Книжки не иметь надо, а читать. Кн.1 стр.18 п 2.2Цитата:
Сообщение от UT8MB
В диапазоне 0...100 МГц с кабелем 0,3 метра сия страшилка не подтвердилась.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
(понакупят хрени, а после им учебники виноваты)
Вид для печати
Книжки не иметь надо, а читать. Кн.1 стр.18 п 2.2Цитата:
Сообщение от UT8MB
В диапазоне 0...100 МГц с кабелем 0,3 метра сия страшилка не подтвердилась.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
(понакупят хрени, а после им учебники виноваты)
Резонно. Т. е. в пределе L|C= 0(практически нет)|n (достаточная)=?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Интересно в этой связи проследить за поведением корня из этого отношения для 50 омного кабеля, к примеру...
Александр, вы тут с этими словами поосторожней...много пропустили...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
так не долго попасть в "чёрный список"...вы хоть про полуволновый повторитель молчите - нету у вас его, только что то там болтается случайной длины и волнового R с КСВ=7...или 11...не-е, лучше 17... а то не дай Бог, клеймо на всю жизнь получите...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 2 минуты
Я так и знал, что вы этому слову "имею" придерётесь....Да когда ж их читать, когда с вами тут сиднем сидишь сутками... :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Раз такой занятый, помогу: отношение радиусов проводов,
образующих переход, должно быть менее 10. У вас - 17,5
Тады:"Ой!" - правильно умножение. Скопипистил и не исправил.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Методика вовсе не моя и преимуществ против расчета через КСВ никаких, просто видно какой уровень мощностей достигается в линии и почему потери резко увеличиваются при большом КСВ.
В действительности потери происходят неравномерно по длине линии и при одинаковом КСВ зависят от сопротивления нагрузки.
Геннадий, вы бы тут лучше на мой вопрос о любви к Гуткину ответили вместо того, чтобы гадать кто и сколько пропустил.Цитата:
Сообщение от UT8MB
Что за чудеса? Как может мощность ( Uотр*I=Pотр ) суммироваться с (Uпад*I=Рпад), если Uотр меньше Uпад. ????. Совпадение фаз тут не достаточно.Цитата:
Сообщение от DL1PBD
To DL1PBDЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот видите - такой здесь самобытный народ. Ваш оппонент - типичный его представитель. (Формулу для расчета КСВ первый раз в этой ветке увидел, а всех учит)
Им ссылки на учебники, калькуляторы, формулы, которыми весь мир веками пользуется, а для них это "чудеса", "тут недостаточно" и баста.
Им про потери от КСВ в фидере, при работающем тюнере, а они про красные аноды... На практике мол видели.
С Гончаренко все согласны и книги его имеют, но не читают... Конечно, там ведь не роман, ещё и понять надо. Размахивать попусту руками и писать ерунду - гораздо веселее. И компанию единомышленников большую набрали, и предводителя-хама выбрали.
И индуктивности и емкости там ровно столько, сколько нужно... Чтобы было заявленное в паспорте на коаксиал волновое сопротивление. (Не смущайтесь, Валерий, у каждого могут быть какие-то заморочки. Надо спокойно разобраться и всё встанет на свои места.)Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Геннадий, вы заведите себе в личном дневнике этот список и заполняйте его регулярно, клеймите, группируйте и обрабатывайте, а взрослые здесь поговорят о своём наболевшем и от вас отдохнут. Рационально?Цитата:
Сообщение от UT8MB
Какой КСВ? Вы же отрицаете обратную волну.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Кроме Гончаренко (к нему отношусь с уважением, но не как к истине в последней инстанции, прочитал у него однажды про длину провода для дросселя. С тех пор ... ) есть и другие. Я неоднократно давал ссылки-скрины, но с Вас как с гуся вода. Вы даже мощность себе представляете, как основную единицу измерения.Цитата:
Сообщение от RU9HA
- Вы стоите на самой низшей ступени развития! - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..
Вы злитесь, значит вы не правы.
Так могут злиться в поле травы
На ветер, что ласкает их.
Так злится этот самый миг
На жизнь. Она его длиннее.
Так могут злиться Пиренеи
На Альпы. Повод я нашел -
Ведь их Суворов перешел.
Константин Коровин
RU9HA: С Гончаренко все согласны и книги его имеют, но не читают...
Ай Моська! Знать она сильна, что лает на слона.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы тоже считаете, что мощность основная единица измерения, наряду метром, ампером, секундой?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У меня основная - литр. А в чем собсно вопрос?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Да у меня вопросов к Вам не было, это Вы начали цитировать дедушку Крылова. Я думаю Гончаренко, прочитав Ваш пост, подумал бы: Боже, избавь меня от друзей(таких) , а от врагов я и сам избавлюсь..))Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А ясновидящий из Вас еще более хреновый.
В личку иногда обсуждаю c ним мелочи.
И не корячусь по форумам в выпендреже как Моська перед Жучками:
"прочитал у него однажды про длину провода для дросселя. С тех пор ... )"
А что ещё с Вами обсуждать?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
На проводах выделится часть энергии 65/(65+75)=0.46, что соответствует затуханию 2.7 dB, а не 5.3Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Т.е ток измеряется правильно, но мощность на резисторе r, по которому он течет выделяется не I^2*r, а в два раза меньше? И всё.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Пересчитаете еще раз и не торопясь.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я понимаю, каждый настоящий радиолюбитель должен иметь какой-то "бзик"...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Просто уходя по делам некогда было раскрыть смысл.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Потери ЭТОГО УРОВНЯ (4.2 дб длина 100 м частота 50 МГц SAT 703)
не меняют входное сопротивление согласованной линии (почти).
Отсюда и надо исходить, делая расчет.
Не сотвори себе кумира... Это я про Гончаренко, собирал его дпф известные, и они у меня непошли, потом наткнулся в инете на статью: http://cq-dx.ru/articles/5/24/ Где увидел разъяснение своим сомнениям по этим его дпф.. а вы говорите, Гончаренко, Гончаренко. Есть и другие авторитеты, Пистолькорс например...
Виктор, чтобы пересуды по поводу дросселя от Гончаренко не зас...оряли и далее бесконечную и без того тему, дайте ссылку на дроссель или просто скажите - что, когда и где Игорь с длиной провода для дросселя сморозил по вашему мнению.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Рационально?
Андрей, Вам не повезло, на том сайте слишком много "открытий".Цитата:
Сообщение от RA0SPP
например в статье того же автора: "Волновой канал с разрезным вибратором"
А проехать по Гончаренко желающих очень много.
По простой причине, он написал так, что этим товарисчам
хоть что то понятно. Но в сумме - ничего. Вот и пишут хрень.
:) А у меня "лигрыл" - литроградуснарыло! Очень удобная единица для оценок как личных характеристик приёмистости, так и для коллективных измерений... :пока: - не надолго...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 2 минуты
Виктор, не берите на грудь недоступного вам веса. Я отвечу за каждое своё слово!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 3 минуты
Андрей, так ведь это они у вас не пошли...Цитата:
Сообщение от RA0SPP
Только некоторые слова Вы понимеете по-своему, поэтому ответы эти никого смысла не имеют.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Резонанс, например... Все думают, что антенна в резонансе, когда её входной импеданс чисто активный, а у вас с RA6FOO в 26-м регионе что? Можно ещё раз озвучить?
Пожалуйте - http://www.cqham.ru/forum/showthread...000#post719000Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вы ожидали более краткого ответа?
Не надо за всех и ЗА ВСЕ АНТЕННЫ говорить.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Достаточно привести ссылку на академические источники.
Чего не сделано до сих пор.
КСВ в вашем фидере должен быть приемлемым.Цитата:
Сообщение от 4Z5LF
Вот это правильное решение! Только я, что-то не понял, кто более надменен? Воинствующий профан, или человек владеющий темой в достаточном объёме?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Вот он: http://forum.qrz.ru/post764495-1030.htmlЦитата:
Сообщение от RZ6FE
А у меня антенна резонансной длины, а импеданс комплексный (питается не в центре).Цитата:
Сообщение от RU9HA
После школьного: "реактивность ноль = резонанс контура"
некоторым трудно разделить в антенне эти понятия на:
КСВ 1 - это согласование антенны с фидером в той или иной точке провода антенны.
Резонанс - это частота максимума амплитуды СВОБОДНЫХ колебаний проводника в ЭМП.
Как определяется амплитуда свободных колебаний и в каких единицах измеряется?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
(это из другой темы, в адрес RA9SVY, а здесь Вы это твердите)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Поставим на этм точку.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Да приведите уже! К чему эта таинственность?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
CQ CQ CQ! Почему не отвечаете на вопросы и не реагируете на предложения? Если они глупые - напишите об этом - приму к сведению и постараюсь исправться!
Добавлено через 1 минуту
Нет! ...........е!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
За всех-то не надо... Вы уже скрещиваете "ужа с ежом".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Никто и никогда (здесь) не говорил, что при резонансе (Х=0) в излучателе, КСВ (в линии передачи) ОБЯЗАТЕЛЬНО будет 1.
Да.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Но:
Некоторые утверждают, что КСВ 1 - это резонанс.
Срещивают, так сказать, "ужа с ежом".
.
Добавлено через 57 секунд
:slut: Говорил... Говорил один. Слышашие услышали. ОСТАЛЬНЫЕ ЗАСТЕНЧИВО СОХРАНИЛИ ОБЕТ МОЛЧАНИЯ!Цитата:
Сообщение от ES1BA
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Научите, как посчитать омические потери в кабеле, зная омическое сопротивление скин слоя. Желательно пример для кабеля, включенного в пресеты программы TLdetails.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 2 минуты
Уж не я ли?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Я брал расчет из Справочника по р.технике Г.Г. Гинкин 1948 г.
Можно из толщины скин-слоя на 50 МГц, его периметра,
длины и удельного сопротивления меди на постоянном токе.
Неужели я так непонятно говорю...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я спрашиваю не как посчитать омическое сопротивление скин-слоя, а как зная его посчитать омические потери...
Нет. Вы не включены в список остальных (я не UT8MB - "чёрных" списков не веду). Но промолчали, однако...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Если уже договорилисъ до такого (хотя сам не читал подобного здесь) , то действительно пора закрывать...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Я себе уже все доказал..."
Сам остался при своем мнении... в излучателе (за счет геом. размеров) стараюсь получить реактивность близкую к нулю и по возможности Ra близким к 50ом (в противном случае, в точке питания за счет доп. устройст приближаюсь к этой величине), чтобы в итоге получить мин. КСВ.
P.S. Чтобы не ходили по десятому кругу, повторю - 70м фидера на 33м заменить не могу... маловато будет:)
Ещё раз могу сказать, что если КСВ=1, то система на этой частоте в резонансе.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Пересуды по этому поводу не остановить. Некоторые идеи въелись намертво в сознание. Например резонансы в дросселе и их зависимость от длины намотанного провода.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Как эквивалентный четырехполюсник.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ссылку можно? (Я не видел.) На то, что кто-то сказал, "при резонансе (Х=0) в излучателе, КСВ (в линии передачи) ОБЯЗАТЕЛЬНО будет 1"Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Добавлено через 2 минуты
Какой? (Нравится такой стиль общения?)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Нет, конечно.Цитата:
Сообщение от RU9HA
У вас такой вид, будто Вы профессор, знающий ответ, а я студент,
выдаший неверные 5.3 дб потерь только в проводнике, исходя из
Вашего мнения, что энергия в коаксиале распространяется только
по проводнику. Нет, в основном волной ТЕМ. Потому потери меньше,
даже в SAT 703 c теми же диаметрами ц. жилы и экрана и наличии
потерь в диэлектрике, они меньше 5.3 дб и составляют 4.2 дб/100 м
на частоте 50 мгц. И как и в волноводе, в коаксиале есть отраженные
волны, существование которых Вы отрицаете.
В чем собственно и вопрос. (скучно трижды настукивать одно и то-же)
У нас диалог, Александр, предложите свое решение потерь в проводнике.
Результат расчета (по приведенной Вами методике) "графически"Цитата:
Сообщение от DL1PBD
(на второй картинке ось Х в логарифмическом масштабе)
Мне понравилось - сам не читал - но пора закрывать. Закрывать потому, что вы не читаете? Лихо, однако...Цитата:
Сообщение от ES1BA
В системе СИ - ТОЛЬКО в МЕТРАХ !!! Следовательно , измеряется рулеткой . Лучше - не Китайской ...Цитата:
Сообщение от RU9HA
2 RZ6FE
У меня тоже есть такая лампочка !
Меня с собой возьмите -Цитата:
Сообщение от ES1BA
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
И у Вас такой же...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне просто интересно было узнать, как Вы получили 5.3 dB
Получил ответы:
- считайте внимательнее...
- из условия отсутствия влияния затухания на входное сопротивления...
- из справочника...
- из эквивалентного четырехполюсника...
Если б я был профессором, знающим ответ, может я бы и понял...
А так до сих пор не пойму - не судьба, видимо.
Снизойдите, разжуйте, как подводимая мощность распределяется между омическим сопротивлением скин-слоя и нагрузкой? Может Вы логарифм на 20 умножаете? Не знаю уж что и думать. Ведь я Вам писал, как считаю: 75/(65+75), а Вы гнушаетесь.
Александр, мне Ваш прием за много лет уже порядком надоел.
Выкладываешь Вам результаты расчетов, вместо ответных цифир
начинается экзаменовка оппонента. До того момента, пока Ваш
подопытный кролик не сделает ошибку. Сами, своими ручками
покажите обратное.
Легко можно остановить для тех кто поймёт это - http://dl2kq.de/pa/1-7.htmЗа остальных не ручаюсь.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы, однако, не обозначили своей причины недовольства дросселем Гончаренко. Такие "уходы" не совсем мною приемлются... Вроде ответили формально, а на самом деле ушли от ответа.
Поэтому повторяю вопрос - что вас смутило в трактовке параметров дросселя по Гончаренко?
Об эотм много есть в теориии практике работы Индукционных Металлургических Печей .Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вьелись не только в сознание, еще и в калькулятор для расчета.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
http://hamwaves.com/antennas/inductance.html
:friends:!!!
Цитата:
Сообщение от UT3IM
Взаимно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Показываю третий раз:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
75/(65+75)= 0.536, 10lg0.536=-2.7 dB
Теперь вы покажите свой расчет первый раз...
Если выкладыаете, значит обязаны пояснить, как получили. ОБЯЗАНЫ.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавил в избранное!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Он не онлайн, работает и в сохраненном файле.
Есть перевод, но пока сырой.
Я не согласен с утверждением, чтоЦитата:
Сообщение от RZ6FE
катушка, намотанная несколькими метрами провода, на КВ не может рассматриваться как сосредоточенный элемент. (С).
Связь между нежелательными резонансами дросселя и длиной провода для намотки нигде в литературе не встречается. Получается, что индуктивность для запирания достаточная на КВ, а назвать её сосредоточенной нельзя!? А когда можно?
Расчёты для спиральных антенн применять для дросселей?
P.S. Свою точку зрения не навязываю. Обсуждений не приветствую. Высказал её только по настойчивой Вашей проьбе.
Пора новую тему создать. Каким не должен быть КСВ! :on_the_quiet2:
А вот тогда и можно - когда исследовал и сказал - http://dl2kq.de/pa/1-7.htmЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 2 минуты
:клево::blin::idontnow: - вы всю литературу перерыли? Печально. Связь-то существует...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 1 минуту
Дык, вперед! Говорунов много - содателей мало...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Добавлено через 2 минуты
Почему бы и нет - Максвелл, Макото Мори и ещё многие считают, что можно и нужно!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 1 минуту
Спасибо. Думаю, что не только для меня будет полезен ваш ответ!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Александр, у меня на делителе из последовательныхЦитата:
Сообщение от RU9HA
резисторов 65 и 75 Ом, на резисторе 75 Ом получается
0,536 по напряжению и 0,287 по мощности, т.е. 5,4 дб.
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Сначала не верные предпосылки, потом такие же методики.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Ну, уравнения Максвелла можно применить где угодно, а вот что он сам мог так считать (для практических расчётов) думаю преувеличение. К моменту его смерти в 1879 году, о радио и не мечтали.
Целый день мне мозги парили... Я ж говорю - бзик у Вас. Поздравляю!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как я удачно подпись себе выбрал - знал, что многие Закон Ома не знают, но чтобы до такой степени!!!
Два сопротивления последовательно, и на большем - четверть мощности!
Это, конечно, "заскок", но...
Александр, не очаивайтесь, еще есть возможность понять.
Возьмите две лампочки по 100 Вт и включите их последовательно
в сеть в 220 В. Сколько будет рассеиваться на каждой?
Закон Ома Вам в помощь.
Я-то думал у Вас временное помутнение, а это всё гораздо серьёзней... :ржать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вы что - всё это серьёзно?! :kar: - это я про себя...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
:hap-dan:...
Добавлено через 1 минуту
Приведите верные - сравнить сумеем.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 3 минуты
И учтите -
Цитата:
Сообщение от RU9HA
И это всё, что Вы можете сказать? Вы извините, что не так.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я разговаривал с Вами "по одежке" потому так получилось.
Обьясняю подробнее. Как я уже говорил,
"" Потери ЭТОГО УРОВНЯ (4.2 дб длина 100 м частота 50 МГц SAT 703)
не меняют входное сопротивление согласованной линии (почти).
Отсюда и надо исходить, делая расчет. ""
Т. е. источник имеет в любом случае, и с потерями в линии и без)
нагрузку в виде входного сопротивления линии, равного волновому.
Или, по другому, его напряжение на выходе не меняется
(типа как 220 В в сообщении 1070) Или, по другому, источник напряжения.
Сопротивление потерь в линии можно представить как четырехполюсник
с сопротивлением,последовательным входному линии (или волновому, т. к. КСВ1).
Далее, как с лампочками в сообщении 1070 ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Короче, на нагрузке будет четверть мощности от той,
что была бы без потерь в линии, а не Ваша половина.
