Что там, в коаксиальном кабеле?

[RZ6FE]

Но проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м? А в соединительных кабелях длиной 2-3 м или короче?

Волновые свойства кабеля (фидера) проявляются только как волновое сопротивление. Неравенство волнового сопротивления фидера сопротивлению нагрузки проявляется в виде процессов оцениваемых КСВ. От длины кабеля зависят потери в нём и это нужно учитывать при измерениях и оценке целесообразности применения данного кабеля.
Волновые свойства не отнять и у коротких отрезков. Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

[R3MO]

Речь идёт о линии, которая соединяет источник и нагрузку и только. Если Вы считаете, что она возвращается в нагрузку

Если нагрузка чисто активнвя, то в неё попадает только активная мощность, если комплексная, то часть мощности возвращается в линию, как и везде.
Ещё раз советую поставить (мысленно) в разные точки измеритель мгновенной мощности и померить её... Затем усреднить за период. Кому воображенич не хватит, могу представить расчет.

[RZ6FE]

http://dxx.narod.ru/Progs.html - здесь есть всё, чтобы в процессе расчётов в различных реальных ситуациях освоить тонкости использования линий.

[R3MO]

А если нагрузку ещё не подключили - какой смысл и кому вычислять входное...

Ещё раз - речь про установившийся процесс, всё ДАВНО подключили, включили несущую и... не дышим - слушаем тишину.
Линия зарядилась, входное установилось - всё по диаграмме Смита.
Если кому-то до сих пор не ясно, что такое "установившийся процесс"... Спросите ещё раз.

Добавлено через 4 минуты

На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

Это зря - пожестче с ним надо.

Добавлено через 2 минуты

Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

Если волновое фидера тоже им равно... Иначе всё то же самое.

[UR4III]

Александру

Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии. В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает). Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим. Характерный пример, который часто приводят, это затухание отраженной волны тока на УКВ. Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ. Эти режимы, как правило, изображаются на рисунках в учебниках и мысль, как штамп, вертится вокруг них. Вот и у Вас

Цитата:Сообщение от UR4III
Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр.
Вот те раз. А в пучностях-узлах. На мой аватар посмотрите...

Смотрю. Режим ХХ или КЗ.

Переход реактивности через ноль, смена знака есть и в реальных линиях. В этих точках импеданс чисто активен.

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

Если открыть учебник, то в нём можно найти формулы (тригонометрия) тока и напряжения стоячей волны в идеальной линии в режимах ХХ или КЗ. Графически они выглядят как две синусоиды, смещённые по длине линии на четверть волны. Т.е. наглядно видно, что ни в одном сечении линии ток и напряжение не совпадают по фазе (признак сугубо активного импеданса в сечении линии) Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

Пожалуйста, ваше обоснование.

[R3MO]

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ.

Надо было... Кто ж мог это знать-угадать? Я предложил "спасти" Вашу мысль другим способом - когда линия без потерь не согласована, то величины прямой и обратной волны одинаковы во всех точках. Но они не равны между собой.

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

Только не надо ХХ и КЗ в линиях без потерь - там нули и бесконечности. Либо линия с потерями, либо она нагружена на импеданс с активной составляющей. Всегда найдутся чисто активные точки.
Как же переход через ноль "слабоват"? - по-моему 100%. Скачком ничего не меняется, был плюс, стал минус - значит был и ноль...
Я бы Вам посчитал в моделировщике TLDetails, но для Вас это не аргумент - я помню.

Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

В чисто стоячей конечно нет и это прекрасно - реактивный ток, реактивная мощность. (В отличие от активной в прямой и обратной... ). А в любом смешанном режиме - есть синфазность в пучностях и узлах. Потому что всегда в этом смешанном режиме есть "бегущая" волна.

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

Вы что, нарочно? Опять королей с тузами путаете? При чем тут ноль в узле и ноль реактивности?
Посмотрите на мою задачу нагрузка 50 Омного фидера 250 Ом. На расстоянии кратном L/4 от нагрузки чему будет равна реактивность?

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

Умница, молодец... Вот там, куда "сдвинулась" там и будет чисто активное!!! Но, конечно, чуть-чуть не Z^2/R...

[R3MO]

Вот я подобрал ноль реактивности в третьем знаке...
Длина 0.2492058 волны и входное активное 232.525 вместо 250 у кабеля без потерь.

[RA3DRI]

Сообщение от R2AAV
На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

Это зря - пожестче с ним надо.

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу! А тот, кому Вы советуете, в таких советах не нуждается. У него и так всё в порядке с лексиконом и манерами общения.

[R3MO]

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу!

Я не изменился. От Вас всё зависит. Тогда Вы были невменяемы. Сейчас хоть худо-бедно просветы появляются...

