Вид для печати
Магнитная антенна из медной трубки и вакуумного конденсатора, связь через петлю связи из тонкой медной трубки. Измерения сделаны у антенны посредством AA-54. В умных книжках написано, что резонанс там, где jX = 0, но у меня он нулю нигде не равен ;)
1. На какой частоте резонанс, те что на графике явно указывает на точку резонанса, если jX != 0?
2. Что сделать, чтобы убрать реактивность в точке резонанса?
1. Гуглите. Полно тем и опыта. Найдете формулы и калькуляторы. Оцените величину емкости для периметра и диаметра рамки для частоты. Периметр петли связи.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Выставите и начнете искать около...
2. Рядом не следует располагать много металла. Можете не заметить резонанса...
3. Длинна кабеля. Если его резонансы попадут в полосу частот измерений, то его "провалы" примете за резонанс антенны...
4. Найдя "провал" по изменению емкости, для частоты, начинайте менять периметр петли связи. Добиваясь самого минимума...(емость возможно придется "подкручивать")
Удачи!
Формулы и калькуляторы бесполезны, тк дают усредненную характеристику без учета особенностей места установки, неоднородности материала и тд - я привожу результаты измерений в реальных условиях.
Прошу, глядя на графики, сказать - резонанс здесь, потому-что...
печку, от которой проще плясать. :) Но я ж не против, прошерстите все...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Ничего не видно :)Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Неизвестно все. Длинна кабеля, периметр, емкость, отношение периметров....Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Желаете развлечься угадайкой?
зы. если Вы не можете адаптировать под свои условия конкретные чужой опыт, то как может помочь чужое слепое угадывание? :)
Мы говорим о разных вещах.
Собственно, мой вопрос - можно ли по приложенным графикам сказать где у антенны резонанс? Если этого сделать нельзя, то что еще нужно измерить?
Первая картинка. Не говорит ни о чем. Может и резоннс антенны, а может и кабеля, а может и...
Вы картинку кабеля снимали? Это не "наложение" резонансов?
А емкость крутили? Этот провальчик смещается при этом?
Если этот провальчик имеет отношение к резонансу системы, то для его "проваливания" :) (уменьшения ксв, реактивности...) начинайте подбирать периметр (соотношение) петли связи...
Вторая картинка, имхо, вообще ни о чем...
Обе картинки одновременно, дают почву для нескончаемых гадалок. :)
Общая идея. Рамка конденсатором настраивается на определенную частоту. На этой частоте типа резонанс. При этом ксв минимальное. И реактивность есть.
Настройкой петли связи (возможно придется компенсировать конденсатором рамки, или дополнительным) "доводите ксв до самого минимума...умненьшаете реактивность, согласовываете...
Измерение проведено непосредственно у антенны (длина кабеля ~15см). Это не наложение резонансов. Частота на которой наблюдается минимум КСВ изменяется при изменении емкости.
В книжках учат, что резонанс там где jX=0, но у меня нет такой точки ;) Или резонанс там, где минимум КСВ?
Вы доведите сначала минимум КСВ до значения близкого к 1 (изменением петли связи), а уже потом смотрите реактивную составляющую импеданса и прочие игры. Вы же смотрите не реактивную составляющую в контуре - там на частоте, соответствующей минимуму КСВ, может всё и так нормально...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Так Вы ж хотите что бы она сама по себе появилась? :) А приблизить ее ручками? :) Настраивайте связь...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Для разнообразия подключите к АА кабель а на его конец резисторы. Все резисторы, это "резонанс". Но при сопротивлении резистора отличном от 50 Ом, прибор будет показывать реактивность. "Резонанс" есть, и... реактивность есть.
В учебниках все правильно. Но дело в том, что реактивность появляется много из-за чего. (конечно все это связано с резонансом в питании). Сама антенна может уже и настроена. Но нет согласования. (резистор 5 Ом или 500 Ом) , то есть питание не резонансное. Вот и появляется реактивность. Она не реактивность антенны. Между антенной и прибором много "каскадов". И каждый играет роль, внося свое...
При этом настраивая петлю связи, придется подкручивать конденсатор. Взаимное влияние. И может быть до совсем 1 ксв свести не удастся без дополнительной компенсации...
Ну раз есть связь, то... как Вы думаете? :) Однако, я советую все перепроверить, и... в том числе и по формулам, хоть они и приблизительные.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Подозрительная ширина провальчика. Что то тут еще есть...
А какой периметр лупы?