, а на 65 Омах сколько? по напряжению 0.464?, по мощности 0.215? Где остальная мощность?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Рисуйте уже схему.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"" четырехполюсник с сопротивлением потерь, последовательным входному линии ""
Можете отнести R потерь во внутреннее сопротивление источника напряжения.
Как Вам угодно. (оно один хрен и результат тот же)
И применили. Очень давно и по назначению:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
1889 год. Генрих Рудольф Герц (Heinrich Rudolf Hertz) (1857-1894) Немецкий физик, один из основоположников электродинамики. Экспериментально доказал существование электромагнитных волн. Подтвердил гипотезу Максвелла. Установил тождественность основных свойств электромагнитных и световых волн. Герц сконструировал генератор и приемник электрических колебаний для изучения индукционного действия колебательного контура генератора на колебательный контур приемника при расстоянии между ними ок. 3 м. В дальнейшем наблюдал тот же эффект на расстоянии ок. 14 м.
А вот вы можете похвастаться применением уравнений Максвелла? Вопрос не праздный - ведь вы легко заключаете, что его уравнения можно применить где угодно...
Так угодно ли вам было применить?
Рисовать не умеете? Сканера нет? Фотоаппарата нет? Веб камеры нет? Телефон сотовый без камеры?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я не знаю, что такое "четырехполюсник с сопротивлением потерь..."
Тем более в таком бессистемном разговоре...
В эквивалентную схему из любого учебника: "источник - линия - нагрузка"
добавьте R потерь (резистор) последовательно одной из клемм источника.
Теперь ясно?
Прежде всего откуда утверждение, что это длинная линия?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Длинная линия — линия электропередачи, длина которой превышает длину волны колебаний, распространяющихся в ней, а расстояние между проводниками, из которых она состоит, значительно меньше этой длины волны.
Характерной особенностью длинных линий является[B] проявление интерференции двух волн, распространяющихся навстречу друг другу.[/B] Одна из этих волн создается подключенным к линии генератором электромагнитных колебаний, и называется падающей. Другая волна называется отражённой, и возникает из-за отражения падающей волны от нагрузки, подключенной к противоположному концу линии. Все разнообразие процессов, происходящих в длинной линии, определяется амплитудно-фазовыми соотношениями между падающей и отраженной волнами.(С)
Что то я не нахожу ничего общего с одиночным проводом длиной 13.6м. Если только длина для 24 и 28 мГц, но нет второго проводника с малым (в долях волны) расстоянием между ними.
Кроме того известно, что в контуре (катушка-дроссель + межвитковая и монтажная ёмкость) существует только одна резонансная частота.
Кроме того. Если дело в длине, то почему введение сердечника меняет все эти не нужные резонансы.
И вообще. Зависимость частоты (или эффективности) колебательного контура от длины провода нигде не рассматривается. Рассматривается вопрос наиболее эффективных соотношений между диаметром и длиной катушки, но нигде о резонансе связанном с длиной провода катушки контура. (Это не о антеннах и длинных линиях).
Я похвастаться не могу, а Энштейн мог. (в теории Относительности, которая описывает всё, что у нас в природе происходит).))Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Палемику (бесплодную) на эту тему я больше не продолжаю. Причину указывал выше. Спасибо!
Не ясно. Два сопротивления соединены последовательно, напряжения делятся поровну, ток одинаковый. Мощность тоже делится ПОРОВНУ. Это 3 dB. Кончайте дурака валять.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Пост № 1070 перечитате. С током может прояснится наконец,Цитата:
Сообщение от RU9HA
одинаковый он в обоих случаях или в 2 раза различается.
Рисовать научитесь... Ведь откровенную пургу гоните. У лампочек напряжение в розетке постоянное, а у нас мощность...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я еще и петь не умею.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Будем считать, что дошло...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Люблю гонять студентов за закон Ома и децибелы, т.к. более сложные вещи большая часть вообще не способна понять, так что не мог пройти мимо Вашего спора.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Итак, задача.
Имеется цепь из двух последовательно соединенных резисторов, первый - 65 Ом, второй - 75 Ом. К цепи подключили источник напряжения (с нулевым внутренним сопротивлением, как и положено) 220 В, пускай, постоянного тока.
Находим ток в цепи, получаем 1,571 А.
Находим мощность, рассеиваемую на первом резисторе, получаем 160,5 Вт.
Находим мощность, рассеиваемую на втором резисторе, получаем 185,2 Вт.
Находим суммарную мощность, рассеиваемую обоими резисторами, получаем 345,7 Вт.
Т.к. речь идет об отношении мощностей, то для перевода в децибелы используем перед логарифмом множитель 10.
Мощность, рассеиваемая на первом резисторе, на 3,3 дБ меньше, чем суммарная мощность.
Мощность, рассеиваемая на втором резисторе, на 2,7 дБ меньше, чем суммарная мощность.
Спасибо, друг, выручил. А то хоть вешайся...Цитата:
Сообщение от R9MAB
Не надо "бабушку лохматить" - я ни словом не обмолвился о длинных линиях! Цитируете кусок из моего поста без понятия!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 5 минут
Если нечем - зачем здесь? Флудить можно где-нибудь в соответствующей теме...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Скатерть всегда с собой? :idontnow: - зачем вы сюда подошли, чтобы потом по скатерти... :ржать:
Не для продолжения палемики, а для разъяснения своего поста.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вы отстаиваете позицию (не свою), а изложенную в ссылке, т.е. Вы мой оппонент.
Я оппонирую Вам, как представителю.
Теперь цитата из Вашей ссылки: Мы работаем волнами от 160 до 10 метров. Для них (во всяком случае, для их ВЧ части), проволока 13,6 м никак не может рассматриваться как маленький проводник с одинаковым током по всей длине. Это уже длинная линия, с соответствующими волновыми эффектами. Сворачивание такого провода в катушку принципиально ничего не меняет: катушка, намотанная несколькими метрами провода, на КВ не может рассматриваться как сосредоточенный элемент. Ее надо изучать только как длинную линию, т.е. структуру с распределенными параметрами и синусоидальным распределением тока и напряжения по длине.
:stop:!!! :молись:
Аватарку можно на память? :confused:... :ржать:Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 3 минуты
Беззащитных, зависимых... гонять?Цитата:
Сообщение от R9MAB
Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!
--------------------------------------------------------------------------------
Добавлено через 1 минуту
Бред. Оверквотинг вынужденный.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
RA3DRI
Вы даете пищу Троллю.
Напрасно.
Это диалог Томска и Пятигорска...Как всё хорошо начиналось!...Прямо "в дёсны бахались"...и Донецк был на "подтанцовке"!...И,надо же,...из-за какой-то лампочки!...Видать,у каждого из них,свой "Закон Ома"!...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Повезло, что не я был Вашим студентом.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Даже условия задачи не можете понять, не говоря о решении.
Задача:
Имеем цепь из резистора 75 Ом, далее:
Насколько в дб упадет рассеиваемая на этом резисторе мощность,Цитата:
Сообщение от R9MAB
если последовательно с ним включить резистор 65 Ом?
Решение:
При R 75 Ом рассеиваемая мощность Uкв./R=220х220/75=645 Вт
При включении последовательно с ним резистора 65 Ом
находим напряжение на нем: 220 х 75/65+75 = 117.857 В
При этом рассеиваемая на нем мощность 117.857кв/75=185,2 Вт
Отношение мощностей равно 185,2/645=0,287 или 5,4 дб.
Ответ: При ключении последовательно с резистором 75 Ом
резистора 65 Ом рассеиваемая на нем мощность упадет на 5.4 дб.
Вдвоем с преподавателем ВУЗа вешаться будет веселее.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Это другая совсем задача. Никакого отношения к расчету потерь не имеющая. Вы, надеюсь, это прекрасно понимаете... Теперь можете придумать ещё десяток задач, где ответ 5.5 дБ .Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Каждому школьнику ясно, что вопрос стоит, во сколько раз, или дБ мощность в нагрузке меньше общей мощности. Ответ 2.7 дБ. Это задача о потерях, а не о величине мощности отдаваемой источником.
О них самых, о потерях. которые я Вам расчитал, 5.4 дб.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А мощность источника напряжения остается постоянной
потому что нагрузка (входное линии) остается постоянной,
75 Ом в нашем примере. Зачем ее расчитывать, берите любую.
А вы её не берите. Проявите характер!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Что-то у Вас условия задачи меняются на ходу, конечно, не разберешься тут. Описали бы также понятно, как и я, так и не было бы вопросов.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В Вашей задачке, вероятно, необходимо было бы рассматривать вообще несколько иную цепь, в которой должно быть и сопротивление источника 75 Ом, и сопротивление нагрузки 75 Ом, и между ними еще сопротивление потерь фидера.
И раз Вы предлагаете считать, что ток распространяется и волной, то параллельно сопротивлению потерь фидера включить сопротивление 75 Ом. Но это только моя попытка понять, что Вы хотели сказать, не более того.
А преподавание - это не моя основная работа, это способ восполнить пробелы в образовательной системе и подобрать себе на работу способных мыслить. Веду семинары по основам ЦОС.
Это ПРАВИЛЬНОЕ решение ВАШЕЙ задачки.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Тогда Вам персонально, как преподавателю ВУЗа, "задачка":Цитата:
Сообщение от R9MAB
Потери в кабеле (искомые нами в дб) зависят от сопротивления источника?
Если с Вами всё в порядке, тогда следующая "задачка":
Зачем Вы приплетаете сюда внутреннее сопротивление источника?
Если непонятно, почему я взял источник напряжения, спросите,
я в третий раз обьясню, на этот раз персонально Вам.
Потери в кабеле не зависят от внутреннего сопротивления источника. Но когда мы начинаем рассуждать о соотношениях между мощностями в реальных цепях, то они зависят от внутреннего сопротивления источника, т.к. от него зависит ток в цепи, вот и все.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У Вас получается, зависят. Когда вы добавляете к 75 Омам сопротивление потерь то мощность, отдаваемая источником 220 вольт падает.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Сколько бы не объясняли, мощность делится между последовательно включенными резисторами пропорционально их сопротивлениям и пропорционально падениям напряжения на них. Чтобы получить долю мощности на сопротивлении из доли напряжения на нем ничего в квадрат возводить не надо. Это Ваша элементарная ошибка.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но поскольку Вы решили "стоять до конца" в надежде, что большая часть аудитории не захочет резбираться в сути вопроса и, увидев что Вы словесно трепыхаетесь, вдруг подумает, что хрен его знает, кто там прав...
А мужества признаться в своей ошибке у Вас нет...
Уже проскакивают в Ваших постах переходы на личности (преподаватель)... Затем должна начаться ругань и... сославшись на неё можно спокойно удалится.
Дело в том, что напряжение есть показатель уменьшения потенциала источника на участке цепи (на сопротивлении). Величина этого падения напряжения зависит от ЭДС источника , а так как ток замыкается через источник, то на источнике (если он имеет внутреннее сопротивление) тоже падает напряжение. Таким образом, если Вы поставили ещё одно сопротивление последовательно, то ток в цепи уменьшится, а следовательно уменьшится и падение напряжения на источнике, а следовательно поднимется напряжение на включённых последовательно сопротивлениях. Это решение классическое. (поэтому в условии и было сказано, что сопрот. источ.=0)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Все правильно, ноЦитата:
Сообщение от RA3DRI
дело в том, что проще спросить,
почему у меня источник напряжения,
а не обьяснять мне прописные истины,
к делу отношения не имеющие.
http://www.cqham.ru/forum/entry.php?b=1257Цитата:
Сообщение от R9MAB
У меня ( и у линии) входное остается равным волновому,Цитата:
Сообщение от RU9HA
Напряжение (мощность) источника на входе линии остаются постоянными,
есть в линии потери или нет их.
НО ! в эквивалентной схеме распределенное по длине линии сопротивление потерь
заменено сосредоточенным на входе линии. Потому и взят источник напряжения.
(который беспокоит почему-то R9MAB отсутствием внутреннего сопротивления)
Провиденье или предвиденье!? Что-то не в первой теме гаданьем занимаетесь... Я твёрдо знаю этому названье.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Кстати, вы на верном методологическом пути - личным, так сказать, примером - http://www.cqham.ru/forum/showthread...000#post719000
Добавлено через 3 минуты
:ржать: Перечитайте, нарисуйте цепь, посчитайте - и вместе :ржать:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Цитата:
Сообщение от RU3ACM
To R9MABЦитата:
Сообщение от R9MAB
Что Вас тут удивило?
Если Вы померяете емкость и индуктивность одного метра коаксиала. То легко вычислите скорость света... Ведь электрическая длина линии рана sqrt(L*C). Т.е. зная емкость и индуктивность отрезка можно вычислить за какое время э-м волна его пробежит.
Например емкость коаксиала с полиэтиленовым диэлектриком и волновым 50 Ом почти точно равна 100 pF, а индуктивность 250 nH.
Подставляем, получаем 200000 км/сек - скорость света в полиэтилене.
Ржать здесь можно только над Вами, Александр.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
У Виктора все правильно.
Из 35 Ваших сообщений в теме первое вроде по сути,
и надо же, такой облом.
Добавлено через 7 минут
Не гарантирую, конечно, но пока не ответил ни на одну Вашу провокацию.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Хорошо. Плюнули на децибеллы... Получили долю мощности на 75 Омах, посчитайте теперь долю мощности на 65 Омах. Из закона сохранения там должна быть 0.713 ... А из Вашей "методики" получается 0.215.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Слушаем дальше соискателя.
Первым, кого удивило, был Хевисайд :)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Это очень интересная история, при желании можно найти в Инете.
Хорошо. Постараюсь не предоставить Вам такую возможность.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Еще раз?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Так займитесь этим, а не подсчётом моих постов. Я уже давно :ржать: и количество ваших постов " по сути" не считаю.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Только не спешите... в эксперты.
Я не помню, чтобы в статье по ссылке, которую я приводил, была эта формула. Хотелось бы понять, по той ли ссылке перешел RU3ACM. Судя по возмущению RU3ACM, было желание получить скорость света в вакууме, и она не получилась. Я про коэффициент укорочения еще что-то помню с института, не смущает недостача.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Помочь. Определить долю мощности на 65 и 75 Омах.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вот говорить, что делить 185 надо на 645 не стоило бы - я бы не догадался. Я бы поделил на 346.
А то у Вас якобы нагрузка источника при подключении сопротивления потерь не меняется, а отдаваемая мощность меняется.
Надо просто взять воздушный коаксиал.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Из кусков фраз творите монстра, Александр.Цитата:
Сообщение от RU9HA
От той мощности, которая поступала бы в нагрузку
если бы в линии не было потерь, от 645 Вт
А я бы от той мощности, которая поступала бы в нагрузкуЦитата:
Сообщение от RU9HA
если бы в линии не было потерь, от 645 Вт
Угу! Арифметику сами знаете...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Якобы" - это глюки. Ни нагрузка (входное 75 Ом) ни мощность соответственно не меняются.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я это семь страниц назад сказал и пять раз повторял. Это - шестой.
С долями тоже трудно... А когда линия с потерями, а источник 100 Вт, как мощность между потерями (65) и нагрузкой (75) распределяется?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Может отражается и анод греет?
И потом я просил сказать, какая доля мощности выделяется на сопротивлении потерь.
http://forum.qrz.ru/post765078-1107.html
Да не нужно никуда переходить :)Цитата:
Сообщение от R9MAB
Просто нужно вспомнить физический смысл констант в волновом уравнении
(которое легко получается из телеграфных).
Так много людей говорит загадками. Так что тогда не так, по той ссылке, которую я приводил? С чем Вы не согласны? Зачем говорили про китайский тестер?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
220...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Еще один человек-загадка. А Вы на что намекаете? Что у Вас есть профиль на сикьюхам? Это имеет отношение к делу?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
220...:confused:Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Добавлено через 3 минуты
Да без намёков:Цитата:
Сообщение от R9MAB
"Потери в кабеле не зависят от внутреннего сопротивления источника. Но когда мы начинаем рассуждать о соотношениях между мощностями в реальных цепях, то они зависят от внутреннего сопротивления источника, т.к. от него зависит ток в цепи, вот и все.
__________________
R9MAB"
Продолжайте рассуждать.
Тема и так флеймовая,так ещё и клоунаду устроили...МолодцЫ!...
Такой уж загадочный?
Добавлено через 1 минуту
Сергей, ну, для разнообразия - выдай оригинальный номер!Цитата:
Сообщение от RK6ATW
Вы вмешались в наш с RA6FOO разговор, не удосужившись в нем разобраться. RA6FOO спросил меня, влияет ли на (чтобы Вам было проще) погонное затухание кабеля сопротивление источника сигнала. Я ответил, что не влияет. Вы с этим не согласны?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мой ответ 1092 для R9MAB остается в силе, а что касаетсяЦитата:
Сообщение от RU9HA
величины потерь 5.4 дб в линии - я совершил ошибку.
Действительно, при одинаковой мощности на входе линии
и омических потерях, практически равных нагрузке,
мощность на них и нагрузке распределится почти поровну,
Истинная величина потерь - Ваши 2.7 дб, а не мои 5,4 дб.
Нельзя было в эквивалентной схеме и ее расчете
выносить R потерь вне R входного линии. В моем
расчете потери были учтены дважды.
Кстати, омические потери в ц. жиле и экране такого
коаксиала определены по формуле [1] как около 2 дб.
[1] Справочник по элементам РЭУ том 2б стр. 434
Пока не задал ни одной загадки.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Думал, что мы говорим на одном языке. Видимо ошибся.
По Вашей ссылке, скорость волны заложена в коэффициенте фазы.
Наконец-то. Но почему так долго? Я уж подумал, что Вы нарочно...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Бывает.
Чечётку бить?!...У меня таланта нет...Из сатириков,мне нравятся Жванецкий,Филатов,Зощенко...А желание,точнее,просьба есть и то к модерам-перенести эту тему во флейм-ей там самое место,или вообще закрыть,как бесперспективную...ТС замутил бадягу,а сам успешно ретировался...Ну,ему простително,-почтенный возраст...Остались привычные и предсказуемые действующие лица,соревнующиеся в количестве постов за единицу времени...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не, я хороший. Арифметика виновата.Цитата:
Сообщение от RU9HA
http://forum.qrz.ru/post765126-1120.htmlЦитата:
Сообщение от RA6FOO
Об однопроводных длинных линиях Вам, видимо, ничего не известно?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А народ и их волновое считает и для питания антенн (Windom, например) применяет. Уж скоро сотню лет как...
