Каким должен быть КСВ?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Будет греться. Но на сколько?
В эпоху споров о потерях в кабельном шлейфе Антенны RX3AKT я подсчитал, на сколько увеличивается средняя величина тока стоячей волны в идеальном фидере при полном отражении падающей в сравнении с режимом бегущих волн. Всего в 1,27 раза!
Т.е. потери на активном сопротивлении проводов увеличиваются примерно в 1,7 раза. Это при 100% отражении. Реальный "плохой" ксв в наших условиях это 3. Ну, пусть 5. Так что прирост "тепла" от этого ксв - мизер. Главный фактор потерь в линии - удельное затухание и её длина.

---

Т.е. Вы хотите сказать, что При любом, самом высоком КСВ потери в фидере возрастут только в 1.27^2=1.6 раза? :) Так по-Вашему?
Но моделировщики так не "думают". Ну они, видимо, ошибаются. Ошибается также и формула Беньковского, которую Гончаренко приводит в своей книге...

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Не буду врать, пока не понял, на какую мысль Вы хотели навести вопросами. Поэтому и спрашивал про источник сигнала. Параметров Вашего источника не понял.
Чисто из практики понимаю, что в реальном РПДУ без СУ при работе с фидером без потерь (в первом приближении) потери в энергетике радиолинии будут по той причине, что РПДУ снизит отдаваемую мощность в КСВ раз. Если бы передатчик был каким-то другим, то снижение мощности произошло бы, вероятно, на величину отраженной мощности, тем самым разрешив парадокс.
Если брать РПДУ с идеальным СУ, то снижения мощности не будет, т.к. не будет отраженной.
Возможно, что объяснил коряво, т.к. не достаточно хорошо понимаю.

---

Вы здесь, похоже, единственный, кто действительно хочет разобраться. Подумайте вот над чем:
Установившийся режим фидера, который мы рассматриваем, можно "на пальцах" рассчитать только в некоторых простейших случаях - если нагрузка равнв волновому или если выходное генератора равно волновому. В первом случае всё ясно, во втором переходный процесс заканчивается за один пробег туда-обратно. В остальных случаях необходимо бесконечное число итераций, т.е. требуется компьютер.
Поэтому, чтобы правильно ориентироваться в этих вопросах надо знать несколько простых правил. Начнем с первого.
Установившийся режим в фидере (величина тока и напряжения по длине) зависит только от нагрузки и передаваемой мощности. И абсолютно не зависит от свойств источника.
(Это то, к чему мы с Владимиром RA6FOO пытаемся Вас подвести этой задачей...)
Если желание не пропало - можно продолжить.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Установившийся режим в фидере (величина тока и напряжения по длине) зависит только от нагрузки и передаваемой мощности. И абсолютно не зависит от свойств источника.

---

Конечно, ведь свойства источника уже включены в мощность. Откуда же ей взяться если не из источника? В этот же показатель включена ещё и реактивность линии для источника, которая влияет на передаваемую мощность. Таким образом слово мощность можно заменить и написать: режим в фидере (величина тока и напряжения по длине) зависит только от нагрузки, мощности генератора и его согласованности с фидером.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Пример сложения 2-х мощностей с разными частотами на одну нагрузку для нашего случая не подходит...

---

Я не для нашего случая, а в целом, показал, что мощности складываются так, как оно есть на деле...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

При сложении 2-х разных частот на одну нагрузку. (их и принимать можно на 2 разных приёмника).

---

Абсолютно верно - ТВ передачу можно смотреть на телевизоре, а можно отдельно слушать звук на ЧМ приёмнике... На практике, для экономии дорогостоящих АФУ широко применят сложение 2-х и даже 3-х передатчиков, работающих на разных частотах на одну антенну, но не тупо параллельным соединением, а через специальные устройства сложения, где допольнитно ещё осуществляется развязка (не менее 30 Дб) между выходными каскадами...

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И ещё раз про мощность. Мощность не самостоятельный параметр, Она не может существовать без 2 (ДВУХ) составляющих. Напряжения и тока. Ток есть функция напряжения. (ток не может существовать без напряжения). Таким образом, если складывать самостоятельные величины, а это напряжения, то при параллельном соединении напряжения не суммируются. Если нагрузка одна, то никакого прироста тока не будет.

---

А как быть с популярным усилителем на 2-х, 3-х, 4-х...и т.д. лампах ГУ-50? Всё включено в параллель и всё суммируется (токи), а на нагрузке выделяется суммарная мощность (напряжение кстати тоже растёт от количества ламп)

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вы правильно написали, что на пике огибающей(биения от сложения) будет сумма напряжений. Но ведь не на пике будет вычитание и следовательно не сумма, а разность.