Около 4 метров.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Собственно, зачем вся эта суета - я компенсирую реактивность тюнером добиваясь КСВ=1 в трансивере, но может быть я не попадаю в резонанс и КПД антенны можно повысить. В принципе, мне все равно какая будет реактивность в точке резонанса - я все компенсирую тюнером, но прием в точке резонанса будет явно лучше.
Вот здесь почитайте и найдёте ответ:
http://housea.ru/index.php/help/30815
http://rf.atnn.ru/s4/ramki.html
http://www.antentop.org/library/files/rx_loop.v5.pdf
Имхо широковата полоса для диаметра в 1 метр... но, может после тщательной настройки она сузится. :)Цитата:
Сообщение от UB3TAT
значит выходной каскад работает без перегрузки/недогрузки и отдает полную паспортную мощность. Хорошо.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Но эта мощность не вся попадет в антенну. В антенну попадет только столько, сколько определено самой антенной. И никакими манипуляциями НЕ С САМОЙ АНТЕННОЙ, Вы ее
не сможете. Ее кпд определено ее геометрией. Только!!! Длинна, толщина. Геометрией! И высота установки, место размещения.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Все что потеряется из мощности передатчика по пути к антенне( разница между излученной и передатчика) не зависит от этих манипуляций.
Все эти манипуляции служат только следующим целям:
обеспечить выходному каскаду номинальный режим работы.
обеспечить входным цепям приемника номинальный....
исключить наводки, помехи.. кабелем.
безопасность.
эстетика. :)
....
Еще раз. Никакими манипуляциями не с самой антенной, ее эффективность изменить нельзя.
Тот факт, что слышат Вас/Вы слышете лучше при выполнении этих манипуляций, это связано с:
обеспечить выходному каскаду номинальный режим работы.
обеспечить входным цепям приемника номинальный....
Спасибо.
В 7-ке еще интереснее. Есть точка где jX = 0, есть точка где минимум КСВ. Кому верить? ;)
Вы напрасно считаете, будтоЦитата:
Сообщение от UB3TAT
панацея. :)Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Есть только два пути. Первый. Слепо верить и закрыв глаза сигануть с обрыва. Либо второй. Четко все промерить и просчитать. Каждый шаг. Для этого Вы имеете АА.
Так чего жы как темная бабулька жмуритесь? :) В наш просвещенный то век...
Поэтому. "Освободите" анализатор от лишнего. Возьмите нормальный кабель. Промерьте его. Постарайтесь только что бы на рабочих частотах он не резонировал (подберите длинну). Будет мешать. И вперед.
-обруч. (собственно антенна) кусок металла. он всегда резонансен сам по себе. не обладает ни емкостью, ни индуктивностью.
но! (так же как и резистор 5 или 500 Ом) относительно 50 Омного входа прибора приобретает характер реактивной нагрузки...
-конденсатор. собственно служит для компенсации этой реактивности. причем он "удлинняющий". хоть сам обруч короче чем "надо", и характер сопротивления емкостной.... (никакой мистики)
-вся эта система имеет на рабочей частоте уже другое сопротивление. но одна задача решена. теперь электрическая (!!!!) длинна (для пути тока, а не физическая!!!) резонансна. об этой резонансе идет речь при настройке.
-теперь опять это сопротивление (оно ж не равно 50 Ом, и значит будет реактивность) надо "согласовать". компенсировать эту реактивность (схема конденсаторных делителей) или еще как то "трансформировать" (схема с петлей связи), есть и другие варианты, комбинированные даже...
-в результате, когда Вы смотрите на показания прибора, видите "сумму" многих взаимодействий...
любое отклонение на каждом этапе, а иногда на разных но в разные стороны, приводит к "чудесам". они друг друга компенсируют, складываются, сплошная акробатика. :)
ну во-первых не одна. и даже не две. :) во вторых. разве в этих точках R=50 !? :) Или минимален модуль!? :) В результате оказывается, что есть точка где ксв минимален и при этом НЕ РАВЕН 1. Ну и что особенного? Кроме того, что Вы ничего не настроили...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Вот когда получите ксв=1 при реактивности, тогда удивляйтесь.
А пока поймите. Антенна может быть настроена. И ее сопротивление не имеет реактивности. (электрический резонанс) НО!!! Если оно не равно 50 Омам, то реактивность прибор все равно покажет. и нет ничего особенного в том, что отношение (смотрите на формулу ксв) активного сопротивления при х=0, БОЛЬШЕ чем вычисленное с комплексным сопротивлением....