И от сворачивания длинной линии в катушку принципиально ничего не меняется. Не верите? Смотайте в клубок 13 метров коаксиала или двухпроводки. И скажите им, что они теперь не длинная линия.
Кстати, в однопроводной линии вторым проводником является земля (или корпус), удаленная от проводника линии весьма далеко, но от этого не перестающая быть вторым проводником.
Смотря что считать принципиальным отличием. Волновое и электрическая длина изменятся существенно.Цитата:
Сообщение от SIIR
Коаксиал не поверит, а двухпроводка в клубке или мотке работать не будет.Цитата:
Сообщение от SIIR
Да напомните. Только не на словах и в приложении к обсуждаемому.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А так - нужно... не нужно - не впечатляет.
Кто-то здесь уже говорил, что ТС дал деру! И правильно сделал, потому что пришедшие FOO, DRI, FE, HA и пр., превратили обсуждение темы в болтовню. Надергали тезисов из учебников, и цитируют их в каждом посте, выдавая за свое. Да, ладно бы тезисы, а то просто собственную чушь. Когда же все узнают истину? 1000 постов порожняка с лишним! Ну, право, сколько можно?
Позвольте-таки сказать только за себя (ваше неуважительное - FE...)?Цитата:
Сообщение от UA1WAY
Читайте http://forum.qrz.ru/post764517-1040.html - ясно?
Ваш, WAY, единственный из 1000 пост - флуд с претензией на право судить о сути темы. Но, :клево:, -вас ещё и благодарят... :( И кто! Damned if I know!
Это точно, например:Цитата:
Сообщение от UA1WAY
Цитата:
Сообщение от UA1WAY
За слова мужчина несёт ответственность. Можете ответить? Или кусты вам дом родной? ;)Цитата:
Сообщение от UA1WAY
Точно, напримерЦитата:
Сообщение от UA1WAY
Цитата:
Сообщение от UA1WAY
За базар ответить бы надо.Цитата:
Сообщение от UA1WAY
Вот видите, невольно нашим критиканом объединённые друзья, а мы ещё друг друга на ... посылаем... :чудик::чудик::чудик: ки!
А я с этим - согласен . Я думаю , что тут вызывает сомнение последняя фраза о КСВ = 1 , так давайте представим ситуацию . Есть все - трансивер , кабель 50 Ом , мачта и там , высоко наверху болтами на 14 прикручен ЭКВИВАЛЕНТ . R=50 X=0 . Имеем ЖЕЛЕЗНЫЙ КСВ=1 и полнейшее отсутствие антенны .Цитата:
Сообщение от RU9HA
Просто в виде лирического отступления . Именно так было , когда в конце 70-х в Донецке один радиолюбитель сделал рамку на 7 МГц и долго не мог понять : почему она КАТЕГОРИЧЕСКИ не работала ! Оказалось - что чисто случайно рамку сделали из ... НИХРОМА .
Цитата:
Сообщение от UA1WAY
.Цитата:
Сообщение от UT3IM
?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Поверьте на слово, связи на такую "отсутствующую" антенну всё равно будут. Пусть на расстоянии 1 км, но будут, а значит антенна есть. :) :ха-ха:Цитата:
Сообщение от UT3IM
Я ничего. Ну согласны что UA1WAY КСВ метром КПД оценивает, и ладно.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Цитата:
Сообщение от SIIR
Во-о-о-о-т...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Всё на белом свете имеет волновое сопротивление и электрическую длину. Поэтому, например, реальная емкость и реальная индуктивность отличаются между собой непринципиально - только тем, что волновое у индуктивности большое, а у емкости маленькое.
Интересно, это я из учебника какого списал, или написал:?Цитата:
Сообщение от UA1WAY
Если болты на 14-ть, то на 20-ке точно будет резонанс, а отсюда и DX-ы!Цитата:
Сообщение от UT3IM
Да, конечно.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ну, про клубок, я действительно лишнего хватил, но однослойные цилиндрические катушки двухпроводкой мотают. Например, вполне работоспособна известная конструкция: волновой диполь, питаемый через четвертьволновый согласующий отрезок двухпроводной линии (понижающей R до 50 Ом), которая для симметрирования намотана (с шагом, равным ширине линии) на двухлитровой пластиковой бутылке.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ну что , молодежь ! :) Поговорим о влиянии шага резьбы на болтах на КСВ ?
Или о том , как кто-то
?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Тут уже сто раз говорилось , что при КСВ = 2 потери составляют примерно 10 % . Значит КПД=90 % .
НЕ ТАК ?
:)
Мир , ..... ОН МНОГОГРАНЕН !!!
http://www.lyceum1502.ru/pages/outsc...cles/sid_7158/
А вот вопрос: каким именно элементом схемы приёмника определяется, что у него Rвх=50 ом?
Нет. КСВ - не потери.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Вы поторопились с выводами. Длинный провод( LW) это антенна, а не линия, с резонансами на гармониках. Если её свернуть в катушку, то это уже не антенна, а индуктивность. Многие настраивают такие антенны сворачивая в катушку (укорачивая, но не обрезая, чтобы не ошибиться) её полотно. А катушки по длине полотна? Знаменитая W3DZZ.Цитата:
Сообщение от SIIR
Длинные линии это такие электрические линии, которые образованы двумя или более проводниками тока, которые расположены параллельно. Причем длинна линии, должна быть больше расстояния между проводниками. А также длинна волны распространяемая по длинной линии, должна быть короче, чем длинная линия.
Длинная линия не содержит сосредоточенных элементов емкости, индуктивности и сопротивления. То есть, в ней нет электрических конденсаторов, катушек и резисторов соответственно. (С)
http://electrophysic.ru/elektrichesk...aya-linii.html
Смотря где это КСВ. Если в фидере, то не так...Цитата:
Сообщение от UT3IM
Антенным разъёмом.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Ну, это точно не из учебника списал - там "длина" с двумя "н" не написали бы... Значит второй вариант по классификации UA1WAYЦитата:
Сообщение от RA3DRI
Там 50 ом резистор, что-ли стоит?Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Если серьёзно - то схемотехникой входных цепей.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
A где еще применяют понятие КСВ кроме линии передачи?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Надписью около разьема: "50 Ом".Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Да, действительно, серьёзно! Так откуда там 50 ом?Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Около какого?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ну книжки почитайте для начала, коль такие вопросы задаёте. Не перепечатывать же их здесь все.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Встроенный КСВ-метр в трансивере с тюнером показыват КСВ между выходным каскадом и входом тюнера.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Люди Вам пишут-пишут, а толку...
Вопрос на самом деле серьезнее. Использование неотключаемого при приемеЦитата:
Сообщение от UA4CDT
тюнера для трансформации при передаче еще более усложняет его.
A если кнопку тюнера отжать, сей прибор что покажет?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Хотя зачем спрашивать, опять будет... из пустого в порожнее...
Вы, уважаемый, только репликами отмахиваетесь. Если сказать не чего по сути вопроса, то за чем вся эта писанина.Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Действительно Вам спрашивать бестолку... Всё уходит и в пустое и в порожнее.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Возьмите да нажмите свою кнопку.
ИМХО, что встроенный тюнер и показатель КСВ выведенный на дисплей трансивера работают согласованно. То есть показания КСВ на дисплее должны отражать согласованность (в единицах КСВ) вых. каскада (после ШПТ=50 Ом) с кабелем подключённым к разъёму трансивера. (так у моего FT-950). КСВ-метр внешний, то есть "сам по себе" )), показывает КСВ во внутреннем отрезке линии, через которую трансивер питает кабель и антенну. ( У моего MFJ-815B показания КСВ не меняются при работе тюнера).Цитата:
Сообщение от ES1BA
S-метром! Как вы до сих пор не знали!?Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Может хватит воду лить... Вы (&Сo) уже даже не замечаете сарказма в вопросах. И не держите посетителей форума за идиотов. "Поучите жену щи варить"(ВВП).Цитата:
Сообщение от RA3DRI
КСВ это "термин" который применим ТОЛЬКО к ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ.
Это не коэффициент стоячей волны. Волна не помещается в огрызок между выходным каскадом и тюнером.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 2 минуты
Может хоть со мной согласитесь... А то вам всё пишут, пишат...Цитата:
Сообщение от ES1BA
Т.е. S-метр по Вашему устанавливает Rвх приёмника :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Так как эти 50 Ом для ВЧ токов, то это сопротивление зависит от схемы входных контуров (тюнер же подстраивает вых. сопротивление трансивера и вх. кабеля катушками и конденсаторами). Так и вход. контура настроены на 50 Ом, а выход этих контуров согласован с входом транзисторов УВЧ или смесителей(если без УВЧ).Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Минуточку, а вы тут чего умного сказали чтобы такое писать? Ссылочкой пометьте - чтобы покороче.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Добавлено через 56 секунд
Судя по вашим постам - наверно...Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Не надо так категорично. Вас ведь не смущает использование этого термина в кабеле длиной 20 на диапазоне 160 м.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Это просто выражение К отражения в привычном для Вас виде: КСВ
Ну если Вы хотите применить термин "ЛИНИЯ ПЕРЕДАЧИ", то пусть так и будет. Встроенный КСВ-метр (на дисплее) показывает КСВ той линии, которая отвечает за передачу ВЧ сигнала от вых. каскада к тюнеру. (Если у Вас есть другая точка зрения, то сообщите её).Цитата:
Сообщение от ES1BA
Смотрел как-то элемент, который в КСВ-метре является датчиком для прибора. Это латунная трубочка, диаметром 10 мм, длиной 30 мм, с центральным и боковым проводниками.
Первый правильный ответ.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Правда это не из учебника, а из
http://forum.qrz.ru/post765343-1163.html
на "фе" .......скоро будете свои посты копировать :)
Вот в том и дело. Нет там нагрузки. Нагрузка приходит с кабеля!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
КСВ можно вычислить и в точке. Кого смущает этот термин, может пользоваться термином модуль коэффициента отражения - связь с КСВ однозначнаяЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Тюнер подстраивает входное кабеля?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 40 секунд
Я вист.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 2 минуты
Ну вот, всех подловил - задал такой вопрос, ответ на который никто не знает...Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Дык в режиме быстрого ответа смайликов нет, а в расширенный режим переходить нЕкогда - и так не успеваю.Цитата:
Сообщение от DF9VK
Для случая приёма антенна является источником ВЧ (генератор), а приёмник нагрузкой.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
А вых. трансивера?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вы читайте внимательно.
Так где резистор на входе, 50 ом, в приёмнике?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Дык, я просто спросил...Цитата:
Сообщение от RU9HA
А может антенна, - приёмник... :) Она имеет свою диаграмму... Источник (генератор) как бы не она...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну Вы же в кабеле, который идет на антенну 50 Ом не ищите - а они есть. Возьмите АА да померяйте... Вход приемника.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Приемник не durak на вход резистор подставлять - ему принятый сигнал надо усилить как можно больше, а не на резисторе угробить. Всё та же задача согласования, на которой здесь некоторые плавают... Да с резонансом путают.
http://forum.qrz.ru/post762227-611.htmlЦитата:
Сообщение от UA4CDT
Провёл выходные на даче, где решил проверить эффективность работы антенн с тюнером ( там у меня что то вроде антенного полигона )...как утверждает RU9HA "СУ на LC-звене может согласовать любой импеданс с 50 Омами".... В качестве трансивера использовался SW 2011T с выходной мощностью 20 ватт...тюнер Т- типа, самодельный, КСВ метр тоже саморобный...фидер кабель RG58.... Итак :
1) Вертикал 3/8 на 14 Мгц, КСВ=1,1 с помощью четверть волнового тр-ра.
Проход не ахти какой, и эфир шумноват, но пару связей провёл, что б удостовериться, что всё работает.....переключаюсь на 7 Мгц (транс отключил), приёма почти нет, КСВ метр лёг вправо...включаю тюнер - не строится, мои КПЕ в нём от транзисторного приёмника начинают потрескивать...слушаю на приём, кручу ручки тюнера-резонанс (или согласование, кому как угодно) слышится по увеличению громкости, но как-то вяленько, обстановка больше похоже на 20-ку, чем на 40-ку, короче промучился я так, ничего путнего не получил...было у меня для разных опытов несколько катушек с разной индуктивностью, намотанных ранее, измеренных и подписаных...давай я их включать по очереди на вход вибратора, на одной из них (около 10 мкГ) КСВ метр не так лихо упёрся в конец шкалы и тюнер смог "подарить" мне заветную 1 !!!...пробую работать в эфире - не отвечают :idontnow: хотя обстановка по приёму получшела (кто в эфире бывает, тот знает у чём я говорю, а кто нет-тому и не надо)...но всё таки я одну связь провёл :elaine: - С Луганском !!! расстояние 7-8 км :eek: причём товарищ мой поинтересовался, а что это я так слабенько, не как обычно...
Перехожу на 18 МГц - станции еле слышны, КСВ метр лёг вправо, но с тюнером удалось получить КСВ=1,3 (уже не плохо)...начинаю-звать никто не отвечает...промучившись с вертикалом часа 2, и не получив ожидаемого, вешаю другую антенну....
2) Инвертед на 40-ку, мачта деревянная, высотой 8 метров - сороковка "гремит", отвечают все, кого звал...но меня не это интересовало...перехожу на 20-ку, приём очень плохой, КСВ метр зашкаливает и тюнер никак строиться не хочет...перехожу на 10 МГц, работают станции телеграфом, КСВ метр вправо, но тюнер "вытащил" около 1,5...пробую звать-ни ответа, ни привета....
Вот такой "компот" получается...на всё про всё потратил часов 5, промёрз капитально, начало темнеть (у нас время на 2 часа в минусе от российского), эксперименты закончил...пишу по горячим следам, пока в памяти свежо.... без комментариев. :(
З.Ы. Чуть не забыл фотку своего "шека"...
Где вы эти глупости откапываете?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Согласование - это когда импедансы сопряжены. R+X*j и R-X*j
Чё их искать-то, они сами придут. На антенне куча сигналов с разными частотами, а вот на 50 ом, тобиш в створ приёмника - те, что надо!Цитата:
Сообщение от RU9HA
О! Дело в шляпе. R30 + j45. Запитана кабелем 75 Ом. Какой будет КСВ? Бубны козыри!Цитата:
Сообщение от RU9HA
3,515549442, а если 50 Ом, то 3,315008296Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Около того...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вход приёмника не всегда делают 50 Ом. Иногда он имеет десятки килоом для того чтобы не шунтировал антену и никаких резонансных цепей на входе. А вот для измерения чувствительности такого приёмника к нему подключают эквивалент антенны. Насколько помню так делают измерения РПУ Рябина.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Это лучше расчитывать не в MMANA, а в http://www.ac6la.com/TLDetails.zipЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Чем лучше?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Странный вопрос. Типа чем лучше гвозди забивать, компом или молотком.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Откуда столько цифир после запятой у Вас? Из какой программы?
В TLDetail только три знака после зпт
Если предыдущий каскад (упрощённо, -антенна в нашем случае) имеет низкоомный выход, то его можно "грузить" на высокоомный вход (упрощённо говоря) ДПФ, но если нагрузка ДПФ расчитана на 50 ом, то к ним и надо стремиться, дабы не развалить АЧХ фильтра.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RU9HA
???????? :(Цитата:
Сообщение от RU9HA
Профилактика.
Игрокам - устное предупреждение
Открыто.
Больше предупреждений не будет.
Прошу общаться по теме, а все картежники и пр. бла-бла - будут оценениы по 30-ти бальной шкале. :)
Хочу дополнить.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если встроеный тюнер трансивера "отжать кнопкой" (выключить, закоротить вход-выход, пустить в обход), то КСВ-метр на дисплее покажет теперь согласование выхода трансивера с линией передачи(кабелем). Что никак не противоречит измерениям при вкл. тюнере.
Так вот молоток:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И цифры оттуда.
Можно , но не нужно.Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Это называется "согласование".Цитата:
Сообщение от UA4CDT
Это в партизанских рациях, для согласования с веревками.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Согласование... Согласование... Молиться надо только на согласование, и при передаче и при приеме, а не на КСВ, резонансЦитата:
Сообщение от RW9SJ
и пр. :молись:
Только не с "кабелем", а с входным сопротивлением кабеля, т.е. с тем, на что нагружен КСВ-метр.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Так интересно тут никто не пишет. :claps: :ржач:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Что за внутренний отрезок? Есть ещё внешний? Можно ешё раз, что у Вас как подключено и что где показывает?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вы опять в своём репертуаре. А как же "выход трансивера"? Это правильно? ))Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ну что Вы? Не скромничайте.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вам лишь бы что-то написать. Читайте внимательно. Это ответ на то, что КСВ бывает и может быть замерен только в достаточно длинных кабелях(линиях передачи). Между разъёмами трансивера и внешнего тюнера может быть довольно короткий внешний кабель. Он конечно не используется для измерений. Так вот, тот элемент, который внутри корпуса КСВ-метра и есть датчик для прибора. С него снимается ВЧ напряжение прямой и обратной волны(которую Вы не признаёте и без "ржача".))Цитата:
Сообщение от RU9HA
"Учителя" никак не угомонятся...:рупор:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А если нет встроенного тюнера? То его надо сделать... "На колу мочало, начинай с начала"
Я уже писАл вам кого учить надо.