---

Я постарался очень просто показать ( как лаборант-практикант:) ), что будет показывать вольтметр на пике огибающей и что тепловой ваттметр - его не обманешь "пиками", он меряет действительно Действительную выделенную мощность (извините за тавталогию)...

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И вообще, как вы себе представляете 2 разных сигнала на 1 вых. каскаде?

---

Я не только 2 разных сигнала могу представить, и вы, кстати тоже, просто об этом не задумывались...наше родное SSB - нет там несущей (подавлена на 40-50 Дб), а есть множество (спектр) "сигнальчиков на разных частотах"...вот почему к пердатчикам SSB применяют повышенные требования по линейности и даже есть специфические приборы для этого (двухтональный генератор например)...

Добавлено через 41 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Для случая отражённой волны это одна частота, от одного источника, следовательно никаких биений (сложения и вычитания в противофазе с увеличением мощности не будет).

---

Будет локально...учитывайте время пробега отражённой волны от антенны до выходного каскада (сдвиг фазы) и с какой фазой происходит отражение....работая в своё время руководителем антенно мачтовой бригады я насмотрелся как горят фидера...не полиэтиленовые, а даже "жёсткие", целиком из меди - краска вспучивается и облазит - пучность тока... дырки прожигает как будто иголками истыкали медную трубу - пучности напряжения....вот почему у меня такое "трепетное" отношение к КСВ и такой сарказм к тем цифрам, что здесь пропагандируют - ну им же каскады и фидера не жечь, а бумага, в смысле форум всё стерпит...

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Далее, Вы вот в своём посте утверждаете 2 взаимоисключающих случая сложения мощностей. Можно просто соединять параллельно, а можно через сумматор. Сумматор то зачем, если можно и так? Да дело в том, что сложение мощностей требует спец. дополнительных действий.

---

Сумматор (система сложения мощностей) позволяет правильно сложить - во первых резко ослабить взаимное влияние каскадов друг на друга (развязать их), во-вторых
при выходе из строя одного каскада, второй продолжает безболезненно для него трудится, но плата за такое дорогстоящее "удовольствие" - снижение мощности в 4-е раза (вернее в 2-раза, но половина из того что осталось уйдёт в специальный "отстойник" - мощный резистор, типа эквивалент, из-за разбалланса мощностей)...но зато продолжает работать, хоть и на пониженной мощности.... Вообще грамотно сделанное устройство сложения, это довольно дорогой агрегат (там можно и "фазу крутить" и всякие поглощения "отражёнки" вводить)...сейчас применяют другие системы - на LC элементах, по типу ФНЧ\ФВЧ или ДПФ....но в нашей "НЭМовской" аппаратуре всё проще....я на примерах телевидения говорил, потому что там видно на экране, а "ухи человечьи такого не чують" ;) ... Извините, больше времени нет...дела зовут. Удачи вам. 73!

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

А как быть с популярным усилителем на 2-х, 3-х, 4-х...и т.д. лампах ГУ-50? Всё включено в параллель и всё суммируется (токи), а на нагрузке выделяется суммарная мощность (напряжение кстати тоже растёт от количества ламп)

---

Во первых лампы в параллель это не 2 генератора, а один. С общим вых. сопротивлением, которое уменьшается при их параллельном включении. Во вторых, Вы правильно заметили, их нагрузочная способность возрастает и они создают БОЛЬШЕЕ напряжение на нагрузке.

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

Я не только 2 разных сигнала могу представить, и вы, кстати тоже, просто об этом не задумывались...наше родное SSB - нет там несущей (подавлена на 40-50 Дб), а есть множество (спектр) "сигнальчиков на разных частотах".

---

В SSB промсходит сложение мощностей, точнее разделение мощности лампы на спектр НЧ. Поэтому у той же лампы, на том же режиме на CW мощность больше, но это просто "собрали" спектр в один тон и КАЖЕТСЯ, что мощность увеличилась. Если измерять тепловым способом, то никакой разницы не будет.

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

что тепловой ваттметр - его не обманешь "пиками", он меряет действительно Действительную выделенную мощность (извините за тавталогию)...

---

Но частоты то Ваттметр измеряет разные суммируя мощность. Я же писал о сигнале от одного и того же генератора, то есть сигнал просто пошёл двумя путями. Он не может быть другой частоты.

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

Сумматор (система сложения мощностей) позволяет правильно сложить - во первых резко ослабить взаимное влияние каскадов друг на друга (развязать их), во-вторых
при выходе из строя одного каскада,

---

Правильно сложить это значит суммировать напряжение. Это как в трансформаторе последовательное соединение обмоток. (кстати и параллельное) Вот и подумайте, что будет с мощностью на нагрузке в этих случаях.

Перерыв на пару часиков.