(бывает и наоборот. антенна не настроена. но и последующие цепи расстроены. прибор кажет ксв=1. :))
Добавлено через 3 минуты
Хорошая статья. Кроме абзаца про:Цитата:
Сообщение от UA0ZAY
Несмотря на то, что во всем мире магнитные рамки стали широко использовать сразу после их появления, в СССР эти антенны долгое время находились под негласным запретом. Как же, это же были антенны американских агрессоров, магнитные рамки позволяли работать скрытно из города радиохулиганам, и что было особенно нехорошо, по рукам ходили схемы магнитных рамок, при помощи которых можно было хоть как избавиться от журчания и воя глушилок «Голоса Америки» и других западных радиостанций. В конце 80, в связи с перестройкой, запрет на печать материалов по магнитным рамкам был снят, и в советской радиолюбительской литературе появились публикации о магнитных рамках…
Насчет незаметно, даже и обсуждать не хочется. :) А вот насчет отстроиться, интересно.
2 ТС. Если получится, расскажите, плз. У меня не получалось...
Я не хочу отстраивать КСВ=1 у антенны - это делает тюнер в трансивере. Более того, для разных частот надо длину/форму петли связи менять, что непросто. Задача найти электрический резонанс при помощи АА, получив максимальный КПД, а выходной каскад трансивера "подружить" тюнером. Или задача при помощи моего АА не решается?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Решается. Более-менее. :) Вы все хотите просто. Хоп! И на экране прибора ве видно. Вот х=0, тут же ксв=1 и тд... Но все это произойдет, произойдет обязательно!, но... только после кропотливой пошаговой настройки...
Прибор показывает то, что есть сейчас. А не все, включая то, что было и то, что будет. :) А нам только и остается, что комментировать...
Еще раз.
По минимуму ксв (не смотрите на реактивность!) определите емкости конденсатора для рабочих частот.
Теперь, подберите периметр петли связи по минимуму реактивности.
Не "наступите" на "сопутствующие" изменения реактивности и активности. Они меняются не только из-за конденсатора.
Сделать так, что бы на всех частотах было идеально
Вы правы. Затруднительно. Но при определенном соотношении периметров лупы и петли, "гулять" будет не сильно...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
А остальное
:)Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Тут вот какое дело. Пока не трогаете антенну (геометрию), она свой кпд не изменит. :)Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Если ксв-метр у трансивера показывает единицу, то он отдает максимум на что годен и большего из него не выжать. :) (хотя есть кто так не считает)
А вот как разница (разность излученной и передатчика) распределится, на кпд антенны не влияет! :)
Тут дело личных предпочтений. Не хотите, что бы кабель излучал, делаете так то. По фик, не делаете. :) Жжется? То же... и пр и тп и тд.
Но на кпд антенны это не влияет!
Я делаю немного не так - конденсатор строю по минимуму КСВ, а реактивность убираю тюнером, не трогая петлю. КСВ=1 на стороне трансивера уверенно и петлю тревожить не надо.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Сомнения закрались относительно приема, тк очевидно что в точке электрического резонанса прием будет лучше, но вот найти ее при несогласованном питании оказалось не так просто, а учитывая что на 40 метрах резонанс очень узкий найти хочется ;) Можно, конечно, по максимуму шума искать, но имея АА это совсем не спортивно.
Если объективных возражений нет, то буду считать что электрический резонанс находится в точке с минимумом КСВ, а реактивность есть следствие несогласованного питания. Ага?
С точки зрения эстетики, Вы не правильно делаете. :) Но конечный результат одинаков...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Итак. Есть металический обруч. Именно он, только он, больше никто (аэф пока не трогаем) излучает или принимает.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Пока не изменим геометрию обруча, ни больше ни меньше. Ни-ни! :)
Вас интересует точка электрического резонанса. Скажите, какая Вам разница какие элементы участвуют в его создании? Трансивер видит 50 Ом? Вот она точка. :)
Есть только одна причина не использовать в этом мероприятии кабель, из-за АЭФ.
Но на самом деле.... еще раз повторяю. Есть максимальная мощность передатчика. Он ее отдает.
Есть "возможность" антенны. Так вот, данная антенна не может забрать всю эту мощность. Это ее свойство. (в режиме приема все аналогично) Пока не измените геометрию, это свойство неизменно.
Есть "излишек" мощности. Он как то "расходуется" между... Но в антенну он не попадет.
Вопрос. :) АЭФ, это плохо или хорошо? Ведь это и есть дополнительная эффективность. :) Только кабель надо расположить в свободном пространстве. :)
Добавлено через 6 минут
Мне не хочется Вам говорить ага. :) Эстетически Вы не правы. :) Эстетически, потому, что ВСЕ составляющие систему узлы не доведены до совершенства. Только ради самого эстетического удовольствия. :) Кпд это не изменит...Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Ну... если кабель лежит рядом с приборами создающими, чуствительным к действию помех... то сами будете недовольны.
