-
25.01.2011, 10:41 #196
- Регистрация
- 14.12.2010
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 79
- Сообщений
- 295
- Поблагодарили
- 82
- Поблагодарил
- 625
Мое мнение - Вы предлагаете замечательный вариант для 160-80-40 м. Это G5RV, увеличенный для работы на 160 м и выше по частоте.
То, что полотно антенны нерезонансное, позволяет Вам в пределах используемых Вами любительских диапазонов избежать главной неприятности для антенного тюнера - большого сопротивления на его антенном разъеме (для тюнеров это - испытание на прочность его конденсаторов и катушек). А неизбежная реактивность будет скомпенсирована антенным тюнером (только он обязательно должен быть симметричного типа. Среди готовых - это MFJ974, если до 200...300 Вт, или MFJ976 - более мощный. Можно самому сделать. Здесь описывались варианты S-, Z-match, или вариант по Беньковскому-Липинскому).
Электрическая длина антенного двухпроводного симметричного фидера желательна НЕкратная четверти длины волны самого высокочастотного диапазона. В Вашем случае - 40 м - возьмите сколько надо десятков метров + 5 м. Можно взять наугад, а если где-то нарветесь на высокое сопротивление - укоротите/удлините фидер на 2...5 м.
Напоминаю: у Вас АФУ, работающее в широкой полосе частот. На выбранной Вами рабочей частоте АФУ (не полотно антенны!) настраивается в резонанс антенным тюнером. Это избавляет нас, лентяев, от необходимости лишний раз опускать/подымать антенну, бегать с кусачками... 73!Хвалу и клевету приемли равнодушно. И не оспаривай глупца!
-
25.01.2011, 17:16 #197
Спасибо за информацию, предполагалось использование УСС от Р-140, которому высокие реактивные импедансы, думаю, не страшны.
Вообще выбранная длина плеч позволяет на 40-ке получить диаграмму, у которой еще есть излучение перпендикулярно полотну(это важно для моих условий), хотя и есть лепестки под углом к нему. (см.рисунок40.bmp)
Т.е. на 40-ке диаграмма шестилепестковая, если увеличивать длину плеч до 40м, то на 40-ке лепесток перпендикулярный полотну уменьшается и пропадает совсем, диаграмма превращается в 4-х лепестковую.(на рисунке 40_.bmp полотно повернуто на 45гр)
На 160, 80 разницы почти нет.
160-обычный диполь, 80-ка - два коллинеарных диполя запитанных синфазно..
Это мысли теоретические, такую антенну я никогда не использовал, хотя очень хочу попробовать - повесить вместо имеющегося диполя на 160м.
Шумовая обстановка за последние 5-6 лет изменилась в худшую сторону, все антенны шумят. А 160 м диполь висит в пространстве, высоко, далеко от зданий и на прием часто на 40,80 слышит лучше родных антенн, вот и просится такой вариант..Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
-
25.01.2011, 17:43 #198
Моё мнение совпадает с мнением автора этой сатьи - открытая линия может работать с хорошим КПД даже при КСВ в ней самой до несколько десятков. От частоты КПД линии мало зависит, на 40-160 вполне приемлем.
Соответственно линия трансформирует сопротивление от антенны к тюнеру(естественно меняя импеданс,но он нас мало волнует), мы тюнером согласовываем полученный импеданс с 50 Ом приемника/передатчика.
А КСВ в открытой линии , хоть и высок:
При длине плеч по 30м на 40м и 80м диапазонах - КСВ в самой линии около 7, на 160м- около 20.
Вполне..
но потери малы, а излучение линии, в силу её симметричности, крайне малО.Последний раз редактировалось RW4PL; 25.01.2011 в 17:47.
Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
-
25.01.2011, 18:06 #199
- Регистрация
- 24.04.2008
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 2,393
- Поблагодарили
- 234
- Поблагодарил
- 132
сорри оффтоп.
Преимущество высокоомной линии в том, что при изменении сопротивления нагрузки ксв не возрастает стремительно...