К этому я добавил бы, что "длиннота" измеряется количеством полуволн рабочей частоты в линии передачи. А относительно КСВ то, как известно, в ТУ на различные ВЧ переключатели, разъёмы и пр. приводится этот параметр. Петрушечка получается, господа "корифаны"!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Не возражаю.Цитата:
Сообщение от RU9HA
КСВ вычисляется по величине импеданса в точке подключения и относительно волнового, на которое калиброван. Не надо в отрезках путаться.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Опять же по формуле
Ё-моё!!! Только сейчас до меня дошло, что я вчера в посту 1184 не правильно описал работу 20-го вертикала на 40-ке….у меня же там дроссель заградительный оставался на кабеле возле антенны, вот ничего и не получалось…а потом я его снял и только тогда смог провести р/связь с Луганском….так это я её на фидер провёл ??? У меня ЕН антенна получилась ??? Александр Михайлович, RU9HA, отец родной, что ж Вы так скромничали, когда нам проповедовали, чтоб мы большого КСВ не пужались, ведь Вы же одной ногой на пороге открытия стояли…скорее бегите Шнобелевскую премию оформлять, и не забудьте меня в соавторы взять, я Вам даже с названием помогу, по старой дружбе - «Реинкарнация любой антенны в ЕН путём увеличения КСВ в фидере…» Красиво? А как по научному звучит – «реинкарнация…» Не теряйте время…С глубочайшим почтением (или почитанием?) ваш скромный…ну и так далее…Цитата:
Сообщение от ES1BA
Я не прочь и сам поучиться. У Вас например, с удоволствием. Вы утверждаете, что понятие КСВ применяют только к линиям передачи. Так вот вопрос. Линия передачи с какого момента линия передачи? Начиная с разъёмов? А если к разъёму кабель из платы трансивера? Нужна длина? Сколько? 20 см? Мало? В общем "На колу мочало, начинай с начала". ))Цитата:
Сообщение от ES1BA
Вы путаете пучности и узлы от стоячих волн (для их образования действительно нужна длина пол волны, но КСВ это не то. В большинстве наших приборов он просто (если 2-х стрелочный) показывает одновременно величину прямой и обратной волн. Не более.Цитата:
Сообщение от RX4HN
Что касается разъёмов, переключатерей, то там есть опасность пробоя изоляторов и зазоров. А так же ограничения по току, а это наблюдается как раз в узлах и пучностях от стоячих волн.
"На колу мочало, начинай с начала"
...Вячеслав,видимо цель--КСВ-2000(постов) и комп в норме...
И прибаутки свои держите при себе. Вы на техническом форуме.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Добавлено через 4 минуты
Осталось выбрать - у кого... Тоже непростая задача.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
В формуле КСВ Котраж. берется по модулю.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Отуда "оттуда"? В TLDetails всех версий они округлены до 3 знаков после зптЦитата:
Сообщение от RU9HA
Вы уже определили их... страниц 40 назад.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Цитата:
Сообщение от RU9HA
Говорю ж по формуле посчитал. В Excel. Можно калькулятором.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Из под корня он и так положительный.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"Доклад дикаря". :)
Так вот, сегодня настроил с помощью тюнера свою Дельту с кабелем на 3525,5 (строился, конечно в стороне и выше 20 кгц). Дозвался PT0S. Cпасибо AMW, который подтвердил давно, что не было ошибкой использование тюнера и относительно короткого кабеля для работы на нескольких диапазонах на одну антенну.
73!
Я понимаю, что из под корня будет положительный.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Кто ж такую формулу тогда изобрел, что К отраж. всегда + ?
И какую связь она имеет с исходными R 30 и Jx +45 ?
Это упрощенная для вещественного опорного импеданса (здесь волновое) Ну считай, что это модуль коэффициента.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не понял.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
1 - Откуда формула ?
2 - как по ней расчитан КСВ исходя только из R и Jx и за 1 минуту после вопроса RZ6FE ?
Я тоже расчитал за 1 минуту, но не стал встревать, вопрос был Вам.
Но я считал в программе и с результатом 3 знака после зпт. , отсюда мои вопросы.
Даже не знаю... Я её всегда знал.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
R - активное нагрузки [30]Цитата:
Сообщение от RA6FOO
X - реактивное [45]
p - опорное (волновое) [75]
У меня эта формула в Excel забита.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Роль р была непонятна, я привык к Zo.
Спасибо.Теперь понятно.вопросов нет
Поможите Чайнику ! Скиньте .xls файлик . На ПОЗЫВНОЙ(гав)майл.руЦитата:
Сообщение от RU9HA
Серьёзно . TNX
Виктор, полноте. Нежели вы думаете, что ваши собеседники не читали, скажем, Ротхаммеля? Вам советую почитать хотя бы для понимания общепринятой в радиотехнике терминологии:Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Какой вы нескромный, однако... :( За какие заслуги он должен вас в соавторы брать?Цитата:
Сообщение от UT8MB
Молоток зачем, если есть гвоздебойный автомат? Чтоб мышцы не дряхлели?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Да и то хорошо - молоток... не компом же гвозди бить - как тут упоминал один из присутствующих. :idontnow: - он действительно не прогой, а компом гвозди мочит? ;)
Гвоздебойная машина тратит всего 1,1 сек...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вы как настоящий рыболов (я без шуток, т.к. рыбалку сам люблю) могли бы меня и понять - целый день таскать провода и кабели на морозе (не май месяц однако), что б провести "экспертизу" написанному, это никто из присутствующих не сделал, даже сам аффтор...а потом, вспомните так любимую вами ЕН антенну, там товарищи БЬЮТСЯ! с согласованием, и только НА НЕЙ фидер начинает волшебным образом излучать и какие связи на него проводят! А тут всё получается автоматом, на любой железяке, главное, чтоб КСВ был побольше, а с помощью тюнера (если он конечно осилит!!!) остаётся только вдуть туда мощу !! Экономия какая и с программами всё сходится (в цифрах)... :-) Эх, вот получим премию, я поляну накрою на весь форум...как вы думаете - Шнобелевской хватит?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
З.Ы. Вот тот дросселёк, что не давал 20-му вертикалу работать на 40-ке, нашёл ещё августовскую фотку - это феррит с отклонялки "Электроника-Ц232"...
Не думаю, что Вы всерьёз ТАК восприняли информацию. Ведь речь тут идёт только о том, чтобы грамотно оценить возможные потери в фидере, и принять дальнейшее решение о возможности повышения КПД АФУ. По Вашему предыдущему многословному посту эти потери даже прикинуть невозможно, т.к. не хватает данных по 1) длине кабеля; 2) нормированных потерях при КСВ=1 (RG-58 тоже разные бывают); 3) КСВ в фидере (хотя бы расчётный). А метод оценки "отвечают/не отвечают" явно не тянет на "экспертизу". Можно только предположить, что в вашем случае при КСВ=несколько десятков, этот КПД совсем никудышный, т.к. диаграмма антенны хорошая и на 40 м, а на 17 м тем более.Цитата:
Сообщение от UT8MB
Вообще, использовать такие приёмы, как - приписать оппоненту то, чего он не говорил, и тут же начать с упоением это критиковать - недостойно.
А работать с повышенным КСВ можно...иногда, когда нет других простых вариантов. И я раньше пример приводил, и ES4RZ тоже. Вот как-то так...
To RA6FOO
Вот в маткаде сделал расчет по этой упрощенной формуле и по общей формуле с комплексными числами.
Оно-то и меньшего хватит. Только следите всё-таки за приемлемым КСВ - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=10091 - здесь много интересного.Цитата:
Сообщение от UT8MB
Вот, представьте себе, думаю. Но не о всех собеседниках, а о авторе строк в приведенной здесь цитате...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вам встречный вопрос. Что значит отражённая волна, какова её природа, где она начинается, где и как может быть измерена.(желательно своими словами, без маткада?).))
Опять это похоже на меня с голой пяткой...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Успокойтесь. Признаю я, но только не прямые и обратные волны, а разные математические модели с помощью которых описываются процессы в линии. И знаю как они, эти самые волны, меряются и знаю что в той блестящей трубочке к которой Вы только начинаете принюхиваться...
И если бы Вы вели себя здесь не так нагло, не засоряли бы ветку потоком глупостей, на которые отвечать никаких сил не хватит, то давно бы во всем разобрались. Это и ещё некоторых товарищей касается...
Ну что Вы. Вашу цитату я не приводил. Маткад это так, к слову. Что касается математических моделей, то они появляются (за очень редким исключением) для описания и выявления закономерностей наблюдаемых фактов. Что касается Вашей иронии по поводу "блестящей трубочки", то здесь Вам лучше бы оторваться от калькуляторов, формул(с которыми Вы родились) и вникнуть в суть вопроса и почему такой ответ. И ещё. Раз уж Вы приняли на свой счёт мой пост, то лучше бы ответили на поставленные там вопросы.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вам тут не первый раз говорят, что отраженной волны не существует, что это абстракция, а вы утверждаете, что она существует, но требуете, чтобы вам объяснили её природу. Где логика?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот как её измерить, я могу сказать... Нужно из напряжения вычесть ток, умноженный на волновое линии. Это будет напряжение обратной волны.
Вы хотя бы читаете что пишете?Цитата:
Сообщение от RU9HA
И ещё.
Как вы себе представляете работу каскада АМ передатчика, где происходит собственно модуляция.
Как работают смесители, перенося частоты на ПЧ? Вы представляете себе как из 2-х частот появляются 4, а ещё гармоники? Да у Вас просто представления нет об этом. У вас всё это матем. модель.
А я не первый раз говорю, что отраженная волна существует :)Цитата:
Сообщение от RU9HA
И оба правы.
Уже задавал вопрос, гармоники сигнала реально существуют, или это только математическая абстракция?
А стоячая волна существует?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...Виктор, читайте профессора Котельникова....ссылка была в пост№ 898Цитата:
Сообщение от RA3DRI
...там приведены и математические модели
...и физический смысл отражения волн
...как только на участке цепи линии (любом) изменяется импеданс Z1 на Z2 - так сразу же возникает явление отражения
...с уважением, Алексей
Т.е. Ток и напряжение, которые имеют место в данной точке линии можно представить, либо как сумму токов и напряжений прямой (падающей) и обратной (отраженной) волн, либо как сумму стоячей и бегущей. Так какие из них существуют "на самом деле"?
А вот мощность потерь в данной точке фидера Как сумму потерь разных волн вычислить нельзя... С чего бы это?
Да, это результат полного отражения.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Не надо на меня рыпаться. Приставай к другим со своими глупыми вопросами.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 2 минуты
Вообще в фидере обычно смешанный режим, там есть "все четыре волны". Вы этого не знаете, значит плохие учебники читали, или неправильно их поняли.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Маткада не будет. Ответа своими словами - тоже. Почему? Потому, что теорию длинных линий с происходящими в них процессах можно изложить в объёме не меннее десятка академических часов... Тем не менее, не теряйте надежды - всё это в достатчно доступном виде изложено в том же Ротхаммеле.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Не ищите квинтэссенций изложенных коротко и своими словами - здесь кроются два порока - либо неподготовленный слушатель ничего не поймёт в "выжимке" и пошлёт "учителя" на..., либо горе-учитель так всё запутает, что подготовленный ученик опять же пошлёт его туда же.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 3 минуты
[quote=RA3DRI;765699]Цитата:
Сообщение от RZ6FE Нежели вы думаете, что ваши собеседники не читали
Вот, представьте себе, думаю. Но не о всех собеседниках, а о авторе строк в приведенной здесь цитате...[/quote]
А вы в думках не напрягайтесь - прочтите мою подпись, вникните...
Добавлено через 3 минуты
Ещё раз - полноте, Виктор - это становится смешным. Такие вопросы назначайте молодым в своём радиоклубе!Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ответ на этот вопрос только один, и его повторю - стоячая волна, это результат полного отражения.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Грубую модель (аналогию) поста #898 я читал. Она ничего не объясняет и не доказывает. Что касается матем. модели и физ. смысл, то я уже писал, что модель появляется после обнаружения факта, а физ. смысл мех. колебаний не объясняет процесса появления этой самой отраж. волны ВЧ тока в линии, да ещё и со сдвигом фазы. Причину появления отр. волны я уже объяснял здесь #890 (это конечно пересказ, а не моё открытие).Цитата:
Сообщение от UA4WI
Что касается импеданса и отр. волн, то это констатация, а не не объяснение природы и причины.
Значит у Вас ответа нет? Оно и понятно по Вашим коментам.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не все так категоричны. Дальше читайте сам.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...так оно, закон Ома тоже ничего не доказывает - это только констатация факта (опыта)Цитата:
Сообщение от RA3DRI
...лезть глубоко в природу явления не благодарное это дело, уж больно там много копий ломается и по сей день.
...
...с уважением, Алексей
Читал конечно, но выводы сделал противоположные Вашим, что и процитировал.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
В Вашей ссылке, про появление отражённой волны, опять констатация(появляется отражённая и всё), а не излагается причина этого явления.
Читайте больше - вам вот предлагают - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...A7%D0%90%D0%AF :Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Начитаетесь - приходите выводы свои показывать...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Повторение - мать учения - возьмите направленный ответвитель, ферритовый вентиль, циркулятор, пощупайте, повключайте туда - сюда - и ответ появится...пора бы уже двинуться дальше формулы по вычислению Zвх и КСВ...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Когда полное отражение, отраженной волны не существует? Только стоячая? А падающая волна есть?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вам нравится считать математические модели объективной реальностью из-за того, что Вы их пощупали - я Вам в этом не мешаю.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Помогите лучше людям практически, вместо того, чтоб меня перевоспитывать.
Стоячая волна возникает только при полном отражении.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А при неполном какая?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
То же стоит..,но только на полусогнутых...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Правильно... А бегущая есть? А падающая? А отраженная? По чуть-чуть...Цитата:
Сообщение от RK6ATW
Это вопрос к тому сколько токов течет НА САМОМ ДЕЛЕ в одном проводнике...
Ток один, суммарный поток энергии направлен к нагрузке.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А вот количество этой энергии будет зависеть от отраженной волны.
Т.е. зная ток и напряжение в данной точке, мы ещё не сможем определить количество знергии к нагрузке? Надо ещё отраженную волну "знать"? Так?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Меня не волнует ток и напряжение. Это может быть давление, относительные деформации и т.д.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я рассматриваю волновой процесс и что происходит при отражении.
Вы это читали?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
http://forum.qrz.ru/post765735-1232.html
Какие две из четырех волн "на самом деле"? На всех энергии не хватит...
Добавлено через 49 секунд
А меня не волнует то, что Вы рассматриваете...Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Там Вами же написано: ... либо как ... либо как ...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Прямая, отраженная. И стоячая, как их суперпозиция (наложение).
В чем проблема?
Немного не так.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Прямая(П), отраженная(О), стоячая(С), бегущая (Б), суммарная(S)
П+О = С+Б = S;
Ну, во-первых стоячая это не сумма (суперпозиция) прямой и обратной, а сумма обратной с частью прямой, равной ей по амплитуде... И т.д.
Модель прямая-обратная и стоячая-бегущая совершенно равноценны и равнозначны. В каких задачах целесообразно применять ту или другую - вопрос удобства. Никаких резонов отдавать предпочтения одной модели в ущерб другой я не знаю.
В ТОЭ сказано именно НАЛОЖЕНИЕ прямой и обратной.Цитата:
Сообщение от RU9HA
наложение и есть в данном случае суперпозиция
Но ведь прямая при неполном отражении и/или при затухании больше обратной, так что от сложения чисто стоячая волна (как у меня на аватаре) не получается. Остается ещё бегущая, которая несет энергию в нагрузку.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
От сложения получается не чисто стоячая, а просто стоячаяЦитата:
Сообщение от RU9HA
с определенным коэффициентом "стоячести": КСВ (или бегучести: КБВ :-)
А как мне её воспринимать? Как вечер юмора? Хорошо пусть будет так - неужели Вы в самом деле думаете, что я начитавшись этих опусов, "сляпаю" что нибудь отфанарное, а потом буду "грамотно оценивать возможные потери в фидере" и героически "принимать решение о возможности повышения КПД АФУ"? Да не смешите меня... Коаксиальные кабели были разработаны именно для работы в режиме "бегущей волны", вот и надо стремиться это условие выполнять, а не придумывать всякую отсебятину... Э.И.Гуткин на этот счёт ещё в начале нашего знакомства сказал так - "Антенны надо делать правильные и согласовывать их наверху с минимальным КСВ, тогда внизу проблем не будет..." Вот это для меня авторитет, а не "новые веяния" по грамотной оценке и улучшению КПД... Александр RZ6FE - это кстати ответ и на Ваш вопрос по поводу любви...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Vlad, вы заставляете меня "рыться в грязном белье" - нет у меня ни желания, ни времени для этого...а говорилось многократно, и не только в этой теме, да ещё с позиций "учителя"...но не ожидали, что это можно проверить практически. А результат "на лицо" - не работает абы какая ни попади антенна, а уж "гвозди и кровати" тем более не будут, и тюнер не строится внизу при большом КСВ, ... Вы никогда не задумывались - почему в трансиверных тюнерах вводят ограничение по настройке с КСВ=3? Ведь не только из за малогабаритных деталей, а просто фирма не гарантирует полноценную работу такого трансивера с КСВ допустим 10, не надо ей потом претензий, типа "Вот я заплатил вам деньги, а меня никто не слышит..." Про открытые линии в настроенном режиме я здесь не говорю, там свои нюансы...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Во, это ближе к теме...только не надо кивать на кого то, давайте конкретно будем каждый отвечать за себя - вот конкретно Вы с каким "повышенным" КСВ работаете? 1,5 или 3 или 20.... Если работаете вообще. И что считать "повышенным"? Вот как температура у больного 37 или 39,5 град, какая будет повышенная? Здесь указывались уже общепринятые цифры для КСВ - 2 или 3 (для открытых фидеров) в связи и вещании, а нам начинают "горбатого лепить", что типа можно и КСВ=5 на 30 метрах с тюнером, будет также как и 70 метров с КСВ=1 без тюнера...можно (бумага всё стерпит), но подойдите к любому контесмену или уважающему себя конструктору и заявите ему это "можно" - я думаю он вас, мягко говоря, не поймёт... Для меня это....ну вроде как грязь под ногтями...хотя чел может заявить "А чо тут такого, я этими руками устриц не кушаю..." Верно, я тоже не кушаю, но руки всё таки надо мыть. Ни на одной коллективке, которая "шла на призовое место", ни у одного обладателя серьёзных антенн я не видел тюнера на столе...вам это ни о чём не говорит? Про ламповый каскад с П-контуром или симметричный тюнер здесь не говорю, это другая тема....Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Нет уж, дудки, увольте...Вы хотите меня втянуть ещё на пару недель в эту "бодягу"...разбирайтесь сами, если Вам интересно...мне достаточно того, что я увидел на яву...и критерии "работает-не работает", "отвечают-не отвечают" мне выше программных циферок - ибо это для меня жизнь в эфире, а всё остальное вторично...Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Вот тут уже к ста страницам приближаются антенные гуру, а конца и края не видно...и закончится всё как всегда - надоест модератору и прихлопнет он тему как муху... За сим откланяюсь. 73!
