в 15,46 дБ в отношении F/B.

Владимир, не считаете ли Вы некорректным сравнения параметров антенн только на одной частоте?

[RN6L]

Улыбнула чья-та рекомендация... в спайдере допустимо изменение расстояний между элементами до 10-15см...

На самом деле вполне реальная ситуация (ИМХО). Спайдер это антенна для Полевого Дня. И точность растяжки удочек в пространстве зависит от того насколько вкусная была перед монтажом уха (шулюм, жареные грибы и т.д.)
Классическая 3-элементная яга из труб может иметь усиление как 5 дБ, так и 6.5 дБ. Чем выше параметры, тем уже полоса, в которых они достигаются. Согласитесь, лучше заранее спроектировать антенну с заведомо не самыми высокими параметрами, но чтобы они сохранялись при не самом точном исполнении. Приехал в поле собрал как нибудь по-быстрому, получил 4.5дБ и хорошо. Для поля сойдет, все лучше чем веревка или удочка.

[ES1BA]

Приехал в поле собрал как нибудь по-быстрому

Согласен... но для стационара (а spiderbeam предлагает уже и стационарные варианты) такой подход не оправдан.

[RA3TAW]

Владимир, не считаете ли Вы некорректным сравнения параметров антенн только на одной частоте?

ну как сказать.... если углубляться в вопрос, то окажется, что антенны сравнивать вообще трудно. кроме электрических параметров, есть еще ряд других - доступность материалов, цена, сложность изготовления, сложность либо простота сборки и разборки "в поле".... если начать сравнивать по всем параметрам, то вообще "с ума сойти и так остаться". конкретно по частоте - а какие задачи ставятся? кто-то работает только в телеграфных ДХ участках и ему подойдет крайне узкая полоса (и выигрыш в усилении). а кто-то хотел бы по возможности весь диапазон, от CW до SSB. и как потом сравнивать антенны, изначально проектируемые для разных задач? в данном же случае я 1) исходил из тех данных, которые были предоставлены 2) хотел всего лишь показать, что преимущество, которое приписывает своей антенне UA3VFS, не удается разглядеть даже под микроскопом. как ведут себя две сравниваемые антенны в полосе частот - это еще отдельный вопрос. и еще совсем отдельный вопрос - сравнивались виртуальные ммана-модели. но на модели в эфир не выйдешь. значимо и то, кто как сумел воплотить ту или иную модель "в металл". насколько получилось прочно и красиво, насколько удалось реализовать на практике те параметры, которые были в модели (за счет погрешностей в изготовлении можно ведь и испортить).

у меня вот тоже вопрос есть, а почему при обсуждении антенн много внимания уделяется F/B а усиление оказывается на втором плане? не потому ли, что увеличить F/B бывает проще, чем добиться высокого усиления в главном лепестке? и потом автору антенны удобно бряцать цифрами F/B при достаточно скромном усилении. а много ли толку от F/B? как я уже писал, источники QRM не брали на себя обязательств оказываться всегда на стороне Back. может быть, конечно, что я чего-то не понимаю. тогда пусть товарищи меня поправят

[RJ3FF]

у меня вот тоже вопрос есть, а почему при обсуждении антенн много внимания уделяется F/B а усиление оказывается на втором плане? не потому ли, что увеличить F/B бывает проще, чем добиться высокого усиления в главном лепестке? и потом автору антенны удобно бряцать цифрами F/B при достаточно скромном усилении. а много ли толку от F/B? как я уже писал, источники QRM не брали на себя обязательств оказываться всегда на стороне Back. может быть, конечно, что я чего-то не понимаю. тогда пусть товарищи меня поправят

Усиление можно повысить только двумя способами:

1.Увеличить, причём сильно, размеры антенны.
2. Сильно сузить полосу пропускания.

Помимо этого существует ещё и компромисс между усилением и F/B - при той же полосе можно немного приподнять усиление при заметном ухудшении F/B.