а вот потери и то что
это извините заблуждения. конструктивные потери (погонное затухание) это одно и зависят от выбора кабеля/линии с подходящими параметрами. а вот потери из-за несогласованности, от конструкции линии ни как не зависят.
сорри.Игорь (RN3AHT)
Разрешение имеется.
-
25.01.2011, 18:32 #200
-
25.01.2011, 18:46 #201
- Регистрация
- 22.02.2007
- Адрес
- Симферополь, Крым
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 517
- Поблагодарили
- 90
- Поблагодарил
- 27
Ага, не все так просто. Иначе амидон бы отдыхал. У буржуев, что своих
телеков нет?
Если речь идет о "токовом балуне" 1:1 то возможно и использовать феррит от
"отклонялки". Но! были тут упоминания о кольцах проплавивших вн. оболочку
кабеля или рассыпавшихся в труху из-за потерь в феррите...
А вот если о делать "балун напряжений" т.е. тот что у вас на фото, где
вся энергия передается через магнитный поток - то возможные
внутренние потери и свойства случайного феррита не предназначенного для работы в RF тем более выйдут вам боком.
Левый феррит войдет в насыщение, нагреется и будет вам прекрасный
источник TVI за счет нелинейности при насыщении. Оно вам надо???
Из гоvна редко получается хорошая пуля73, Владимир R6KV ex UU3JC
-
25.01.2011, 19:13 #202
- Регистрация
- 18.12.2002
- Адрес
- Калуга-Город Герой!!
- Возраст
- 57
- Сообщений
- 27,386
- Записей в дневнике
- 33
- Поблагодарили
- 15339
- Поблагодарил
- 1621
Мне - нет.
И поэтому у меня "оно" нет..
Транс 1:4 из необрезанной отклоняйки работает уже несколько лет на дельте.
Видон у него, конечно, ужасный.. Но работает.. Усилитель FL-2100B.
TVI - нет, нагревай - нет, разрушай - нет, и расплавляй - тоже нет..
Пытал точно такое-же (только вместо кабеля двойной провод) как на фото тем-же усилителем, т.е. ватт 700 в ТЛГ.
Всё тоже-самое.
По поводу Амидона.
Наверняка очень хороший феррит. Даже скорее всего.
Но. В данном примере - не вижу смысла тратится на него.
Вот если бы во входных цепях.. амидоновское порошковое железо.. Тогда может быть и раззорился бы.. Да и то.. Карбонильные кольца и горшки и у нас делали. Мож чуть и похуже - не знаю, тут от маркетинга много намешано..73! Илья aka RX3X, bubble gum, ex RA3XE, UA0FBS, W3XXL
"Займитесь же делом каким-нибудь, хватит прожигать ценный невосполнимый ресурс (время) на пустопорожние споры.. На "Чебурашку" сходите чтоли.."(с)RX3X
Мои Альбомы
-
25.01.2011, 19:46 #203
Игорь, ответьте пожалуйста, в какой линии, по Вашему мнению, будут бОльше потери (в дБ) при КСВ 20, длине линии 60 метров, и частоте, скажем 7мГц ?
1. в коаксиале 10мм, или в 2. открытой линии 600 Ом, ну пусть из 2мм, медных проводов ?
КСВ и тут и там 20, т.е. несогласованность одинаковая. Я ссылку давал на источник информации в посте 198.Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
-
25.01.2011, 20:06 #204
- Регистрация
- 24.04.2008
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 2,393
- Поблагодарили
- 234
- Поблагодарил
- 132
Не по моему, а по расчетам.
Которые для материала по ссылке являются тем же источником, хотя изложение там построено с некоторым ... (но я понимаю почему)
Поскольку обе линии согласованы, а нагрузка например резистор( т.е. не имеет "сложностей" с организацией запитки) то
-потери связанные с рассогласованием будут одинаковы (ксв равны(нагрузки разные), длина одинакова(без учета Кукр), частота одинакова)
-разница в кпд будет определяться только разницей затухания в кабеле и открытой линии.
а вот если нагрузка будет одинаковой, тогда то даИгорь (RN3AHT)
Разрешение имеется.