з.ы. чуть не забыл, Вы про кабель у меня спрашивали? RG58 хорошего качества, с плотной оплёткой, без фольги, 12 метров до вертикала и 19 до инвертеда по качеству примерно раза в два хуже RG213го, про КСВ точно не скажу (а где Вы видели КСВ метры с цифрами 20 или 30, в лучшем случае заканчивается 5 или 10, а потом бесконечность), но стрелка была в правом секторе, ближе к концу шкалы, и тюнер строился и КСВ "падал", да только результат не тот...
А у нас вся жизнь-компиляция :), всё изобретено и всё было...вот у вас есть хоть что то "своё"? Всё откуда то... Кстати, в эфире я эту антенну называю "вертикал UT1MA"...вот так то.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Мощно задвинуто... по объёму! По теме - зеро...
Дык какая тема, то и по теме...давно закрыть надо было, толку всё равно не будет...слишком велика дистанция - от КСВ=1 в эфире до 5-10 на бумаге. :p
Вот если опрос произвести, что будет? (анонимный конечно). Уверен, у многих глаза открылись, у многих всё пришло в систему из обрывков знаний. А на счёт закрыть, так она сама закроется, как только угаснет интерес. А интерес есть. Почти 30 000 просмотров и 1263 поста за 2 недели.Цитата:
Сообщение от UT8MB
То UT8MB
Геннадий, по большому счёту вы правы! Антенна должна быть большой, настроенной и согласованной, а не "скрученным в дулю девайсом". Кто-то из корифеев антеностроения сказал: "Где начинается тюнер (СУ) там заканчивается антенна!" Это во всех смыслах правильно. :)
Слушайте. RU9HA просто эпатирует публику. Не слушайте его не отвечайте ему на его посты и тема перейдет в нормальное русло. Тут вот товарищи измеряя токи и напряжения в трех точках , не смогли опеределить ксв, а он говорит что и в одной точке достаточно: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=22318&page=4
И отраженной волны у него нет, которая есть в любом учебнике по АФУ, у него нет. Я вам говорю, эпатирует он вас... Типа математически можно пользоваться стоячей и бегущей волной. Может и можно, но...описывая АФУ, описывают физику процесса, затем привлекают математику. Если ты утверждаешь, что можно обойтись только бегущей и стоячей волной, не привлекая прямую и отраженную, покажи приборы , работающие на этом принципе. Здесь все-такие радиолюбители собрались, т.е. те кто работает в эфире практически, а не математикой побалывается от скуки в свободное время. Докажи эскпериментами что твое понимание лучше общепринятого, покажи приборы, работающие на этих понятиях. А так одни словеса, говорю он вас эпотирует, а вы ведетесь...
Вот и напишите Гончаренко и DL1PBD что у них программы MMANA и APAK-EL считают неправильно и формулы в книге врут, зачем здесь-то перед несведующими выпендриваться? Бравировать своей недалекостью.Цитата:
Сообщение от UT8MB
Мы мол теорию не знаем, математику не знаем, учится не хотим, за калькуляторами и моделировщиками не прячемся. Доходим до всего своим пытливым умом, без формул. Мы экспериментаторы. Дайте нам "физический смысл", объясните всё на пальцах - мы такие ловкие... Так рассуждают неучи и лодыри.
Вот ещё один "левша". Ни там ни тут ничего не понял. Спасибо за ссылку, сейчас туда схожу, жаль, что я раньше тот разговор не увидел.Цитата:
Сообщение от RA0SPP
Выкладывайте резюме, как один из многих - любопытно будет узнать.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ну зачем так-то... "По большому счёту" Вы конечно правы, так ведь никто и не призывает работать с повышенным КСВ, не надо утрировать. Просто было у меня короткое время такое "антенное состояние", что на 15 м антенны не было, зато был двухдиапазонный штырёк 20/10 м. А тут приспичило на 15 м провести несколько связей, КСВ был там около 5, кабель RG-213 около 55 м - встроенный тюнер, как ни странно, вытянул КСВ, и связи пошли довольно успешно. Конечно, было бы лучше согласовать штырёк наверху (а разве кто-то против этого?), но на тот момент некогда было с этим возиться, т.к. это повлекло бы значительное усложнение схемы согласования. И что оставалось - сидеть и облизываться?Цитата:
Сообщение от UT8MB
А в эфире я работаю, хоть и не очень часто, и с антеннами на ВЧ сейчас у меня всё в порядке, просто больше слушаю, чем пикаю... Посмотрите хотя бы сайты DX-экспедиций, или сайт M0URS http://www.m0urx.com/logsearch.html
Кстати, позавчера слышал Вашу QSO на 20 м CW (кажется с A92GE, не помню).
P.S. Общепринято, что повышенный КСВ для КВ - это более 2 (УКВ 1,5), и чем он больше, тем более осторожный подход нужен, в каждом конкретном случае. Бывают и удачные варианты - скажем вертикал UA4PA.
Так это я и о Вас писал. И про анонимность. И что-то начали понимать, и что-то пришло в систему.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Тут Вы ошибаетесь. Именно к этому и призывали.(посмотрите первые страницы). Обоснование было такое. Если антенна не резонансная, то у неё коэф. усиления больше!!! Но если не резонансная, то КСВ большой!? Ну и что! Потери, мол, от большого КСВ меньше, чем повышение эффективности антенны. Вот тут и началось.....))Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Не совсем так, скорее - не обязательно именно антенна резонансного размера имеет наибольший Кус. Это же не значит, что любое отклонение от резонансной длины ведёт к увеличению Кус. Классический пример - увеличение высоты излучателя GP-четвертушки ведёт к увеличению её Кус, вплоть до 5/8 лямбда (ненамного, конечно, максимум на 2-3 дБ - мелочь, а приятно...). КСВ при этом растёт быстро, и без согласования такие антенны никто не питает. В частности, у антенны 5/8 л., если её запитать напрямую, без согласования, кабелем 50 Ом, КСВ может достигнуть 15-16 единиц. Заметьте, что Кус при этом остаётся прежним, что и с согласованием, а вот потери в фидере и тюнере - тут надо считать, о чём и пытаются тут втолковать некоторым. Ну, в этом частном случае, никто конечно не будет подключать кабель напрямую - потери "съедят" весь Кус, к тому же, согласующее-то очень простое - катушка.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Обычно так и бывает...Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Во первых, о каких dB усиления Вы говорите? По отношению к диполю, или по отношению к изотропному излучателю? У полуволнового диполя какой Кус?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Что касается Кус и и его неизменности от рассогласования. При чём тут Кус.? Мы же не Кус. QSO проводим. И потери не в кабеле, а в способности этой антенны "переварить" (т.е. воспринять в полной мере и излучить ) то, что к ней подвели.
Теперь о настройке 5/8. Её нужно настроить в резонанс катушкой и противовесами, а не согласовать с кабелем катушкой. Это вообще разные вещи. Катушки(трапы) также применяют и на многодиапазонных Яга-х, а согласование там в другом месте и по другому сделано. Так и с 5/8. Настраивают в резонанс катушкой, а потом запитывают кабелем.
1 - Он говорит о увеличении усиления.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
2 - Кто как. Одни - Кус. другие - киловаттами.
3 - А вот эти потери как раз в дбилах выражаются
Вот те же 3 дБ.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Нет их здесь. Усиление штыря минус 0,6 дб от полуволнового диполяЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...и это не единственный "ляп" Ротхаммеля. Впрочем, вполне простительный ввиду огромного объёма информации.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
То RA3DRI - я имел в виду усиление относительно GP-четвертушки, по-моему, там было ясно написано. Т.е. если принять Кус четвертушки=0...
А лучше - и то и другое, и побольше. И можно без хлеба...:клево:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Лишнее почикано, двое коллег получили по 3 балла.
Прошу не заниматься флудом, или тема будет закрыта навсегда.
Добрый день
...я конечно ж читал тему на dxdy.ru
http://dxdy.ru/topic47346-30.html
...и о том, что писал Munin :
"Итого один ток. Электроны не бегут в проводе во встречных направлениях, как автомобили по дороге. В каждой точке провода все электроны движутся в одном направлении с одной скоростью, а "наложение" - математический приём описания этого явления (стоячей волны)."
...но всеже интересно мнение Александра (RU9HA)
...как он это видит
...можно в личку.
...с уважением, Алексей
Электроны не текут в разные стороны, разве что тепловые токи, но наложение не математический приём а факт, описанный математически. Про это наложение и результат здесь: http://forum.qrz.ru/post763768-890.htmlЦитата:
Сообщение от UA4WI
...это я уже читал, спасибоЦитата:
Сообщение от RA3DND
...вопрос был не к вам...
...с уважением, Алексей
И ещё один вопрос хотелось бы прояснить, о резонансе. Тут было как минимум два определения этого понятия: 1) это нулевая реактивность в точке питания; 2) это частота собственных колебаний (максимальная амплитуда тока) в свободном проводнике;
Для иллюстрации изобразил простенькую модель - 2 диполя, один "активный", другой "пассивный" с индикатором тока в центре. Расположены подальше друг от друга (34 м при 28,5 МГц), чтобы поменьше было взаимное влияние. Всё равно влияние есть - особенно заметно на диаграмме направленности, но думаю, не такое уж большое. Так вот, длина "активного" диполя при нулевой реактивности практически равна длине "пассивного" диполя при максимальном токе в нём (разница всего в несколько мм). Причём при увеличении или уменьшении длины "пассивного" элемента ток в нём быстро падает - полоса по уровню 0,7 от максимума составляет +3,74/-3,25 (т.е. около 7 %). Но - для активного диполя коэффициент усиления при этом не имеет никакого экстремума, а просто потихоньку растёт с увеличением частоты. Видимо, отсюда и "растут ноги" убеждения о необходимости "резонансной" длины антенны. И прошу при комментировании не приводить примеры с многоэлементными антеннами - мы рассматриваем как бы одиночный контур, а не систему связанных контуров (типа полосового фильтра).
С огромным удовольствием прочитал все полторы тысячи сообщений .
Поскольку , похоже , тема стала выдыхаться , то прошу УВАЖАЕМЫХ высказаться по такому аспекту :
КАК ПРАВИЛЬНО ИЗМЕРЯТЬ КСВ ? В реальных условиях " средного радиолюбителя " . Точнее , наверное , ЧТО и КАК измерять , чтоб ПРАВИЛЬНО РАССЧИТАТЬ величину КСВ в коаксиальном кабеле , питающем антенну ?
А то последние 1000 постов ну очень похожи на Научную Конференцию по ТОЭ .... А практики - нет ...
:) Ну уж если после прочтения полторы тысячи сообщений и "Научную Конференцию по ТОЭ" так и не поняли...Цитата:
Сообщение от UT3IM
А пусть поднимут руку те , кто хоть что-нибудь понял ! :)Цитата:
Сообщение от RV9UDO
Потому и задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос : ЧТО и КАК ?
Я через силу читал посты, так как ничего путного во всем этом словоблудии не нашел. У меня антенна X7, которая рассчитана на 2 кВт подводимой мощности. На 14,21,28 КСВ в пределах 1,1-1,6. На WARC КСВ около 3,3 (плюс минус проценты). Тюнер на WARC согласовывает в единицу. Казалось бы, работай - не хочу. А вот UA1BJ, который имел такую же антенну с аналогичными параметрами, обнаружил, что у него 2кВт согласующий трансформатор на антенном входе сгорел, потому что антенна использовалась на WARC, правда с подводимой мощностью 500 Вт. Так что ему надо было делать? Ставить антенну на WARC с нормальными КСВ в пределах 1-1,5 или слушать здесь "знатоков", списывающих все на потери в кабеле? Какой должен быть КСВ? Тема НЕ РАСКРЫТА. Кишка тонка у вас, господа.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Каким должен быть? А что тут раскрывать? Сам вопрос (если буквально) не имеет ответа. Почему? Да потому, что КСВ показывает настроены ли трансивер, кабель и антенна для работы на выбранной частоте. Если всё настроено, то КСВ=1. Если не настроено, то больше единицы. О чём тут спорить? Спорят о другом. Что такое согласование, нужно ли согласовывать, диаграмма направленности, потери, отражённая волна есть или нет. Всё это очень интересно, но на вопрос нет ответа, потому, что ответа он не имеет. Это что-то вроде: Хорошо быть здоровым и богатым? Ну кто же скажет нет.Цитата:
Сообщение от UA1AFT
Что касается допустимых величин КСВ и потерь от рассогласования то это математические величины. Как к ним относиться? Если почитать мануалы к трансиверам, то там чётко написано,не более 3. Дальше автотюнер не тянет и мощность сбрасывается. Так что какой ДОЛЖЕН быть КСВ каждый для себя решает сам.
Точно так можно было ответить и не начиная эту тему.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
А какого ответа Вы ждёте? Что бы было назнано число? Так число названо. КСВ должен быть =1.Цитата:
Сообщение от UA1AFT
Допустимые значения КСВН на рабочей частоте или в полосе частот для различных устройств регламентируются в технических условиях и ГОСТах. Обычно приемлемые значения коэффициента лежат в пределах от 1,1 до 2,0.Цитата:
Сообщение от UA1AFT
Ответ получен??? :)
Тема раскрыта??? :)
Прошу к столу - вскипело! (с) :)
Резонанс и питание антенн это 2 разных вопроса.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Резонанс есть свойство антенны вне зависимости от того запитывают её или нет. А вот если Вы хотите наилучшим образом использовать эту антенну, то запитывать её нужно без реактивных составляющих. При этом точка питания(подключения кабеля) может быть в разных местах этой антенны.
НЕТ !!!Цитата:
Сообщение от RV9UDO
Назовите ГОСТ , в котором определяется понятие КСВ и его параметры .
Можно ТУ , ОСТ , Стандарт Предприятия .... Хоть что нибудь , прошедшее Нормоконтроль !!!
Это уже другой вопрос. :)Цитата:
Сообщение от UT3IM
Правильно . Другой . :)Цитата:
Сообщение от RV9UDO
И он задан .... Ответ есть ?
Ещё на первой странице этих посиделок надо было привести список используемых терминов и понятий и их определение . Вышло в итоге что - дневную работу ДНЕПРОГЭСа превратили в пшик , а до чего договорились ? До того , что та обратная волна , которую меряют рефлектометром , чтоб посчитать КСВ - на самом деле не существует ! Так , математический фантом ...
:)
Поэтому и спрашиваю : ЧТО будем мерять и КАК ?
Ответ будет :).Цитата:
Сообщение от UT3IM
В другой теме....под названием: "Назовите ГОСТ , в котором определяется понятие КСВ".....приблизительно через 1000-1500 постов! :) :) :)
Напомню, почему разгорелся сыр-бор, и как следствие, конференция по ТОЭ.Цитата:
Сообщение от RV9UDO
Вопрос возник об измерении КСВ в одной точке линии.
Вот и пытаемся понять физический смысл (реальность) отраженных волн.
Тема скорее полезная, чем бесполезная. Потому что, сами "педагоги" подтянулись, и лучше стали понимать о чем идет речь. :). Значит лучше будут учить.
Товарисчь, указания раздающий,Цитата:
Сообщение от RA0SPP
Вы когда нибудь слышали о КСВ метрах на тройниковом
ответвителе, на ферр. кольце, КСВ метре Гуткина?
Вам "на пальцах" обьяснить или сами найдете об этом?
Цитата:
Сообщение от UA1AFT
http://window.edu.ru/resource/917/76...es/afuifid.pdf
Этому учат в 2012 году профессионалов связи.
СУ у антенны предлагают рассмотреть отдельно.
Общее представление доступно радиолюбителю.
ГОСТы находятся поисковиками.
Хотелось бы на пальцах.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Мне не понятна "физика" измерения КСВ в одной точке.
И про ответвитель тоже. Как осуществляется разделение стоячих и бегущих волн в падающей волне?
в соответствии с существующими ГОСТ КСВ передающих телевизионных антенн в зависимости от длины фидера L должно находиться в пределах:Цитата:
Сообщение от RV9UDO
КСВ 1,8 при L<30 м,
КСВ 1,4 при L<50 м,
КСВ 1,2 при L<80 м.
Для измерительных антенн ГОСТ 8.463-82.
Хотите совет? Реже старайтесь узнавать у окружающих как сделать это в публичном месте (советами замучают), а чаще обращайтесь к интернету. Учитесь учиться!
"На пальцах", без претензий на полное описание смысла "в одной точке"
При КСВ 1 в любой точке есть определенное соотношение тока и напряжения
Оно зависит от волнового линии. Постоянно по длине. На это соотношение
сбалансирован до 1,0 ваш КСВ метр (или - на волновое линии)
При КСВ не 1 это отношение меняется в любой точке линии.
КСВ метр показывает это изменение.
А тема не будет раскрыта никогда.
Каждый читает то, что в рамках его "понятий"
Непонятное отторгается. А "понятия" у каждого свои.
Невозможно обьяснить им на пальцах то, что изложено
на 800 страницах с 3000 формул.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Получается, что измерения амплитуд токов и напряжений достаточно для вычисления КСВ.
А как быть с разностью фаз между ними, или она нам не потребуется?