А если АЭФ дросселем из ферритовых колец, надетых на кабель у петли связи, запереть? Что, кстати, сделано.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
А Вы его снимите и посмотрите, раззаперся ли он. :)
Лень ;)
Ерунду какую-то говорите :D
Во-первых, КСВ и резонанс никак не связаны между собой. Давайте-ка — мухи отдельно, котлеты отдельно.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что у Вашей системы резонанс имеется именно в том интервале частот, в котором Вы его искали?
Ваша рамка с конденсатором — колебательный контур. К частоте резонанса которого петля связи имеет весьма опосредованное отношение (она лишь может его слегка расстраивать и снижать добротность). Так что найдите для начала резонанс системы, «загоните» его в нужный Вам диапазон, например, изменением размеров кольца при средней емкости конденсатора (или подбором дополнительных конденсаторов при неизменном размере кольца), а затем уже, изменяя размер петли связи, добейтесь минимально возможного КСВ.
Резонанс ищите хоть с помощью Вашего антенного анализатора (дела с ним не имел. потому не подскажу, как), хоть с помощью обычного банального ГИР — гетеродинного индикатора резонанса.
jX=0 - резонанс?
ИменноЦитата:
Сообщение от UB3TAT
Как исключить реактивность несогласованного питания (первые графики, где jX != 0 на всем диапазоне частот)?
Во-первых, я не вижу нигде на Ваших первых графиках точки, в которой jX=0. Во-вторых, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под «реактивностью несогласованного питания», которую, к тому же, надо компенсировать. Вообще-то, если jX=0 означает, что реактивная составляющая импеданса контура равна нулю. В какую сторону Вы намереваетесь компенсировать нуль?Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Хотите в положительную — Вам поможет доп. индуктивность, в отрицательную — доп. емкость. Однако импеданс контура в точке резонанса имеет исключительно активную составляющую. Этот импеданс и надо согласовывать с импедансом приемника/передатчика 50 Ом.
Кк уже сказал, добейтесь, чтобы jX магнитной антенны (рамки с конденсатором) стало равным нулю на рабочей частоте (резонанс), а затем уже с помощью петли связи согласуйте импеданс магнитной антенны с импедансом трансивера.
Виталь! Кушай что дают, не привередничай. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Да.Цитата:
Сообщение от valletta
Но. :)
Если система расчитана, то.... при определенных условиях минимум ксв и есть ориентир. :) В данном случае, это так.
:) Ну ведь ксв метр трансивера единичку показывает. :) Значит все (все все все вместе:)) в резонансе. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Виталь! Ну чо споришь то? :)Верно. :) И при резонансе сопротивление этого "контура" будет равноооо..... :) Ну чо? неужели 50 Омам? :) А значит ксв не будет равно 1. И реактивность будет. Верно? :) Или ксв будет 2 или 10(не не равно 1) при х=0? :):):)Цитата:
Сообщение от valletta
Игорь, не болтай ерундой :D
При чём милиция, шо куры дохнут? Ещё раз — мухи отдельно, котлеты отдельно. Резонанс — резонансная частота колебательного контура — равна 1/2*пи*sqrt(L*C). Где ты тут видишь КСВ?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
С другой стороны, импеданс колебательного контура Z=R(активная составляющая) + jX(реактивная составляющая).
На частоте резонанса реактивная составляющая равна нулю. Остается только активная, какой бы она ни была. Вот её-то и следует с помощью петли связи согласовывать с импедансом трансивера.
Все знают, что такое измерительный мост. Это такая схема, в которой достигается баланс. В одно плечо включено измеряемое сопротивление, другое плечо изменяется до достижения баланса...Цитата:
Сообщение от valletta
Все это знают. :)
То есть, для достижения баланса моста, при подключенном комплексном сопротивлении измеряемом, другое сопротивление должно изменяться и по активности и по реактивности. Так? :) Так и делали раньше... При этом, как только реактивность окажется на нуле, а активности плеч равны... то вот он и резонанс. Так? :) При этом активности равны!!!! А раектиность ноль. Резонанс. :)
Виталь! На дворе какой век? :) Таких приборов давно уж нет ни у кого... В музеях, разве что.
Давно в ходу портативные, самосчетные машинки. :) А в них просто резистивное плечо.