-
25.01.2011, 20:40 #205
Ничего не понял из Вашего предидущего поста..
А! Так все таки зависят потери от конструкции линии или нет?
Вы, видимо, не читали статью по ссылке:
Привожу выдержку сюда...
-------------------------------------------
3.2.6 Потери в рассогласованной линии
Этот вопрос, вместе с примыкающим к нему вопросом о допустимой величине КСВ, является одним из наиболее запутанных в любительской литературе. Во многих источниках указывается на недопустимо высокие потери при КСВ>3…5. Вместе с тем, во многих антеннах используются l/4 шлейфы и трансформаторы (J-антенна, например), резонансные линии питания, схемы согласования на отрезках длинных линий – КСВ во всех этих устройствах нередко превышает 10! И никаких значительных потерь в них не наблюдается… С другой стороны, почти все из практики знают, что антенна питаемая по длинному кабелю с КСВ=3…5 обычно работает гораздо хуже, чем при КСВ=1, но опять же не всегда….
Давайте разбираться. Не подлежит сомнению, что в рассогласованной линии (с КСВ>1) потери выше чем в согласованной. Причин тому две.
1.Первая - возрастают тепловые потери. Дело в том, что эти потери пропорциональны квадрату тока, и заметное их возрастание на тех участках линии, где ток максимален (см. рис. 3.2.3), не компенсируется небольшим снижением их на участках где ток минимален. Это безвозвратное рассеивание ВЧ мощности в тепло, обычно выражаемое как КПД рассогласованной линии. При небольших (менее 1…2 дБ) потерях в согласованной линии a (тех, о которых шла речь в п. 3.2.3) КПД рассогласованной линии hлинии описывается формулой:
(3.2.12)
где a - потери (затухание) в дБ этой же линии при КСВ=1 (см. п. 3.2.3).
При помощи этой формулы рассчитана следующая таблица:
Табл. 3.2.8. КПД рассогласованной линии
КСВ a = 2 дБ a =1 дБ a =0,5 дБ a =0,2 дБ a =0,1 дБ
1
68%
81,3%
89,6%
95,6%
97,8%
1,5
66,7%
80,1%
88,9%
95,2%
97,6%
2
63,5%
77,7%
87,5%
94,6%
97,2%
3
56,6%
72,3%
83,9%
92,9%
96,3%
5
45,5%
62,5%
76,9%
83,6%
94,3%
10
30%
46,2%
63,2%
81,1%
89,6%
20
17,8%
30,2%
46%
68,4%
81,3%
Очевидно, что не так страшно высокое значение КСВ как его малюют, гораздо более сильное влияние оказывает затухание a . В самом деле, при a =1 дБ (что соответствует коаксиалу весьма хорошего качества, длиной 50 м, на частоте 20 МГц – см. табл. 3.2.7), при КСВ=1 КПД составляет 81,3%. Но такой же КПД имеет двухпроводная линия среднего качества (a =0,2 дБ) при КСВ=10, или двухпроводная линия хорошего качества (a =0,1 дБ) при КСВ=20! Это ответ на вопрос почему, во всякого рода резонансных линиях в составе антенн, работающих с высоким КСВ потери невелики – из-за малого затухания a в них.
---------------------------------------------------
Из этого следует, что ПОТЕРИ, ну или КПД линии передачи зависит таки от её конструкции и причем сильно.
При КСВ 1 на частоте 20мГц и длине хорошего коаксиального кабеля 50м потери в нем будут такими же, как в открытой линии пой же длины при КСВ в ней 20 ! (81%).
Добавлено через 14 минут
google по запросу G5RV выдает много ссылок, но мне было бы интересно услышать мнение тех, кто использовал такую антенну, в сравнении с другими типами антенн по диапазонам. Её плюсы/минусы.
2 UT4UHG - Вы можете рассказать? Я поверю, а потом проверюПоследний раз редактировалось RW4PL; 25.01.2011 в 20:44. Причина: Добавлено сообщение
Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
-
25.01.2011, 20:48 #206
- Регистрация
- 24.04.2008
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 2,393
- Поблагодарили
- 234
- Поблагодарил
- 132
Проще так.