Александр, я ни чего ни у кого не спрашивал :) , мне этого не нужно, всё ужо давно изучено и предмет обсуждения и ГОСТы :)Цитата:
Сообщение от RX4HN
Внимательнее цитируйте :) , а то вообще смысл темы будет потерян :) :) :)
Вот здесь "пальцев" не хватит стучать по клаве.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Лично я хочу некоторым помочь найти нужный учебник
чтобы открыли, прочитали и постарались понять,
а не делали здесь "открытий на основе великой практики"
(заодно и самому перечитать его перед сообщением)
Верно . Спрашивал я .Цитата:
Сообщение от RV9UDO
Захотел разобраться , включил интернет , спросил и ... меня послали в ИНТЕРНЕТ !
Схожу , наверное ... :) TNX .
( А ответов на ДВА вопроса так и нет !!!)
Более, чем достаточно!!! От простых ответов "на пальцах"Цитата:
Сообщение от UT3IM
до требующих знания высшей математики. Выбирайте по вкусу.
Но не на форумных посиделках "крутых практиков"
И правильно :) . Или нужно было за вас найти и выложить.... :)Цитата:
Сообщение от UT3IM
Вы же "захотели разобраться". ;)
Сходите....уж. ;)
Его мама с ложки кормит до сих пор.
Это теперь так называется- в интернет? :) Выражаясь языком КСВ-стов :)Цитата:
Сообщение от UT3IM
БГ здесь написал http://www.433175.ru/index.php?newsid=465Цитата:
Сообщение от UT3IM
около схемы рис.2 выше и ниже расписано.
Попробую на пальцах.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Во первых - ответвитель. Иногда его называют зонд - представляет из себя микроантенну встроеную в фидерный тракт, которая берёт часть мощности в одной из точек фидера. Представьте передатчик мощностью в несколько десятков киловатт, а ответвитель берёт из фидера всего 1 - 5 ватт. Поскольку величина прямой и отраженой волн в любой точке фидера одинаково пропорциональны, а КСВ это и есть пропорция, то при использовании ответвйтеля можно измерить эту пропорцию на маленькой мощности ответвителя.
За ссылку спасибо.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Но БГ только упомянул про физику, а сам рассматривает возникновение погрешностей в КСВометре.
Наличие отраженной волны у него считается само собой разумеющимся :)
Добавлено через 4 минуты
Спасибо.Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Сразу возникает следующий вопрос, а почему этот датчик отбирает только отраженную волну? Как это объяснить на пальцах?
http://www.en4tel.com/wireles-device...R/willtek9130/
Есть и другие измерители, используемые профессионалами. У нас радиолюбителей попроще АА различные.
Мне представляется, что КСВ метр простейший - это лишь индикатор. Антенну нужно настраивать с помощью анализатора в точке ее питания (если есть возможность) или с исправным заведомо кабелем минимальной длины (не равной 1/4 длины волны).
Падающяя волна, если КСВ=1 и является бегущей и она "несёт" энергию к нагрузке. Если есть отраженная (т.е. обратная волна, которая всегда с 90 градусным сдвигом, по определению) волна, то она "вычитает" из прямой(падающей) некоторую часть, равную самой себе, (или 100% в случае полного отражения), с которой и образует стоячую волну. Стоячая волна это 2 волны у которых синусоиды не совпадают, но складываются и вычитаются.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Таким образом, если линия передаёт энергию, но с отражением, то она имеет стоячую волну и бегущую. Бегущая по величине равна разности между падающей и отражённой.
Так как падающая волна переносит энергию к нагрузке, а отражённая от нагрузки, то можно этот перенос измерить с учётом направления переноса, если так разместить датчик внутри кабеля, что он по разному реагирует на прямую и обратную волну. (можно диодом). А потом эти показания на 2-х стрелочный прибор.
А Вы посмотрите ток в укороченном активном диполе и, соответственно, напряженность поля в точке приема. КУ здесь не главное.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Я проверял :) теорему взаимности (менял местами источник). Так вот, пока не согласовал индуктивностью активный диполь, ничего хорошего не увидел.
Максимальный ток в укороченном диполе (0.1 лямбда) при 1В источнике получается 7А.
(индуктивность пришлось подбирать с точностью до пятого! знака)
И вам отвечу.Цитата:
Сообщение от UT3IM
Много лет назад собрал вот такой КСВ-метр. Конструкция В.А. Скрыпника. С его помощью согласовывал и LW, и настраивал GP и IV. Прибор прост до безобразия, но как и все простейшие КСВ- метры начинает врать при большой мощьности передатчика на ВЧ диапазонах. Обусловлено это тем что нет экранировки между входным и выходным разъёмом и схемой деткторов. По этому при измерениях КСВ использую максимальную чувствительность прибора - не превышая мощности 10 Вт, для настройки антенн и проверки КСВ этой мощи более чем достатоно. А показометр мощности (шкала - полоска наклееная на стекло) достаточно точно отображает мощьность.
Сравнивал на своих антенах показания данного КСВ-метра с показаниями трансивера 756про3. Показания абсолютно одинаковы! НО!!! есть нюанс - встроеный в 756про3 КСВ-метр имет правильные показания только при максимальной мощности трансивера. А это в про3 для того чтобы подать несущую необходимо включить режим АМ, а в режиме АМ максимальная выходная мощность = 50 Вт. и естественно необходимо выключить тюнер.
В том и весь вопрос, а как их разделить?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
(чтобы определить КСВ)
Вот это бы в название темы задвинуть!!!!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Около центральной жилы размещают небольшой проводничёк. И оказывается, что если с него снимать наведенный ток от прямой и обратной волны, то они детектируются диодом по разному. Прямая детектируется при одном положении диода, а обратная при другом. Очевидно это связано с направлением переноса энергии.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Поробуем по шагам.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Нарисуйте резистивный мост. Левое плечо - два резистора по 50 Ом. Правое - сверху резистор 50 Ом , нижнее плечо - нагрузка.Напряжение на мост - стабилизировано, от величины измерямого сопротивления не зависит.
Есть три вольметра ( три диодных детектора, вопрос линейности пока оставим). Один - меряет напряжение на нижнем резисторе левого плеча ("опорное").Второй - меряет напряжение на испытуемой нагрузке. третий - меряет напряжение в горизонтальной диагонали моста- то есть он как бы даёт разницу между напряжением на опорном резисторе 50 Ом и напряжением на нагрузке при подаче на них одного и того же напряжения через резистор 50 Ом. На выходе трёх детекторов - три постоянных напряжения. Они скалярны каждое само по себе - но не будем забывать, что скалярное напряжение на выходе третьего детектора есть выпрямленное напряжение векторной разницы между первым и вторым напряжением- детектор включен ведь в диагональ.
Это схемотехника любого MFJ.
Дальше начинается чистая математика и закон Ома. Если посчитать этот треугольник при значениях нагрузки от нуля до бесконечности , включая чистую индуктивность или чистую ёмкость , и нормировать положение суммарного вектора относительно опорного вектора (напряжение на нижнем резисторе левого плеча ) то получим геометрическое место точек, повторяющее диаграмму Смита. Дальше, полагаю, объяснять уже ничего не нужно. То есть, измеряется комплексное сопротивление, а потом - вычисляется КСВ, как если бы это было входное сопротивление кабеля 50-Омного, имеющего на конце нагрузку, не равную 50 Ом..
В КСВ-метрах на кольцах- там в конце концов - приходим к тому же. Сначала идёт балансировка сигналов от датчика тока в сечении и датчика напряжения в сечении при нагрузке 50 Ом, чтобы уровни этих сигналов были равны. Учитывая, что при 50 Ом разность фаз равна нулю, в одном положении выключателя "пад/отр" получим суммирование, в другом - вычитание, и при 50 Ом - ноль, сбалансировали, есть там элемент для балансировки, в том или ином виде.
В этих КСВ- метрах тоже идёт векторное суммирование сигналов датчика тока и датчика напряжения, как только появляется разница амплитуд или разница фаз - появляется разностный сигнал, в быту - "отражёнка". И математика получается фактически такая же, как и с мостом. Конечный результат - КСВ- но никакого отношения к волнам в фидере эти КСВ-метры не имеют. Они "знают" только, какое сопротивление подключено к их клеммам - относительно калибровочного сопротивления (50 Ом или 75, или на каком это было отбалансировано). Часто эти КСВ-метры называют "направленными ответвителями" - но опять же -никакого отношение к таковым они не имеют - нет никаких физических основ для направленности.Направленный ответвитель - это распределённое устройство, длиной четверть волны. Вот он имеет направленность, реально - больше 40 дБ, и позволяет отделить падающую волну от отражённой. Без математики, по факту. Но это уже другая история...
Ну что опять за ерунда... Где это определение? Какие 90°, где, между чем и чем?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Между левым плечём диполя и правым.)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вы посмотрите правило отражения.
Это моствой КСВ-метр.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Немного не так. Для вычисления импеданса нагрузки надо знать ещё напряжение на резисторе, включенном последовательно нагрузке, а без него можно получить только модуль коэфф.отражения, взаимно-однозначно связанный с КСВ.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Спасибо, по шагам все понятно.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Для себя выяснил главное, что без разности фаз тока и напряжения не определить КСВ в линии, проводя измерения в одной точке.
Вот текст автора темы 4Z5LF...
"...Начнём с того, что такой физической величины "КСВ" нет в природе, нет и физического прибора, измеряющего эту величину. Реально существуют только ток, напряжение (разность потенциалов) и сдвиг фаз между двумя токами, напряжениями или между током и напряжением. То устройство, что стоит на выходе трансивера и называется "КСВ-метр" на самом деле состоит из широкополосных датчиков тока и напряжения, и фазового детектора. Когда сдвиг фаз между током и напряжением равен нулю, а отношение измеренного напряжения к измеренному току равно заданному сопротивлению нагрузки, выходной сигнал "КСВ-метра" равен нулю, что соответствует КСВ=1..."
В тексте нет упоминания об опорном резисторе 50 Ом, поэтому возникли вопросы и недопонимание.
А еще, получается смешная математика.
Правильное измерение КСВ в одной точке линии получается только при сопротивлении нагрузки 50 Ом :)
К администрации форума.
Не знаю, куда написать...
Меня уже третий день преследует такая чехарда - вхожу в тему, регистрируюсь, меня приветствует система, пишу ответ по теме , нажимаю "отправить" - и вдруг на экране вижу - "недостаточно прав...перзагрузи страницу..." информация набранная мною - исчезает...теперь перед отправкой приходится копировать, иногда отправка проходит без проблем , чаще - не проходит... Это у меня одного так стало, или я не одинок? И в чём причина и что делать?
Есть более простые способы опр. КСВ. При этом сопротивление нагрузки не учавствует в измерениях. Просто производится замер прямой и отражённой волны, а результат выводится на 2-х стрелочный прибор. Привожу схему MFJ-815B.Цитата:
Сообщение от UA9OC
А это как???...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Смотрите схему MFJ-815B.Цитата:
Сообщение от UA9OC
В появлении Стояч. волн участвует, в приборе не задействовано.
Главные "действующие лица" трансформатор со ср. точкой и 2 диода.от плеч трансформатора.
Я сам делал датчик на кольце (центр. жила сквозь кольцо) и 2 диода. На лиц. панели 2 светодиода. Прямой и обратный. Схема публиковалась здесь или на cqham.
Как я вам уже говорил датчик это микроантенна в прстейшем случае это отрезок провода расположеный вдоль фидера внутри его, длина его по отношению к длине волны настолько мала, что не может создать какого либо резонанса в фидере. Поскольку этот кусчек провода расположен вдоль линии по которой распространяется как прямая так и обратная волна то на его концах образуется разница потенциалов - проще говоря появляется напряжение. Теперь важный момент - с каого конца данного датчика выделится напряжение какой волны. Начнём с прямой - проходя от передатчика вдоль этой микроатенны волна многократно сменит на этом отрезке свою фазу, то есть даная микроантенна работает аналогично вторичной обмотке трансформатора. при этом конец микроантенны расположеный ближе к передатчику можно подключить к корпусу, а на втором конце будет присутствовать потенциал пропорциональный прямой волне. Потенциал обратной волны при таком включении не выделится т.к. начав содание потенциала на отключёном конце и приближаясь к корпусу потнциал отражённой волны будет убывать и в конечном итоге его не будет. Для получения потенциала обраной волны на том же датчике (микроантенне) необходимо подключить к корпусу конец который дальше от передатчика.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Надеюсь на пальцах я вам понятно на клаве насчтучал.:) Для большего понимания попробуйте всё это изобразить на бумаге графически.
Добавлю только что в простейших радиолюбительских КСВ-метрах переключение концов датчика и измерение потенциалов производится в ручную, а в профессиональных умные схемы сравнивают разность потенциалов и выдают его на стрелочный или цифровой индикатор
2 RW9SJ
Валерий , спасибо . :) Такой прибор у меня с начала 80-х есть . Есть и АА200 .
Точно также и у меня...пока что нибудь отправишь - измучаешься...да ещё и нумерация страниц переворачивается наоборот...что то неладное в королевстве QRZ - на CQHAM всё работает исправно...пробовал писать модератору - как в рельсу...Цитата:
Сообщение от UA9OC
Интересная история получается - выделение стоячей волны из падающей заключается в согласовании четвертьволновым отрезком. Т.е., вся стоячая волна собирается в этот отстойник, а в линии остается только бегущая волна.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Я уже приспособился. Через расширенный режим - ответитьЦитата:
Сообщение от UT8MB
даю сообщения.
Нет. Включение НО в линии никаким образом картину поля в линии не изменяет, если это НО со слабой связью. Например, коэффициент ответвления - минус 20 дБ, направленность - 40 дБ. То есть , на выходе НО, включенного для измерения уровня падающей, уровень отражённой будет ослаблен на 40 дБ относительно его значения в основной линии.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
НО "не знает ничего " про бегущую и стоячую. Это математическая абстракция, полезная только для одного случая - попроще пояснить, что вся мощность, поступающая от генератора в линию в установившемся режиме, поступает в нагрузку, а вся энергия, поступившая в линию в переходной период и "непринятая" нагрузкой , "плещется" в линии, ожидая своего часа. Я лично другого полезного применения для этой математической модели не нахожу, а уж вопросов, на которые она не отвечает - тьма.
А можно сделать такой НО, который "отсосет" всю стоячую?Цитата:
Сообщение от UA9OC
(т.е., согласовать нагрузку)
Нет. НО - это взаимное устройство, ответвляющее часть падающей или отражённой волны с заданным коэффициентом.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
"Остановить" отражённую (поглотить) может ферритовый вентиль, а "перенаправить" отражённую на третью пару полюсов ( третий выход) может ферритовый циркулятор.
Добавлено через 2 минуты
Ещё круче...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 2 минуты
Вообще, для большего понимания не мешало бы Вам самому хоть немного в вопросе разобраться...Вы , часом, форумом не ошиблись?Цитата:
Сообщение от RW9SJ
Ну прямо фокусы, "плещется". Что за спа-салон? У вас тоже мощность основная единица измерения? И она плещется? В каком виде? Какие единицы измерения? Прямо новая физика. Уж лучше бы остановились на " Я лично ............... не нахожу".Цитата:
Сообщение от UA9OC
Все правила эксплуатации радиостанций, инструкций по ВЧ размыкателям и передающим линиям оговаривают предельные напряжения из-за КСВ. А Вы здесь "Матем. абстракция"...
Нет не ошибся - отвечал на конкретно поставленый вопрос - отвечал на пальцах, при этом в отличии от вас не растопыривал их веером. А вот вам не помешало бы заглянуть на другую ветку форумаЦитата:
Сообщение от UA9OC
переустановите браузер и не придётся каждый раз регистрироваться.Цитата:
Сообщение от UA9OC
Здравствуйте, Владимир!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
ТОЭ ясно определил явление резонанса. Оно приурочено к точке питания. Возьмите любой контур на сосредоточенных элементах. Например, параллельный. Ток через реактивность течёт невзирая есть в контуре резонанс или нет его. И только в точках питания можно понять существует равенство величин этих токов или нет.
Не отсюда, а из нашего незнания. Пассивная антенна запитывается индукционно. Суммарная эдс порождает ток в ней, который отражается от концов вибратора. При недостаточной длине вибратора (меньше резонансной) ваш показометр, расположенный по центру будет показывать ток, растущий с увеличением длины антенны. Максимум тока при резонансной длине. (Наложение падающей и отраженной волн). Если далее увеличивать длину вибратора, то "горб" максимума тока будет раздваиваться. Из одногорбого верблюда получаем двугорбого:). Причём эти "горбы" отстоят на четверть волны от концов вибратора. А показометр стоит в центре, поэтому он естественно показывает уменьшение тока.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Но достаточно в точку питания двугорбного вибратора добавить LC-цепочку как сразу получим резонанс и нужное согласование.
Добавлено через 5 минут
Модно не указывать волн чего? Тока, напряжения, поля?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Из-за этого преднамеренно или нет возникает перепалка.
Издание, год, страница ??Цитата:
Сообщение от UR4III
Название раздела и главы.
Нет там физики, ни в кавычках, ни без. Есть математика. U = Uпад + Uотр I = Iпад - Iотр. Ксв-метр на токовом трансе - фактически арифмометр, настроенный на эталонное сопротивление. Ток в диагонали моста пропорционален Котр.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Добавлено через 3 минуты
Неожидал от Вас. Ссылку давал.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
http://www.toehelp.ru/theory/toe/lec...lecture08.html
Влад, мы говорим не про контур, в котором априори определены точки
этого самого резонанса по Jx= 0, а о антенне.
В ТОЭ она по большому счету и не упоминается, потому спросил.
Не путайте pse, контур и кусок провода, прямой, кривой или замкнутый,
называемый гордо антенной, куда ни воткни в него источник, все равно антенна.
(В НЕГО, не сбоку)
Так я и не путаю. Просто многим кажется, что в антенне, как по мосту может пройти рота солдат. Поэтому и привёл пример с сосредоточенными реактивностями.
Помните наш разговор о смещении точки питания из центра диполя?
Резонансная длина одна и таже, а при определённом смещении точки запитки резонанса уже нет.
Вот и обсуждаем, как измерить Uотр :)Цитата:
Сообщение от UR4III
Сможете помочь?
