Каким должен быть КСВ?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я могу рассчитать ток и напряжение в каждой точке линии не прибегая к понятиям падающей и отраженной волны, через представление линии, как совокупность LC цепочек...

---

И это говорит лишь о том, что эта математическая модель достаточно корректно отражает физические процессы в фидере. И только чтобы эту схемку составить, нужно узнать конкретные значения L и C , то есть - ток в схеме знать должен, что ему делать в этом сечении,а для этого придётся обратиться к условиям распространения магнитного и электрического полей, то есть поля тут появляются, и на неоднородностях они вправе по своей природе во все стороны распространяться, и так и до волн недалече...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Как это?...
Опять загадочные реплики-вопросы в виде тычков. Я никогда этого не говорил и вообще первый раз слышу, что ток переносит какую-то часть энергии... (Вернее второй, первый от UR4III... Сказка про розовощекий ток. Вы в курсе)
Изложите свою позицию членораздельно в виде законченного сообщения. Так трудно разговаривать.

---

Действительно, трудно, согласен.
Ответьте сначала на мой вопрос в 841 сообщении.
Я же должен знать ЧТО Вам отвечать на Ваш вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

И это говорит лишь о том, что эта математическая модель достаточно корректно отражает физические процессы в фидере.

---

Я так же могу сказать, что модель "падающая-отраженная" достаточно корректно... А на самом деле LC-цепочки...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

...нужно узнать конкретные значения L и C...

---

Они элементарно считаются или измеряются из геомтрии линии. Волновое сопротивление и электрическая длина нисколько не первичнее погонных L и С.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

...ток в схеме знать должен, что ему делать в этом сечении,а для этого придётся обратиться к условиям распространения магнитного и электрического полей

---

Никаких полей, ток и так прекрасно знает, что ему "делать" в LC-цепочках - Законы Ома и Кирхгоффа.
Короче мы всегда оперируем только математическими моделями. И отказываться от одной в пользу другой можно только при разной их адекватности или из соображений удобства.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Ответьте сначала на мой вопрос в 841 сообщении.
Я же должен знать ЧТО Вам отвечать на Ваш вопрос.

---

А я что-то спрашивал? Напомните.
На Ваш вопрос про волноводы мне рассуждать нет желания - там математика сложнее и я ей не владею - увольте. Но вряд ли и там два потока энергии идут навстречу друг-другу.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Но вряд ли и там два потока энергии идут навстречу друг-другу.

---

Ферритовый вентиль (упомянутый мною в третий раз) в волноводе
с волнами ТЕМ их видит и разделяет на прямую и отраженную волны.

Ладно, давайте про коаксиал (без КСВ в нем).
Возьмите например 100 м отрезок кабеля SAT703 75 Ом.
На частоте 50 МГц его затухание 4,2 дб. А сопротивление
скин-слоев, медной ц.ж. и алюминиевого экрана 65 Ом.
Что эквивалентно делителю из последовательного резистора
65 Ом и волнового (входного) сопротивления 75 Ом.
Если энергия распространялась бы только током в металле,
потери составили бы 5,3 дб. Они, напоминаю, 4.2 дб.
Это без учета потерь в диэлектрике. С их учетом разность
была бы еще больше, около 3 дб.
Отсюда вывод, что волной ТЕМ переносится не меньше
половины энергии. Примерно так.

Цитата:

---

Сообщение от R9MAB

1. Никакой отраженной волны или отраженной мощности нет. Это просто математическая абстракция, которая облегчает жизнь протирающим штаны «ученым», но осложняет жизнь практикам.
Т.е. еще раз по буквам - отраженной волны, отраженной мощности, и прочей отраженной хрени нет вообще, в любых линиях и при любом КСВ, физически нет.