По поводу подавления "тылов" ( и боков ) :
Стоит иметь ввиду, что с тыла приходит около 50 процентов всех помех. Если погнавшись за 0,5 дб усиления мы потеряем 10-15 дб FB, мы с 50-и процентной вероятностью "похороним" под помехами даже сигналы, которые могли бы принимать весьма уверенно.

Василий , RA3DA, в течении нескольких лет на сороковке работал на RR40. После "великого обледенения" 2009 года заменил её на HB9CV. Усиление стало на 0,6 дб меньше , соотношение F/B в центре диапазона примерно 30 дб. У RR40
было где-то 15 дб на 7130.
В итоге, количество станций из SA,NA, VK-ZL с которыми удаётся провести QSO "за один присест" - за одну ночь, или вечер выросло очень заметно. Василий говорит, что, работая со старой антенной, даже не подозревал, что зовут так много десяти-пятиваттников из USA и VK. Заметьте, речь идёт об SSB.

[ES1BA]

заменил её на HB9CV. Усиление стало на 0,6 дб меньше , соотношение F/B в центре диапазона примерно 30 дб. У RR40
было где-то 15 дб на 7130.

Мне кажется здесь не все так однозначно, если с "подавлением" все более-менее ясно - отвернулся и почувствовал разницу, то с Ga так не получится... поэтому 0,6дб разницы усиления это, наверное, то что вышло из-под "пера", а вот что получилось из-под "топора", то тут большой вопрос.

Правильно заметил Владимир (RA3TAW) - каждый выбирает антенну исходя из своих соображений (например у нас в Тарту есть антенна на 15м - 8 раз по 5 элементов).
У меня запросы скромнее... много диапазонов и только ССБ и парусность антенны имеет большое значение (RQ-25 за 5 лет эксплуатации НИ РАЗУ не пережила осенних ветров на Н=52м в 100м от берега моря, а спайдер 4х4м на том же месте работает с 2010 года).

[RA3POY]

Чего хаять или хвалить паука?.У каждого своё мнение по работе антенны и разный подход по её оценке.Не нравится?-надо делать другую.Другой доволен этой антенной и кипятком писает и в ус не дует,хотя не подозревает,что если сделать другую антенну или правильно настроить эту по месту то услышется многое и дальнее.Я лично не в восторге от этой кучи проводов.Не понимаю эту антенну ,потому-что нельзя её настроить,её нужно только ТУПО КОПИРОВАТЬ.Копированная и ненастроенная по месту она работает не лучше обычной гп .Физику и себя не обманешь.Несколько яг в мотке провода никогда не будут работать как нужно.Лично я буду снимать эту каракатицу и шесты использую для ежа,докуплю другие и поставлю настраиаваемые , понятные и 101% проверенные квадраты

[RA3TAW]

Я лично не в восторге от этой кучи проводов.

а вот я, наоборот, в восторге. да, можно пойти традиционным путем - делать антенну из дюралевых труб. но это уже другая стоимость, другая масса. мне и нынешнего редуктора не хватит, и мачту надо серьезнее. и, главное, мне бывалые люди поведали - были случаи, когда такая серьезная антенна с тяжелым редуктором падала на крышу - разъезжались железобетонные плиты перекрытия. вот такого мне совсем не надо - работать остаток жизни на то, чтобы оплатить ремонт крыши. случится ураган, унесет эти удочки вдаль - намного меньшее зло.

ТУПО КОПИРОВАТЬ.Копированная и ненастроенная по месту она работает не лучше обычной гп

ну вот это вряд ли. были у меня всякие веревки, и инвертеды и ГПшки. потом поставил спайдера. и даже при том, что с копированием не угадал, и еще не настраивал, и не поднял даже на рабочую высоту, и вращение еще не наладил, просто зафиксировал в направлении на восток, поработав в эфире, обнаружил, что это уже совсем другая антенна. и возврат к ГПшкам после нее не имеет смысла.

Несколько яг в мотке провода никогда не будут работать как нужно.

так в проводах ли дело? или в том, что несколько яг на одном буме? думаю, что второе. сделав несколько яг на одном буме из дюралевых труб, столкнемся с теми же проблемами. только переделывать будет намного сложнее. насчет "никогда" есть такое правило "никогда не говори - никогда".