Волны электромагнитного поля.Цитата:
Сообщение от UR4III
Но эти волны имеют свои характеристики - напряженности Е и Н.
Эти напряженности связаны с током и напряжением линии.
Поэтому можно рассматривать различные параметры электромагнитной волны
(еще бывают волны давления, перемещений, деформаций и т.д.).
В ТОЭ не попалось, предлагаю посмотреть здесь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Надо же! Самого Попова превзошел товарищ.
У того хоть контур был в искровом передатчике,
а этот напрямую из аккумулятора качает ВЧ в кусок провода.
...Здравствуй Валерий, электромагнитные волны...после излучения уже не зависят от источника..Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...опять же с другой стороны....могут влиять на распределение зарядов в диполе
..с уважением, Алексей
Ну так и поизучайте инструкции, а когда хоть немного в терминах разберётесь - тогда сюда, вопросы задавать...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Если 1/4 отрезок линии (это не отрезок основной линии, а другой кабель с другими параметрами специально подобранными), подключён последовательно с основной линией то в точке соединения кабелей и в точке питания нагрузки создаёт условия при которых волна отражается дважды. Сначала от неоднородности соединения 1/4 отрезка с основной линией питания, а потом от не согласованной нагрузки , при отражении происходит сдвиг фаз, отражённая от нагрузки волна, складывается с отражённой от неоднородности начала 1/4 отрезка кабеля теперь уже в противофазе, (т.к. 2 раза прошла через 1/4 трансформатор. Сначала до нагрузки, а потом обратно ) 1/4+1/4=1/2 . Т.е. сдвиг в пол волны. В результате первое отражение складываясь со вторым (со сдвигом) компенсируется и в основной линии питания остаётся только падающая волна. Так 1/4 трансформатор согласует линию питания в нагрузкой.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...и дополнительно, ВалерийЦитата:
Сообщение от RU3ACM
...зачем вам далось это отражение?
...фактически все переходные процессы заканчиваются за десятые доли мкс
...а далее имеем установившийся режим...и мощность мы "закачиваем" уже в установившемся режиме, ведь длительность сигнала в том же телегафе порядка десятых долей секунды (если очень быстро передавать:))) ), те переходный процесс происходит за одну миллионную часть длительности СW сигнала
...а так как мощность передаем в установившемся режиме, то про переходные процессы в частности про отражения можно забыть и довольствоваться тем что есть -
... - дополнительными потерями на КСВ (в линии, в установившемся режиме), если они есть, либо минимизировать эти потери за счет согласования в первую очередь на "клеммах антенны"
...физика процесса отражения мне тоже интересна, но постольку поскольку можно её "высасать" из источников по физике. Причем как физики сами говорят для студентов технических вузов (практиков) одно объяснение, для студентов физиков другое, для широкой аудитории третье (источник dxdy.ru). Да даже на самом форуме порой "путаются" и взависмости от ситуации говорят по разному
...вот одно из них:
"Физически отражение волн в разомкнутой линии является результатом изменения процесса
накопления заряда в ней, наблюдаемого после того, как прямая волна дойдёт до конца линии"
...с уважением, Алексей
А что тут такого, это же теоретическое описание, а не модель р/передатчика. Принцип ударного возбуждения давно известен, иногда применяется, скажем в простых Q-метрах. Другое дело, что добротность "куска провода" гораздо ниже, чем LC-контура, и колебания быстро затухают. Коммутировать нужно со страшной скоростью... А про "аккумулятор" там нет ни слова - кто запрещает хоть 1000 вольт коммутировать? Хм, интересно бы послушать - как выглядел бы такой "сигнал", принятый на р/приёмник?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
http://www.connect-portal.info/ist_radio_sviazi.htmlЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
Эта песня хороша, и начнем сначала....:), но только уже на другом ресурсе.
http://www.cqham.ru/forum/showthread...886#post721886
Алексей, это отражение меня интересует только из чувства любознательности :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Неаа :)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Переходные процессы заканчиваются, а отражение существует всегда.
Кто находится ближе к морю, может посмотреть, как работает Волнолом и как образуются стоячие волны.
Можно самому поработать генератором отраженной волны. Натягиваем полевку с балкона, а "доброжелатель" с верхнего этажа бросает тяжелый предмет.
Возникает стоячая волна в этой "струне", а мои клешни становятся генератором отраженной волны.
По поводу электромагнитных волн в линии.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Телеграфные уравнения получаются из уравнений Максвелла при условии квазистационарности. Вихревые поля не рассматриваются, поэтому справедлив переход от напряженностей электромагнитного поля Е и Н к токам и напряжениям в сечениях линии.
...с уважением, Валерий
...после завершения переходных процессов, возвращаемся к Котельникову :))Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...происходит накопление энергии в линии
...и токам приходится "преодолевать" возможные стоячие волны с потерями мощности
..с уважением, Алексей
Действительно - если при запитке в центре полуволнового диполя на 28,5 МГц нулевая реактивность будет при длине полотна 5,088 м (модель в MMANA), то при смещении точки запитки до 0,6 м от края - приходится, для сохранения нулевой реактивности, увеличить длину полотна на 12,4 см. Это явление описал Гончаренко, но тут вопрос в другом - какая же длина является "резонансной" - 5,088 м или 5,212 м?Цитата:
Сообщение от UR4III
Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Учитывая то , что у ДИПОЛЯ оба МОНОПОЛЯ равны , по определению , то соответственно резонансной будет та , в которой точка запитки СТРОГО по центру .Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Это всё словесная эквилибристика. Предвидя это, я и написал - длина "полотна", а не "диполя". Несимметрично запитанный кусок провода - это что, не антенна уже? Вообще - при каком смещении точки питания "кончается" диполь, и "начинается" OCF-вибратор? По существу вопроса, пожалуйста, об определении понятия "резонанс антенны".Цитата:
Сообщение от UT3IM
...5 метров :))Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
...и мерять легче , и "усиление" на 0.01 dbi выше, и под 50 Ом (под стандарт, не дай бог КСВ зашкалит)
...если правда не жалко 20 пF
...с уважением, Алексей
Смотрите скрин#1340. Точка питания и частота резонанса это 2 большие разницы. Исходим из того, что линия питания настроена . Что это значит? Это значит, что реактивных составляющих нет. Раз нет реактивных составляющих (от L или от C), то подключение питания к антенне не изменяет частоту резонанса. О чём тут спорить? Пассаж о том, что изменяя точку подключения питания мы можем изменить резонансную частоту высосан из пальца.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Согласен.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
В физике существуют определения:
- частота собственных колебаний системы;
- частота вынужденных колебаний системы.
Установившиеся вынужденные колебания всегда происходят на частоте внешней силы.
При совпадении частот внешней силы с частотой собственных колебаний наступает резонанс.
Резонанс между ЧЕМ и ЧЕМ :)
(в отличие от резонансной частоты системы, т.е. частоты собственных колебаний)
Вот так я понимаю словесную эквилибристику :)
Не между ЧЕМ и ЧЕМ? А просто резонанс системы. Если "вынуждать" не частоте отличающейся от собственных колебаний системы, то резонанса не будет.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
...вывел из резонанса, далеко вывел..
...длина полотна 4 м
...резкого уменьшение "усиления" не наблюдаю ...уменьшилось на 0.33 dbi
...те же 50 ом (под кабель)
...что существенно меняется?
...существенно меняется полоса пропускания было 1.3 мгц по уровню КСВ=1.5
...стало 472 кгц по уровню КСВ=1.5
...плохо это хорошо?, конечно плохо...но перекрыть телеграф достаточно :))
...с уважением, Алексей
Это про 2 м диапазон? 4 м полотно это 2 длины волны, а следовательно антенна резонансная. Резонансы начинаются с 0.5 волны. Потом 1 волна, потом 1.5 волны и т.д.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...Виктор, это про 10 м диапазон, загляните в приложенный файл, там вроде все понятноЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...Владимир UA4HAZ про десятку же разговор завел в поисках резонанса
...а я только согласовываю :))))
...причем из потерянных 0.33 dbi на катушке индуктивности потерял 0.2 Dbi
...те разница в излучении с полноразмерной антенной (без учета потерь в СУ) 0.13 dbi
...но полноразмерная была под 75 Ом и для перехода на кабель 50 Ом тож нужно СУ (упустим это в пользу резонанса)
...с уважением, Алексей
Ну про "десятку" это ж просто для примера. Как сделать антенну и настроить её, я знаю, тут вопрос больше теоретический. К примеру, берём тот же обыкновенный 5 м диполь, безо всяких согласующих элементов, делаем вычисления на 28,5 МГц, а потом просматриваем параметры в полосе +/- 25 МГц. Мы видим, что Кус плавно и медленно подрастает с ростом частоты, не имея никаких "всплесков" на частоте резонанса. Все потери, конечно, начнутся потом - при согласовании и в фидере.
А если посмотреть напряженность поля на расстоянии 100м при уводе частоты от резонансной?Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
...Валерий, я использую П-диполь, который имеет приблизитедьный "резонанс" только на 21 мгц, тем не менее достаточно успешно работаю на него в соревнованиях, и на 28 мгц, и на 21 мгц, и на 14 мгц, и на 7 мгцЦитата:
Сообщение от RU3ACM
...правда согласование у меня физически на "клеммах антенны"
..."весь мир у моих ног" :))
...правда высота подвеса 45 м, ну это дело второе...
...с уважением, Алексей
PS: немного соврал, на 7 мгц использовал только однажды...в чемпионате Татарии, ну это было обусловленно её диаграммой напраленности на этот диапазон
Если та же мощность излучается в тех жеЦитата:
Сообщение от RU3ACM
направлениях (обьемная диаграмма), то ....
Понятно. 10 м. (вложение не открываю)Цитата:
Сообщение от UA4WI
Это диполь. Питание 50 Ом кабелем с согласующим устройством. Диполь укорачивали и потом согласовывали. (так можно укоротить до "резинки" в переносной СВ и работать будет).
У меня вопрос. Вы что исследуете? На Кус ? На потери в кабеле и СУ? А может наивыгоднейшая длина по всем показателям? Кстати, Кус это же не показатель эффективности антенны. Это просто форма и направление лепестков диаграммы.
В том всё и дело, что не вся мощность излучается.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
У нас нет кабеля, нет СУ. Генератор находится на антенне и имеет выходное сопротивление 50 Ом.
Смещаем частоту генератора от резонансной и наблюдаем отсутствие резонанса между собственной частотой антенны и частотой генератора. Оно заключается в уменьшении тока антенны, и, как следствие, уменьшении излучаемой мощности..
Пример - тяжелые качели пытаемся раскачать не на частоте собственных колебаний.
При наличии СУ настройка в резонанс осуществляется с помощью СУ.
Это называется согласованием.
Или по другому, согласование основано на явлении резонанса.
Добавлено через 26 минут
Кус рассчитывается при неизменной подводимой мощности.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Изменяем длину полотна и считаем, что вся мощность уходит в антенну.
Другое дело, как это осуществить.
"Семен Семеныч" !!!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Мы же про модель говорим !
(или Вы про омические потери в 1...2% мелочитесь?)
Генератора 50 Ом в модели нет. Есть источник напряжения в MMANA
(по умолчанию 1 вольт) и источник тока в NEC 2
Так тюнером - же. Он для того и куплен.Цитата:
Сообщение от RU3ACM
(за вычетом потерь в кабеле)
Только без страшилок.
Давайте реальный вариант, расчитаю потери в нем.
Тогда и будем над ними плакать.
...не открываете, а зря. я , прежде чем о чем то говорить, обычно открываю файлы и анализируюЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...если вы когда нибудь занимались укороченными антеннами, делали либо расчитывали в моделировщике, то должны знать , что при укорочении антенны в первую очередь увеличивается ее добротность и уменьшается полоса пропускания, а также при согласовании на элементах согласования (при заданных добротностях) имеем повышенные потери, чем короче антенна - тем больше потери
...поэтому если антенну минимизировать до размеров, как вы говорите , "резинки", то имеем (при размерах соизмеримых с ЕН) потери на элементах согласования порядка -20....-30 db, при этом полоса пропускания сужается до 10-20 кгц
...вряд ли кого нибудь такие данные устроят.
...всегда есть разумный компромисс, к примеру укорачиваем до такой величины, чтобы снижение полосы пропускания и потери в предполагаемом СУ были в пределах заранее заданных "разработчиком"
...ну это так, лирика аля ЕН-антенна, хотя если бы Ен-ники не так сильно поклонялись своему кумиру, то давно бы перешли на антенну предложенную RZ6FE, ссылку дам позже, а может к тому времени и бан у Александра закончится сам выложит :)))
...по поводу как исследую и из чего исхожу:
1 - диаграмма направленности
2 - Кус
3 - согласование с наименьшими потерями
4 - смотрю полосу пропускания
5 - еще раз смотрю, анализирую диаграмму и Кус в свободном пространстве и над реальной землей
6 - при необходимости проверяю расчеты в NEC
...быть может что еще, потом дополню:))
...ну и на последний вопрос - Кус и диаграмма это не просто форма и направление лепестков диаграммы, а это то с чего начинается моделирование
...с уважением, Алексей
Не всё сразу в одну корзину. что нибудь одно,Цитата:
Сообщение от UA4WI
или потери и широкая полоса или их нет и узкая.
Обычно что то среднее. По результатам замеров
минус 3...10 дб от диполя как раз из за потерь.
...вот вот, это я в сторону, ВалерияЦитата:
Сообщение от RA6FOO
...не успел ответить, опередили :)))
...вообще антенна обладает замечательной способностью накапливать энергию, именно поэтому резонанс как таковой "выравнивается" и вся подведенная к ней мощность излучается за минусом потерь в проводах на нагрев
...и в конечном итоге - вся проблема это проблема согласования с минимальными потерями
...с уважением, Алексей
Добавлено через 4 минуты
...соглашусь, ВладимирЦитата:
Сообщение от RA6FOO
...просто исходил, из того что в свое время считал
...тут и добротность...тут и потери...тут и полоса пропускания :)))
...в конечном итоге цифры примерно такие
...с уважением, Алексей
Я к тому спрашивал, что должна быть сверхзадача. Это либо минимально приемлимые размеры, либо наибольшая эффективность, либо мин. потери при передаче энергии, либо простота конструкции, согласования и, как следствие, нахождение наилучшей для себя антенны для установки.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...тут каждый сам себе командир, исходя из местных условийЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...при всем при этом, я не отрицаю что полноразмерная антенна - лучший вариант
...все остальное надо считать и либо идти на разумный компромисс, либо не идти
...в частности мой П- диполь - компромисс, но ввиду того , что согласование на "клеммах антенны", отсутствие как такого кабеля и потерь в нем, плюс высота подвеса и хорошая диаграмма - вполне конкурентно способен
...с уважением, Алексей
А если это объяснить таким образом - по условию задачи входное сопротивление антенны, настроенной в резонанс с питающей частотой, равно волновому R фидера, система согласована. Перенеся точку питания входное сопротивление антенны в этой точке будет другим, соответственно возникает рассогласование - появляется реактивность, которая укорачивает эл. длину антенны и ее приходится удлинять. ИМХО.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Но резонансной длиной антенны останется 5,088м
Думаю, что надо говорить в соответствии с нормами родного языка - сопротивление (кстати, что за сопротивление антенны вы подразумеваете?) никак не может переносить точку питания.Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
Есть. Иначе зачем вы ставите КСВ к 50, 100, 112, 200 и т. д. Ом. Это критическое заблуждение "освоивших" прогу Макото Мори... К сож.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Молодец! Сам додумался? (Фраза из аврмянского мультфильма). Контрольный вопрос: как компенсируются отраженки в полуволновом повторителе? Ведь там сдвиг фазы 360 град.: 180 туда + 180 оттуда...Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 2 минуты
Алексей! Можно ссылочку на эти высказывания.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Добавлено через 5 минут
Та, в которой укладывается половинка (половинки) волны тока.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Добавлено через 1 минуту
Из несимметричного пальца.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Добавлено через 4 минуты
Не сейте смуту в неокрепшие и закостеневшие умы!Цитата:
Сообщение от UA4WI
Добавлено через 4 минуты
Эту истину неустанно повторял знаток Закона Ома. Не был услышан и ушёл просвещать на CQHAM.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Подкину уголька в топку темы.Цитата:
Сообщение от UR4III
Есть еще такой параметр, как
"Эффективная длина антенны"
бывает и такоеЦитата:
Сообщение от RA6FOO
...здравствуй, ВладимирЦитата:
Сообщение от UR4III
...http://dxdy.ru/topic20201.html
...http://dxdy.ru/topic20360.html
...http://genphys.phys.msu.ru/rus/lab/elmag/39.pdf
...с уважением, Алексей
Всё правильно. Если переносить точку питания по длине антенны, то нужно изменять соответственно и параметры питающей линии. Если это не делать, то далее по вашему тексту.Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
Примеров масса. Так (перемещая точку питания) настраивают низкоомные антенны(Т, гамма,дельта -согласования) и наоборот, удлиняют антенну, а потом конденсатором "укорачивают" до согласования (удлинённая GP).
В повторителе ничего не нужно компенсировать.Цитата:
Сообщение от UR4III
Интересно получается. Сначала моделируем, а потом конструируем? Вы исследуете антенну или её придумываете? Насколько я понял из Вашей "лабораторной" работы Вы иследуете характеристики диполя при изменении длины лучей.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...в "детстве" с 12 лет, сначала читал, потом делалЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...потом было время уже ничего не читал, а просто делал (фактически жил на крыше)
...теперь за не имением большого времени сначала моделирую, потом делаю
...вот кстати одно из "творений", которое еще раз сегодня хочу протестировать в LZ-DX contest
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=22064&page=1
...вообще, если честно я немного отошел от "стандартных" антенн
...больше привлекает не стандартное решение в тех или иных случаях
...хобби у нас многогранное, каждый выбирает свою веточку по вкусу :))
...с уважением, Алексей
Что касается антенн, то здесь всё давно придумано. Видел даже фото железной кровати-антенны на мачте. Если Ваше хобби в этом направлении, то это тоже хобби и Ваш выбор, но большинству читающим форум интересны антенны, которые просты в изготовлении, эффективны и приспособлены к нашим запросам. Это жилой дом, соседи, ограниченное пространство, дифицит материалов и средств настроики и измерений.Цитата:
Сообщение от UA4WI
...интересный, вы человек, ВикторЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...вложенные модели не смотрите, по ссылкам не ходите
...а выводы уже делаете.