---

От себя добавлю, что прямых волн, волн вообще нет никаких, мощности тоже нет вообще. КСВ тоже нет, электрического тока тоже нет, нет математических закономерностей. День и ночь чередуются, но это не закономерность, а случайность. Синусоиды нет, все законы и их математическое описание только "штучки-дрючки, "яйцеголовых", которые мешают жить "настоящим мужыкам".))
А если серьёзно, то "отражение" это просто понятное слово, приём, чтобы описать, что синусоида изменения тока, не совпадает, на величину сдвига фазы, с синусоидой напряжения при реактивной нагрузке. Реактивная нагрузка отдаёт(отражает) то, что накопила при зарядке (прямой волной от генератора) обратно в линию. При этом это реальный ток, который, при сложении со сдвигом фазы суммируется или вычитается с прямой волной. В результате получает реальные МАХ и MIN напряжения по длине линии. (Узлы и пучности которые обнаруживаются по длине линии).
Так что, как не назови, признавай или не признавай, а "отражённая" волна реально видоизменяет прямую волну тока(складываясь с ней и получается сумма, которая конечно одна в линии), так как существует в реальности, а не в воображении математиков.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

И это говорит лишь о том, что эта математическая модель достаточно корректно отражает физические процессы в фидере.

---

Я с Вами во многом согласен.
Модель из цепочек на сосредоточенных элементах вообще не отражает процессов в длинной линии. В линии нет тока "перпендикулярно" линии.
Нет закона Ома для длинной линии (ток измеряем вдоль линии, а напряжение поперек).
А физический смысл распределенных емкостей и индуктивностей совсем другой - это диэлектрическая и магнитная проницаемости.

Конец линии, разомкнутой на конце, является генератором отраженной волны.
Есть простой пример из механики - удар по торцу длинного стрежня. Когда волна сжатия дойдет до конца стержня, то за счет инерции частиц материала, она отразится волной растяжения. И хорошо, если прочность материала на растяжение достаточна, иначе произойдет откол.
Теперь в начало стержня приклеиваем пьезодатчик и генерируем синусоидальную волну сжатия-растяжения. Волновое уравнение, описывающее процесс в стержне, точно такое же, как в "электричестве". А конец стержня всегда будет генератором отраженной волны.Если стержень упереть в стенку с таким же модулем упругости, как у стержня, то вся волна уйдет в стенку. Это аналог согласования.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Отсюда вывод, что волной ТЕМ переносится не меньше
половины энергии. Примерно так.

---

Шо Вы так скромничаете! Все 100% энергии переносятся полем. Правда, по дороге часть энергии тратится на то, чтобы сдвинуть с места "свободные" электроны и заставить их биться головой об кристалическую решётку.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Конец линии, разомкнутой на конце, является генератором отраженной волны.

---

Может конец провода?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Может конец провода?

---

Просто конец :)

На протяжении уже наверно 300 сообщений, все ищем куда делся остаток мощности? Скажу (по большому секрету), что он вернулся обратно в выходной каскад.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Шо Вы так скромничаете! Все 100% энергии переносятся полем.

---

Я бы не стал говорить так категорично. Дело не в том, кто ближе к истине,
есть отраженная или нет её. Просто не надо пилить сук, на котором сидишь.
Не нами он выращен, а мы на нем.

Цитата:

---

Сообщение от RV0CA

На протяжении уже наверно 300 сообщений, все ищем куда делся остаток мощности? Скажу (по большому секрету), что он вернулся обратно в выходной каскад.

---

Делать там ему нечего. Сказано же в условиях, при фиксированной мощности
на входе линии.

p.s. скрин: исчезнувшее через минуту после появления сообщение 896
Мурад, Вы сами умеете удалять свои сообщения бесследно или кто то помог?