Если возьмете кабель и открытую линию с одинаковым погонным затуханием, длинна и частота будет одинаковой, обе линии будут согласованы со своим передатчиком, нагрузки обеих линий будут обеспечивать одинаковое ксв, то
кпд в обоих случаях будет равно.
Двупроводная линия никакого выигрыша в кпд при высоком(одинаковом) ксв не дает, только за счет того что у нее затухание меньше. Выигрыш появляется из-за изменения ксв при замене кабеля на высокоомную линию, за счет изменения рассогласованности...
прим. согласованная линия, это линия волновое сопротивление которой равно "сопротивлению" передатчика. а не входное и уж тем более с тюнером. можно трансформатор, но тогда учесть его кпд.
зы. фантазии про увеличение диэлектрических и электрических потерь из-за увеличение ксв, это алхимия.
неуклюжая попытка объяснить хоть как то механизм возникновения и выделения потерь рассогласования.
ззы. давайте это не здесь, а то у котяры хвост уже небось вибрирует. тема ж не про то.Последний раз редактировалось RN3AHT/WWW; 25.01.2011 в 21:02.
Игорь (RN3AHT)
Разрешение имеется.
-
25.01.2011, 21:15 #207
Про то , про то.
Как диполь многодиапазонный запитать с наименьшими потерями..
Хмм..
А где Вы возьмете такой коаксиал?? Гораздо толще наверно нужен, чем 7/8 дюйма или даже 1 1/4.. А как его подключить к диполю между домами над дорогой??
Я ж из реальности исхожу..
10мм коаксиал - реальный, и линия 600 Ом из 2мм. медных проводов - реальная..
Выше пример того, что в наших радиолюбительских реальностях потери в рассогласованной открытой линии ГОРАЗДО ниже, чем в коаксиале, даже согласованном(тусть хороший транс на хорошем феррите).
Другие нюансы возникнут - ферриты с реативностями плохо, работают, антенну поэтому желательно в резонанс настроить, а тут диаграмма хуже и т.п.
Короче весь смысл применения открытой линии - именно в уменьшении потерь, связанных c высоким КСВ в самой линии с рассогласованной нагрузкой. (антенна G5RV ведь с открытой линией НЕ СОГЛАСОВАНА НИ НА ОДНОМ ИЗ ДИАПАЗОНОВ - ТАК? ТАК.
Тюнер у нас внизу- на балконе, а наверху, в месте подключения линии к антенне - никаких ферритов.
Вот собственно почему меня заинтересовал вариант с открытой линией.
Повторю ещё раз свой пост:
А КСВ в открытой линии , хоть и высок:
При длине плеч по 30м на 40м и 80м диапазонах - КСВ в самой линии около 7, на 160м- около 20.
Вполне..
но потери малы, а излучение линии, в силу её симметричности, крайне малО.
Это заблуждения?Последний раз редактировалось RW4PL; 25.01.2011 в 21:42.
Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
-
25.01.2011, 21:41 #208
- Регистрация
- 24.04.2008
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 2,393
- Поблагодарили
- 234
- Поблагодарил
- 132
Ну тада не поцарапает.
Для КВ? В чем проблема то? Ну пусть погонное затухание у кабеля выше чем у двухпроводной, но на наших частотах это мизерная разница. Ну только если до антенны метров много. Но тогда как Вы открытую линию проложите?
Да нет конечно. В согласованном коаксиале, с согласованной антенной, потери определяются только его погонным затуханием. И если это хотя бы 213й, то например кпд=0,5. (далеко до антенны)
И если заменить кабель линией, пусть даже передатчик можно перестроить на 300 Ом, но антенна будет "давать" ксв=20, то извините. Даже при нулевом затухании в этой линии, кпд не превысит 0,3. Хоть с тюнером, хоть без.
Разница в пользу коаксиала не велика, но учитывая возню с прокладкой...
При ксв=7 нет, при 20 да. Но в любом случае, надо не эмоционально выбирать, а просчитывать конкретные варианты. Только расчет, потом проверка.