Лично я буду снимать эту каракатицу и шесты использую для ежа

ну а я вот - не буду. не говоря уже о такой мелочи, что вместо 4-х удилищ мне потребуется их 8 штук, возникает проблема высоты. квадраты займут по высоте 5 метров. у меня теперь точка крепления антенны возвышается над крышей 9,6 метра, над крышей лифтовой будки 6,1 метра. если я поменяю спайдера на квадраты, нижняя сторона рамки диапазона 14 МГц окажется при верхнем положении антенны в 3,6 метрах всего над крышей лифтовой будки. а эта крыша не диэлектрик, железобетон с арматурой. а при опускании антенны, когда нижняя сторона квадрата будет уже лежать на крыше будки, точка крепления всей конструкции к мачте окажется в 2,5 метрах выше, и если надо до нее дотянуться, это будет непросто. мало того - на этой крыше лифтовой будки еще стоит стойка радиотрансляции с проводами. высота метр с небольшим от крыши будки. сносить мне ее никто не разрешал. спайдер даже в самом нижнем положении, благодаря загнутым кверху концам, за радиотрансляцию не цепляется. и с крыши будки как раз очень удобно его переделывать, или ремонтировать. а вот ёж как раз и зацепится. и добраться, если вдруг будет надо, до верхней стороны ёжа, просто невозможно. а спайдер - весь доступен с крыши будки. делай с ним что хош, не снимая с мачты. я его так и собирал, стоя на крыше будки. если бы собирал на уровне крыши дома, то просто поднять вверх бы уже не смог - столько там всяких проводов и кабелей связи напутано, просто ужас. то есть кому как, а в моих условиях спайдеру нет альтернативы. значит, придется, не обращая внимания на тех, кто рассказывает, что "невозможно настроить в принципе", таки настраивать - "до потери пульса". либо несколько раз подряд "тупо копировать" до тех пор ,пока очередная попытка не завершится более-менее удачным попаданием параметров антенны куда надо.

[RA3POY]

RA3TAW,Вы своего паука настраивали или просто собрали и проверили "слышу-неслушу"?Какие реактивности и активное получилось?Чем глядели?Какая полоса в пределах ксв=2 ?Зависит от дождя?

[UA3VFS]

Несколько яг в мотке провода никогда не будут работать как нужно.Лично я буду снимать эту каракатицу и шесты использую для ежа,докуплю другие и поставлю настраиаваемые , понятные и 101% проверенные квадраты

Блин один в один было у меня такое после того, как я повесил первый спайдер по немецким размерам! Даже фраза поставить квадраты была точь в точь! ГыГыГы. И я даже опустил её для того что бы со злостью сломать и выкинуть. НО решил напоследок сделать её по тем размерам, что я сам просчитал в Ммане. А разница в размерах у меня была значительная порой по 15см. чем у немца. Короче где откусил, где припаял удлиннив. Поднял, и обалдел. Антенна то оказывается работает, и работает практически точно так же, как обычная 3эл. яга из труб! Я годик её поэксплуатировал. Но червяк сделать квадраты у меня сидел. Через год, снял, поставил квадраты, настроил. Начал работать и понял, разницы со спайдером НЕТ. Поработал на квадратах год, полюбовался, как их мотает ветром при котором спайдер чуть покачивается и твёрдо решил, нафиг квадраты спайдер на место! Теперь у меня стоит спайдер последние годы, работает отменно. Да я его сейчас меняю на другую антенну, но это уже другая история.

[ES1BA]

Зависит от дождя?

У меня (резонанс) зависит, можно ли с этом бороться (провод в изоляции)?

[RJ3FF]

У меня (резонанс) зависит, можно ли с этом бороться (провод в изоляции)?

У воды диэлектрическая проницаемость равна 80 (!). Даже висящие на проводе капли воды сильно меняют скорость распространения волны, а с нею и резонанс.
Бороться с этим явлением невозможно, но но его влияние можно уменьшить. Нужно создавать антенны с максимальной рабочей полосой.