[RA3DRI]

Я не изменился.

Я и не сомневался, но в постах явный прогресс в лучшую сторону.
Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

[RA6FOO]

Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

.

[R3MO]

Я так и не понял, с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия?

Не обязательно. Линия может быть неоднородной, может иметь неодинаковое затухание на разных частотах.

Говорю Вам ещё раз, у нас здесь на радиолюбительских форумах идеальной называют линию, которая БЕЗ ПОТЕРЬ, а не "линию без потерь и с КСВ=1". Если Вы не согласны с такой формулировкой, дайте ссылку, обоснуйте, проведите голосование...
Или перед своими постами объявляйте, что когда Вы говорите "идеальная линия", Вы имеете ввиду то-то, то-то и то-то... Дайте четкое определение.
Путанников тут и так хватает.

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

Столько ерунды я давно не читал - разбор повторно делать не буду...
Вы и раньше и сейчас делаете много ошибок.

[RA3DRI]

Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

А разве не так? Именно по всей цепи сразу. Или вы считаете, что сначала на одном участке цепи, потом на другом?(прямая и отражённая тоже по частям? Цепь разомкнута, нет не активной нагрузки, не ёмкостной, а волна бежит?) Что касается величины этого тока, то она изменяется. И есть закон, который описывает эти изменения.
Теперь про то, что вы называете волной и только. Вот представьте себе источник тока(батарейку) с вн. сопротивлением 50 Ом. Непоследственно к выводам подключёно сопротивление 200 Ом, длина соединительных проводов исчезающе мала, замыкатель тоже не имет размеров (для рассуждений), размеры сопротивления и источника известны(для того, чтобы можно было скорость света втиснуть). Замыкание контактов происходит без переходного процесса, мгновенно. Нагрузна чисто активная. То есть никакую ёмкость не принимаем во внимание. Вот что и как в этой цепи? Ток появляется сначала в одной части источника, потом в другой, потом это процес прекращается и начинается в сопротивлении (так же, по частям)? Или во всей цепи сразу.
Второй пример. Сопротивление 200 ом, но состоит из 2х, параллельно соединённых (400+400 Ом.), на реальном расстоянии от источника, но соединения не обладают собственной ёмкостью. Вот здесь масса возможностей и вариантов их расположения. Что будет с токами? Если считать, что скорость эл. тока конечна, то стачала ток пойдёт где ближе, а .... и т.д. Но это же не значит, что ток начался до того, как цепь возникла и ток идёт по частям этой цепи.
И третий случай. Соединяющие проводники имеют размеры и по длине( с неопределёнными волновыми свойствами), что к сопротивлениям , параллельно подключены конденсаторы. Здесь что? Ток идёт тоже фрагментами?
И последнее. Это приводимый ранее пример и его решение. Если уж взялись рассматривать процесс с учётом околосветовой скорости( она имеет предел), то давайте и время тоже будем уменьшать бесконечно(стремится к нулю). И нарежем его исчезающе малыми кусочками. Вот тогда проявится в полной мере то, о чём я писал. И о цепи, и о её участках, и о виде нагрузки этой цепи и о том что же это такое, что захватывает всё новые и новые участки (без цепи?). Это волна или фронт распостранения? Если волна, то у ней есть частота и тогда длина линии должна быть учтена (а вдруг 1/4). В общем задача простого решения не имеет. Приведенное решение основано на допущениях.
Решение для любого случая будет одно и то же, ответы будут разные, и объяснение будет везде одно и то же. Это закон о токе в цепи с реальной нагрузкой (активной и реактивной).

[RZ6FE]

Именно так. В установившемся режиме, линия, (как бы заряженная в той или иной степени стоячей волной) имеет свой импеданс в каждой точке, отличный от волнового!!!.

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?).
Ну, так бы сразу и сказали... ТС сразу понял бы - что там творится с фидерами длиной короче 1/10 волны.

Добавлено через 12 минут

Хотелось бы получить развёрнутые ответы, а не просто проявляются - не проявляются.

Виктор, а зачем вам эти ответы? Судя по вашим постам в теме всё изучено вами и без всяких там развёрнутых ответов... Тогда уж лучше сформулируйте свой правильный ответ, желательно сжато и доходчиво - вот польза хэмам будет!

[R2AAV]

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?)

Только, именно генератору, он как старший по званию может и отключиться, ну если уж полный абзац с нагрузкой!
Это класс, а главное, как легко объяснить с какого перепуга вдруг отраженная образовалась. А ей по службе положено!

Я тут давеча, картинку с экв/схемой прямоугольного волновода намалевал, хотел было удалить (это когда дошло, что меня просто троллят), да жалко стало. Опубликую, не ради тщеславия, а так холивар поддержать.