Тут есть тонкости.
Во первых многодиапазонного диполя не существует. Это однодиапазонная антенна.
Например диполь на 40 имеет кратный резонанс на 15. Но надо понимать, что это уже диполь с потерями. Его кпд знааааачительно ниже. И с ДН не все так радужно, как многим кажется... Я имею в виду реальную, а не теоретическую...
Волновой же диполь, это вообще отдельная история. Мифов в ней, больше чем в Греции.
Антенна G5RV, это тоже огромный компромис...
И если посчитать энергетику по каждому диапазону, то многие просто не поверят в результат. Ведь работает же.
Так и укороченные антенны работают....И еще кое какие. Что на мой взгляд, является хорошим "шлепком" тем радиолюбителям, которые строят диполь с киловаттом и удивляются что они и их не слышно далее 300 км..
Просто многие забывают, что любая книжка начинается с Распространения Радио Волн. По РРВ есть и учебники. С формулами. Пример для дальности при 1 Вт я уже приводил...Последний раз редактировалось RN3AHT/WWW; 25.01.2011 в 21:47.
Игорь (RN3AHT)
Разрешение имеется.
-
25.01.2011, 22:26 #209
- Регистрация
- 09.08.2009
- Адрес
- KHARKIV
- Возраст
- 54
- Сообщений
- 706
- Поблагодарили
- 370
- Поблагодарил
- 59
Так у Вас диполь-то не многодиапазонный. В нем нет элементов укорочения или удлинения. Обычная веревка, имеющая на разных диапазонах разное сопротивление. Отсюда и задача: трансформировать сопротивления веревки по каждому диапазону в удобоваримое для трансивера (или тюнера). Обычная формула для четвертьволновой линии: Zлинии=SQR(Z1антенныxZ2тюнера). Имеем два значения известных- Zлинии, т.к. ее изготавливаем, и Z1антенны- т.к. верим программе расчета. Все. Исходя из реального расстояния и длины плечей выбираем диапазон, где антенна будет работать "убойно", т.е. максимально приближаем условия согласования и делаем четверть волновую линию с нужной кратностью. На остальных диапазонах "заботу" о согласовании возьмет на себя тюнер. Это уже его проблемы, как он будет "дотягивать" линию до нужной кратности на других диапазонах- добавлением емкостей или индуктивностей.
Аналогично и с кабельной линией. Разницы, в принципе, нет. Вопрос о КПД именно линии скорее из области теории, чем практики. Плюс линии- нет особого ограничения по мощности, плюс кабеля- в удобстве. Что удобнее- то и делайте. Кстати, не очень помню, кажется в оригинале G5RV вообще комбинирует кабель и линию.
73!
-
25.01.2011, 22:49 #210
Позволю себе не согласиться..
1. Диполь трехдиапазонный.(многодиапазонный)
2. Такой задачи НЕТ как раз. Открытая линия ЛЮБОЙ УДОБНОЙ ДЛИНЫ.
3. Нет. Выбираю длину плеч исходя их нужной диаграммы, СОГЛАСОВАНИЯ ТО НЕТ В ЭТОЙ АНТЕННЕ!! Тюнер то внизу, это ЛИНИЯ и трансивером согласуется. А ЛИНИЯ С АНТЕННОЙ НЕ СОГЛАСУЕТСЯ.
4. Это самый важный практический вопрос(я ж в эфире собираюсь работать на эту антенну и хочу чтоб меня слышали громко). С коаксиальной симметричной кабельной линией кпд будет хуже, она вЕсит больше и стоит дороже.
Игорь, вы так и не посмотрели таблицу с потерями/кпд по ссылке вЫше???
....
Жду рассказа от UT4UHG.
RA3AJ - рассказывал мне как его две таких антенны, по разному расположенные работали..
Интерес в переделке существующего диполя на 160 в трехдиапазонную антенну.
Все! по второму кругу не буду "копья ломать"...Последний раз редактировалось RW4PL; 25.01.2011 в 22:52. Причина: Добавлено сообщение
Андрей, RL4R,
ex: RW4PL
Социальные закладки