...по поводу того , что все придумано не согласен
"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг"
...с уважением, Алексей
Ссылки не открываются, но дело не в этом. Выводы я делаю не по вашим конкретным конструкциям. Я считаю, что есть антенны простые (диполь, GP, квадрат), сложные (Яги, лого, многоквадратные) и экзотические ( железная кровать, птичья клетка, щелевая, и т.д.). Синфазные решётки, дисковые не упоминаю.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Так вот здесь (простые и сложные) всё известно. Ну что тут можно придумать? Увеличивать КСВ, выводить антенну из резонанса и тем самым опровергать всё, что было открыто ранее? Тут можно палемизировать если человек сомневыется, ищет. Если же глубоко убеждён, что эти "яйцеголовые" физики-математики только "воду мутят" своей математикой и отражёнными волнами, то это бесполезно...
Ссылки нормально открываются. А вашу классификацию антенн надо дополнить ещё одним "классом" - курьёзные. А то они очутились в классе "экзотических", под коими я понимаю просто редко применяемые (по разным причинам). А курьёзные, типа "железной кровати" или "металлической крыши" - это же просто для смеха ради, прикол, шутка юмора... Кстати, двойной квадрат в 1949 году тоже, наверное, был экзотикой...
Алексей прав - антенну сначала нужно смоделировать, затем спроектировать, а уж потом строить и настраивать. Разве нет?
И в другом он прав - не всё ещё "придумано", пример тому - работы В. Полякова.
Печально, если из этой темы Вы "поняли" только то, что нужно "увеличивать КСВ...тем самым опровергать всё...".
По поводу выбора антенны есть и другой путь! Итак, Вы "озадачились" )) антенной.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
1.Ознакомиться с типами антенн, их возможностями.
2.Осмотреться и определить свои возможности по размещению.
3.Опредилиться с финансами.
4.Выбрать конкретный тип антенны........ установить.
5.Настроить, опробовать, накрыть поляну.
И на счёт печали. Больше сотни лет заявки на "вечный двигатель" не принимаютя, однако патентные бюро завалены всё новыми и новыми схемами. При этом самые плодовитые заявители не имеют специального(инженерно-технического) образования.
...понятно, обывательский, потребительский подходЦитата:
Сообщение от RA3DRI
...и кроме инструкций ничего не читаем...
...с таким подходом, не удивлюсь, что скоро возникнут темы - "как устроен утюг?"
...с уважением, Алексей
Как-то, в пятидесятых годах прошлого века, в Московский университет (МГУ) приехал из Сибирской тайги тамошний житель и прямиком на кафедру математики. Достал какие-то листы и говорит: Посмотрите, я вот новую математику придумал. Сначала посмеялись на кафедле, а потом, из любопытства, "шутки юмора ради", посмотрели внимательно. Оказалось заново, через сотни лет, он открыл дифференциальное исчисление. Вот если бы ему удалось "инструкции почитать", то может открыл бы что-нибудь новое на самом деле.Цитата:
Сообщение от UA4WI
Нет в MMANA генератора с внутренним 50 Ом. Есть источник напряжения.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
"иначе зачем" - понять несложно самому, не понимаете - спросите.
Не разводите бодягу типа - абы возразить и обучить заблудших.
Постарайтесь разобраться прежде.
...так, ладно, уже даже не смешно
...ушел в эфир
...с уважением, Алексей
Если вам так приятней, спрашиваю.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Почитайте эти несложные определения и попытайтесь понять, где Вы ошиблись.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Коэффициент усиления (КУ) антенны - отношение мощности на входе эталонной антенны к мощности, подводимой ко входу рассматриваемой антенны, при условии, что обе антенны создают в данном направлении на одинаковом расстоянии равные значения напряженности поля или такой же плотности потока мощности.
Коэффициент направленного действия (КНД) антенны - отношение квадрата напряженности поля, создаваемого антенной в данном направлении, к среднему значению квадрата напряженности поля по всем направлениям.
Следует различать КНД и коэффициент усиления (КУ) антенны: КНД целиком и полностью определяется формой ДН антенны и не учитывает КПД антенны, то есть не учитывает потерю энергии в элементах конструкции антенны и объектах, расположенных в ближней зоне антенны.
КПД антенны (в режиме передачи) - отношение мощности радиоизлучения, создаваемого антенной, к мощности радиочастотного сигнала, подводимого к антенне.
Давайте разберёмся с тем, что скрыто за этими формулировками.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Начнём с конца. КПД антенны. Как вы себе представляете измерение мощности радиоизлучения. Ну допустим, что антенна излучает во все стороны одинаково. В этом случае измеряем напряжённость поля на растоянии ~100 М, а затем вычисляем через формулы сферы(шара). А как измерить в наших условиях если это объёмная фигура неправильной формы. Ладно оставим измерение КПД.
КУ и КНД это по сути об одном и том же. О том какой выигрыш даёт применение той или иной антенны в месте приёма. Речь идёт о мощности подводимой к антенне и о том какую напряжённость поля они создают в месте приёма по сравнению с антенной излучающей во все стороны одинаково.(или по отношению к диполю). Ну и в чём тут противоречие(не мамематическое) по сравнению с лепестками опр. формы и направления, которые показывают одинаковую напряжённость поля на границе тех 3-х мерных поверхностей которые я назвал "лепестками и направлениями? Нет количественной оценки?
Я же писал о эффективности антенны (что включает в себя не только КПД, КУ и КНД) но и то, какие потери в линии передачи (те что от несогласованности с антенной) и те, что от не согласованностью линии передачи и антенны(тот самый КСВ.)
Если вспомнить на что указывалось в посте (КУ), на который я отвечал, то там речь шла о изменении длины антенны по отношению к резонансной длине и о выгодах от этого в виде Ку.
Попробуйте не просто прочитать эти несложные определения, но и попытаться понять их смысл.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
КНД может быть очень большим, а КУ и КПД при этом очень маленькими. Простой пример - антенна Бевереджа.
Ваше утверждение, которое я процитировал, свидетельствует о том, что Вы не понимаете разницу между КУ и КНД. Вы описывали именно КНД.
Следует различать КНД и коэффициент усиления (КУ) антенны: КНД целиком и полностью определяется формой ДН антенны и не учитывает КПД антенны, то есть не учитывает потерю энергии в элементах конструкции антенны и объектах, расположенных в ближней зоне антенны. (С)Цитата:
Сообщение от R9MAB
Что из этого следует? КНД х КПД= КУ. Ну и что? КПД не имеет отношения к перераспределению излучения в опр. направлении. Я же писал о показателе (о чём он) без математических величин.
При этом я упоминал о потерях до антенны.
Здесь Вы своими словами описали смысл КНД, а не КУ. Признайте уже свою ошибку, она очевидна.Цитата:
Сообщение от R9MAB
Вот те раз! А уж подумал, что Вы прозрели. И в ЧТ, и в повторителе плещутся стоячие волны тока и напряжения. В ЧТ Вы отраженки скомпенсировали, а в повторителе те же отраженки: от нагрузки и от входа в повторитель. На худой конец, повторитель можно представить как два ЧТ, включённых последовательно.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Ладно. Вас не переубедишь. Теория длинных линий вам не по зубам.
Так давайте разберёмся. Я по вашей просьбе задал вопрос в педыдущем посте.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Насчет русского языка - посмотрите сначала за собой, как Вы излагаете свои мысли, хотя мыслей-то и нет, одни подколки.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Так вот- как Вы прокомментируете пост #1351 Владимира UA4HAZ?
Сначала не хотел отвечать на Ваше замечание, но почему надо молчать? Хотя один умный человек сказал - просто надо не обращать внимания и не замечать, что и будет сделано далее. Но все-таки Ваш комментарий, пожалуйста.:пока:
"кстати" там же написано: входное.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
И четкая и понятная фраза для тех, кому язык - родной,
"перенеся точку питания, входное сопротивление антенны в этой точке будет другим"
Что компенсировать? Повторитель повторяет(не согласует) сопротивление нагрузки на генератор при любой линии. Следовательно если нагрузка 50 ом и генератор 50, то что там компенсировать? Что касается стоячих волн внутри. 360 градусов это полный период, никаких неоднородностей посередине,Цитата:
Сообщение от UR4III
Если бы мы в MMANA установками R и Jx меняли внутреннее сопротивление источника,Цитата:
Сообщение от RA3DRI
то при этом менялись бы токи в антенне.
Больше всего мне понравилось выражение "плещется", от UA9OC. Очень образно и точно. И доходчиво объясняет физику. Волна именно плещется, как в ванне. Но могут заклевать. Меня не раз клевали за образные выражения, говорят, надо научно выражаться, как будто у нас не хобби, а нечто сухое.
что то движок форума приписывает цитаты не тому, кто давал сообщение.
на самом деле я в 1402 отвечал RZ6FE
Если бы мы в MMANA установками R и Jx меняли внутреннее сопротивление источника,Цитата:
Сообщение от RZ6FE
то при этом менялись бы токи в антенне.
А плещется она вот такЦитата:
Сообщение от UA3TW
http://translate.google.ru/translate...Ion14QSSn4CgAQ
Не думаю, что он будет претендовать на авторство. Первый раз я это слово на форумах увидел в посте одного рускоязычного иностранца.Цитата:
Сообщение от UA3TW
А если убрать одну стенку в ванне (генератор отраженной волны), то волна плескаться не будет :(Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Эх, ну и перевод там... UR4III - ну да, Гончаренко часто употребляет это слово, мне оно тоже нравится...
Мысленный эксперимент :)
Мне сделали бассейн длиной от Москвы до Питера.
Я намутил в нем стоячие волны по всей длине бассейна.
Вопрос, будет ли плескаться волна в Бологом, если я одновременно взорву стенки бассейна в Москве и Питере?
P.S.
(я не теллорист)
"Плещется" это значит, что речь идёт о разных волнах. Их много "плещется". Если же речь об отражённой волне и что она "плещется" от одной стенки к другой и так много раз, то это не так. Если бы можно было представить, что очень короткий импульс вышел из генератора , а потом начал отражаться многократно,(так как больше импульсов нет) то тогда тоже можно было бы сказать, что "плещется". Но волна это волна напряжения и если есть совпадение фаз, то слабая поглощается большой и "плещется" уже в составе её. Из закона сложения напряжений никакого прироста в большей волне нет. Следовательно отражённая волна либо в противофазе, либо поглощается прямой волной. Так что многократного отражения до затухания в непрерывном процессе нет.Цитата:
Сообщение от UA3TW
А что, может не быть?Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Не-е-е. Это ж какой надо генератор, чтобы замутить на такое расстояние, она и до Бологого может не дойти:) Ну, а вообще-то, если предположить что это получилось и если стенок не будет, то она еще поплещется немного и успокоится:(Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Вот и я так же думаю.Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
Если я замутил воду, то информация о взрыве стенок вечером, дойдет до Бологого только утром. А до этого на станции будут плескаться волны удвоенной амплитуды.
Т.е. подпитка стоячей волны отраженкой кончится через промежуток времени, равный:
путь до Бологого/скорость волны.
P.S.
А всю ночь стоячая волна будет питаться остатками отраженки, которые были посланы до взрыва.
Это для какого случая он будет многократно отражаться? Условия задачки первоначальной что-то не помню или там про это не говорилось. Если волновое R линии равно R генератора и не равно R нагрузки, то этот импульс пробежит только туда сюда и все!!! :(Отраженный импульс от генератора повторно уже не отразится, т.к. R линии= R генератора.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Воспользуюсь ссылкой Алексея UA4WI
http://genphys.phys.msu.ru/rus/lab/elmag/39.pdf
Вы оказывается не в курсе последних достижений ТДЛ!Цитата:
Сообщение от RU3ACM
Виктор! Откройте учебник и в соответствующей главе найдите алгебраические (на уровне школьного курса) уравнения стоячих волн в случае разомкнутой и замкнутой на конце линии. Попробуйте понять, почему в идеальной линии напряжение на разомкнутом конце в два раза больше, чем в падающей волне, а ток на конце замкнутой линии в два раза больше падающего.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Отражаться будет если отразится.)) Раз речь идёт об отражении, то значит и условия такие, что отражается. Это значит КСВ больше единицы.Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
Вы прочитайте внимательно о чём речь. О сложении синусоид, если они совпадают по фазе и если одна из них меньшего напряжения, то никакого сложения напряжения не будет. Когда же сдвиг фаз такой, что напряжения суммируются, то значит стоячая волна, которая состоит из прямой и отражённой (отражённой) волны, а не попутной.Цитата:
Сообщение от UR4III
Не хотите читать учебник - ваше право.
Виктор, Вы немного, совсем чуть-чуть, подумайте - когда отраженная волна будет? Когда волновое R линии не равно входному R антенны, так? Но это конец линии для падающей волны, а начало линии (у генератора) для отраженной волны тоже ведь является концом линии и там выходное R генератора (уже теперь является нагрузкой линии) равно R линии, я и спросил поэтому про условия задачи. Т.е. равенство R генератора и линии не дадут отражения (образно говоря, отраженная волна подпитает генератор). Поэтому и не будет второго отражения. Как-то так.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Конечно для случая, когда обратно в линию от генератора отражения нет(стоит тюнер, ведь если в линии КCВ>1 то кабель50<->генератор 50 недостаточно для согласования), то и волны нет, но здесь же разговор о том, что отражённая волна "плещется" между генератором и нагрузкой до тех пор, пока не "пробьётся" таки в нагрузку. Так вот я и говорил, что нужно подумать о фазе этой второй раз ( теперь уж от генератора) отразившейся волны. И о том, что сложения напряжений здесь не происходит.Цитата:
Сообщение от UA4AEB/ex
Вошел в курс, но возник вопрос.Цитата:
Сообщение от UR4III
В длинной линии бегут два прямоугольных импульса противоположной полярности навстречу друг другу. По "новой теории", эти два импульса сожрут друг друга при встрече. Что вполне логично.
По старой теории :) эти импульсы пройдут друг через друга и побегут дальше по линии.
Обращаюсь к Вам, как признанному специалисту по токовым волнам (без шуток),
где правда?
Правда в старой теории.
Поясняю. В вашем случае - импульс тока, представляет собой движение "импульса" электрического поля вдоль проводника. Отличие от тока только в том, что там поле действует на заряды по всей длине проводника.
Теперь об импульсах противоположной полярности. Пусть от источника распространяется импульс положительной полярности. Что значит импульс отрицательной полярности, распространяющийся на встречу?
Положительный "импульс" поля притягивает электроны, отрицательный - отталкивает. Следовательно, силы, действующие на электроны на участке встречи, совпадают по направлению. Следовательно, амплитуда тока импульса при встрече удвоится.
"Импульсы" же поля при встрече не замечают друг друга и продолжают движение далее.
Владимир, спасибо.Цитата:
Сообщение от UR4III
Идея объяснения понятна, но про удвоение напряжения не очень.
Просится продолжение вопроса.
Теперь на одном конце линии стоит генератор разнополярных импульсов, а с другого конца линии навстречу движется одиночный положительный.
Получается, что в одних местах линии при встрече импульсов напряжение будет удваиваться (импульсы одного знака), а в других сумма будет равна нулю?
(импульсы одного знака это совпадение фаз, противоположного - сдвиг 180 град).
Интересно бы посмотреть такую картинку на осциллографе - как бегущий импульс пронзает преграды (частокол импульсов).
Получается. Мне нравится оперировать током, а не напряжением, поди узнай, какое напряжение положительное, а какое отрицательное?Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А мне нравится оперировать напряжением сжатия в механической волне. Когда две волны идут навстречу, сталкиваются и отскакивают друг от друга. Потом бегут "взад", а, кажется, что импульсы прошли друг через друга.Цитата:
Сообщение от UR4III
Спасибо за ответ.
Есть над чем подумать.
Действтельно - в программе для расчёта токов в проводниках антенны устанавливается источник напряжения.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Но речь-то в теме о КСВ...
Как быть с расчётом графика КСВ (коэффициент стоячей волны — standing wave ration, SWR)?
Тут мы просто обязаны ввести (дать программе) импеданс некого генератора по отношению к которому (по сравнению с которым) и будет вычислен график КСВ на зажимах исследуемой антенны.
Иллюстрации к сказанному из файлов maa, которые я выкладывал здесь в теме в качестве решения вашей задачки (75+65 на 220 вольт), придётся выложить несколько позже ввиду невозможности управления вложениями в режиме премодерации. :)
Кстати, странным образом в цитируемой фразе появилась запятая после слова питания (перед словом входное) :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Найдите разницу с - "Входное сопротивление антенны, перенеся точку питания, в этой точке будет другим"
О входном - я спрашивал - что это за сопротивление такое точку питания переносящее...:idontnow:
В дополнение предлагаю понятную мне трактовку:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
"При переносе точки питания антенны входное сопротивление в новой точке будет другим".
Принимается:):):)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Запятую поставил я. Для непонятливых.
Она там в любом случае должна быть, поэтому эта опечатка
или ошибка смысла предложения изменить не может.
Речь в данном случае шла о антенне и о ее расчете.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
КСВ к антенне и к Вашим проблемам ее питания
никоим боком не вяжется. Остальное - демагогия.
Вот вам и представляется счстливая возможность её остановить...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 1 минуту
Вас трудно понять...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 2 минуты
А к вашим проблемам?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
НО ТЕМУ ВЫ УСПЕШНО ПРИДУШИЛИ...
Даже точка не изменила бы ничего, уважаемый лингвист.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как-то обещал - 220 на каждого...Цитата:
Сообщение от RU9HA
А также о последоватольном соединении сопротивлений... Остальное - про какой-то там КСВ - на этом фоне действительно демагогия.Цитата:
Сообщение от RA6FOO