Заполню вместо исчезнувшего сообщения UX0IM пустующую пока нишу № 896.
Имею опыт в таких "играх". Называются "предБАНник"

Электромагнитная волна, она и в африке волна. Пример с металлическим стрежнем прекрасен. Можно привести пример с водой и камнем. Волны от попадания камня в воду идут кругами от места падения, встретив препятствие в виде плавающей дощечки, от этой основной волны часть ее отразиться и побежит в обратном направлении, достигнув берега, также от него отразиться уже полностью. Это все на уровне физики школы 5-6 классов. Точно также э/м волна имеет природу волн, точно также она будет давать отражения на неоднородностях и линии и нагрузки. И иметь разный коэфф-т отражения (или часть своей энергии или полностью ) в зависимости от степени несогласования волнового сопротивления... А у вас гл. инженер утверждает что отраженной волны нет. Как видите никакие это не выдумки математиков и абстракция, а самая что ни на есть практика.
К слову сказать, один радиолюбитель из нашего города пытался на cqhamе продвинуть теорию квантовой природы э/магнитных волн для кв частот и даже ссылался на Харченко, но его там засмеяли. Что будем также считать что э/м волна - это на волна , а частицы, фотоны, токи Ома, Кирхгофа ? И не более того? Думаю не надо уподобляться этому товарищу. ..

Добрый день.

...уже давно замечено, что никто не читает ссылки друг друга, но все же повторюсь :))
...см ссылку на статью Котельникова.

...это было давно, но актуально до сих пор.
...от себя добавлю, что ток в проводнике (направленное движение зарядов, имеющих массу) более инерционален, чем электрическое поле распрстраняющееся вдоль проводника, поэтому движение тока практически начинается уже в сформировавшемся внешнем электрическом поле , которое уже успело суперпозировать и интерферировать:))
...тем самым ток знает - куда ему "течь"
...

...процессы в волноводах...в лужах (волны на воде)...итд - это другое это непосредственно суперпозиция и инерференция соответствующих полей.
...

...ну, если про сам КСВ - так тут нужен инженерный подход, со знанием того - что , где и сколько теряем при той или иной длине коаксиальной линии.

PS: не хотел было вмешиваться, ну да ладно....вырвалось :)))

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Отсюда вывод, что волной ТЕМ переносится не меньше половины энергии. Примерно так.

---

Т.е. расчет передаваемой мощности методом умножения тока на напряжение не соответствует действительности...
Таким образом продвигаемся вперед!!!
Только что некоторых удалось уговорить, что мощность замеренная в некотором сечении несогласованной линии никуда не теряется, а вся оказывается в нагрузке. Теперь ещё лучше - её там будет даже в два раза больше!!!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Шо Вы так скромничаете! Все 100% энергии переносятся полем.

---

Вместо розовощекого тока теперь розовощекое поле... Не упрекаю, человек должен расти над собой - диалектика.
(Владимир, Вы мой вопрос видели? http://forum.qrz.ru/post763369-826.html Не будете отвечать?)

Цитата:

---

Сообщение от RA0SPP

К слову сказать, один радиолюбитель из нашего города пытался на cqhamе продвинуть теорию квантовой природы э/магнитных волн для кв частот и даже ссылался на Харченко, но его там засмеяли. Что будем также считать что э/м волна - это на волна , а частицы, фотоны

---

Давно известна дуальность свойств электромагнитной волны, что в определенных случаях её поведение больше похоже на поведение частицы. Другое дело, что Ваш земляк этому очень обрадовался и начал как горох рассыпать коротковолновые фотоны по антенне и пулять их в пространство... Это хороший пример того, что может сделать неграмотный человек, в руки которого попала книга для взрослых. Чем меньше человек знает, тем больше у него соблазнов совершить эпохальное открытие.

Да, хотел процитировать Ваш "блестящий"опус, но уже форум отказывается это делать.
Вы это читали?--У меня с Вами персонально вообще нет никакого желания общаться, не в скайпе не где то еще. Потому что Вы пишите глупости или вообще ничего не пишите, отвечая вопросм на вопрос и главное - выставляете себя светилом и учителем, выше всех остальных "неучей". Да еще и при этом ведете себя на форуме отвратительно и надменно. Можете изучать вопрос дальше, устраивать экзаминовки о мощности и скин-эффектах. Эта тема превратилась в НИЧТО и в НИКАК. Делать здесь больше нечего. Я повторятся не буду.
А Вы продолжайте дальше изображать из себя непризнанного гения. Если долго мучиться Чё нибудь получится. :)