Остыньте, горячие головы..
Снизьте свои КСВ.. :)


Перерыв окончен.

Прошу на флудить, иначе перерыв будет долгим, возможно и вечным.

Вопрос темы:

Цитата:

---

Каким должен быть КСВ?

---

Ответ: многократно проверено на практике - стремящимся к единице!

ps Все, теперь можно закрывать окончательно.

Да подождите, тут половину мощности потеряли, дело то серьезное, надо найти.

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

1) Куда девается отражённая волна - частично рассеивается в выходном каскаде в виде тепла

---

И еще один потерял отраженную мощность.
Куда только ни стараются ее пристроить!
Вот загадка, куда же она девается?

Да фидер она греет!

Цитата:

---

Сообщение от UA9UNG

Да фидер она греет!

---

Отчасти. А если фидер без потерь? Надо куда то пристроить,
чтоб не болталась бестолку по фидеру туда-сюда

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Да подождите, тут половину мощности потеряли, дело то серьезное, надо найти.

И еще один потерял отраженную мощность.
Куда только ни стараются ее пристроить!
Вот загадка, куда же она девается?

---

Честно скажу, вчера читал инеты, но попадались одни сплошные бредни из бестолковых формул от «ученых», которые сами смутно понимают суть или даже если и понимают, то объяснять не умеют. Поэтому сегодня прибегнул к читерству - обсуждая рабочие дела с главным конструктором ряда профессиональных КВ радиопередающих устройств, замеждупрочим попросил объяснять про КСВ на пальцах.
Так что извините, то открою Ваш страшный секрет всем, и сделаю это максимально просто, чтобы любой радиолюбитель мог понять.

1. Никакой отраженной волны или отраженной мощности нет. Это просто математическая абстракция, которая облегчает жизнь протирающим штаны «ученым», но осложняет жизнь практикам.
Т.е. еще раз по буквам - отраженной волны, отраженной мощности, и прочей отраженной хрени нет вообще, в любых линиях и при любом КСВ, физически нет. Это бредни любителей формул, которые типа упрощают расчет.

2. Если в радиопередающем устройстве нет согласующего устройства, и подключено оно через некую линию к некой нагрузке, сопротивление которой не совпадает с сопротивлением линии, то линия преобразует сопротивление нагрузки в некое другое сопротивление. И нет никаких гарантий, что оно совпадет с выходным сопротивлением передатчика.
В результате этого система автоматической регулировки передатчика начинает снижать выходную мощность, т.к. «видит» не номинальную нагрузку, а некую другую нагрузку. Вот за счет этого и происходит снижение отдаваемой мощности. Никой отраженной волны нет, поэтому никакая мощность ниоткуда не отражается и не болтается в кабеле, и не теряется.
Если в радиопередающем устройстве есть СУ, то оно преобразует некое комплексное (в общем виде) сопротивление в номинальное выходное передатчика. В результате передатчик отдает номинальную мощность и она вся доходит до антенны (если линия без потерь).
Вот по этой причине если линия без потерь, и СУ без потерь, то подключаться к любой антенне можно линией любой длины с любым номинальным волновым. Но в жизни ничего идеального нет, поэтому нужно оценивать потери в каждом случае. Но никаких потерь на отраженную мощность нет.

3. Отдельно следует рассмотреть вопрос о том, как длинная линия трансформирует сопротивление. Об этом напишу чуть позже.

Ну слово в слово то, что я тут говорил!!!

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Т.е. еще раз по буквам - отраженной волны, отраженной мощности, и прочей отраженной хрени нет вообще, в любых линиях и при любом КСВ, физически нет. Это бредни любителей формул, которые типа упрощают расчет.

---

Получается как у Вовочки из анекдота : "как же так, .... есть, а слова нет?"
Как же так, ферритовый вентиль для отвода отраженной волны есть, а "хрени" нет?

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

1. Никакой отраженной волны или отраженной мощности нет.

---

Когда-нибудь камень в воду кидали? Иногда даже можно наблюдать отражение волны от какого-либо препятствия, которая как раз не движется. Точнее движется конечно, в обратном направлении, но зрительно кажется, что волна стоит.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Никой отраженной волны нет, поэтому никакая мощность ниоткуда не отражается и не болтается в кабеле, и не теряется.

---

А я послал в кабель одиночный импульс и с удовольствием наблюдаю, как он там бегает.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А я послал в кабель одиночный импульс и с удовольствием наблюдаю, как он там бегает.

---

Всё правильно, Вы наблюдаете переходный процесс, а наи нужен установившийся. Включили несущую и молчим...

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

Никакой отраженной волны или отраженной мощности нет. Это просто математическая абстракция

---

Я раньше это говорил, а в этой ветке не стал - тут и без этого на костре сожгут...