Но по прежнему, как и в стародавние времена. Если к чему то с активным входным сопротивлением подключено что то с активным, но не равным сопротивлением, то без реактивности не обойтись. :)
И как разработчики не упираются, создать прибор, который может измерить больше одного значения активного сопротивления, они не могут... :)
Есть например 50 Омный АА. Вот только 50 омное сопротивление он измерит как 50 Ом. Любые другие значения сопротивления резистора, только с реактивностью измерит. :) Они ухищряются, валят все на точность..., но ничего у них не получается. :) Так ведь и не должно. :)
Бррррррр... Смешались в кучу кони, люди... Сплошное Бородино :D
При чем тут измерительный мост? Я ничего не понял ))
А чем еще? :) Все остальное при деле...Цитата:
Сообщение от valletta
Не вижу. :)Цитата:
Сообщение от valletta
А! А теперь вижу. :) Ты сам, я не при чем... :) Отношение сопротивления "контура" к "опорному"...(в нашем случае 50 Ом)Цитата:
Сообщение от valletta
Ага! :) А пока при помощи петли мы не согласуем ... а прибор то что показывать будет? :) Правильно! Минимум ксв на данной частоте. :) При ненулевой реактивности, хоть и сопротивление "контура" чисто активное. И пока они не сраняются (согласуем петлей) реактивность никуда не денется....Цитата:
Сообщение от valletta
Рад тебя встретить!
Добавлено через 7 минут
Извини. Не хотел. :)Цитата:
Сообщение от valletta
]Ааахахахах...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
На резонансной частоте реактивная составляющая равна НУЛЮ. Если она не равна нулю, то это НЕ резонансная частота.
О каком приборе ты говоришь? Об измерителе КСВ? Об анализаторе? Не важно. Нельзя измерителем КСВ искать резонанс. Ну нельзя! Всё равно, что термометром мерять напряжение.
Кстати, если всё ещё неизвестно, импеданс параллельного колебательного контура на резонансной частоте стремится к бесконечности, чем выше добротность системы, тем выше импеданс. О каком тут КСВ речь??
Как это можно мерять КСВ параллельного колебательного контура? КСВ, вообще говоря, — Коэффициент Стоячей Волны в линии передачи, то есть, в фидере. Между трансивером и петлей связи, возбуждающей этот самый параллельный колебательный контур с импедансом, стремящимся к бесконечности. Эта самая петля связи создаёт электромагнитное поле, которое наводит ЭДС в колебательном контуре при передаче, и наоборот, электромагнитные волны эфира наводят ЭДС в колебательном контуре (ЭДС которых тем выше, чем ближе частота волн к резонансной частоте колебательного контура). Да простят меня поборники терминологической чистоты, наша петля связи «отбирает» энергию наведенных эфиром в колебательном контуре колебаний, которую передает по фидеру ко входу радиоприемника.
И о КСВ можно говорить ТОЛЬКО применительно к согласованию ПЕТЛИ СВЯЗИ с фидером. Что достигается изменением её размеров и положения. Так при чем тут КСВ к резонансу и импедансу самой рамки (собственно колебательного контура)?
Спасибо, Игорь, я тоже рад ))
Это нея, это Платон. :) Ты знаешь, я тебя обожаю, но ща бодну. Истина. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Правильно. :) На резонансной частоте, реактивность равна нулю. Активность чему то. Например, например, 1. Или 500. И вот твой контур в резонансе. И имеет чисто активное сопротивление на этой частоте. И подключаешь ты его к .... генератору, прибору, мосту, трансиверу..... который имеет сопротивление другое. Например 50 Ом. И... откуда не возьмись :), новая реактивность. И пока сопротивления не сравняешь, она не пропадет. Так устроена жизнь. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Например поставить трансформатор. (это не реактивная компенсация) И бац (если кратности соблюдены) реактивность пропала. :)
Это не реактивность антенны. Это реактивность по питанию. Правда в данной антенне, это не важно. Где эта реактивность компенсируется....
А вот рамка полноразмерная, имеет собственное сопротивление без реактиности. (без всяких доп емкостей) Но даже ее подключи, хоть она резонансна, реактивность прибор покажет. Если его сопротивление не равно сопротивлению рамки....
Понимаешь? Два активных, но не равных сопротивления дают реактивность. Иначе ни как. Не понимаешь? Спи. :)
Можно. Но не слепо. А проведя предварительный расчет. И зная, что и где ищем, можно.Цитата:
Сообщение от valletta
Я не спроста начинал с указания на гугль и формулы. Зная периметр и пр, выбирается емкость под частоту. И периметр согласующей петли. По всем расчетам ксв должно быть 1. Резонанс. :) Но по скольку расчеты не учитывают всего на практике, не 1 а около. Поэтому ищется минимум, а затем все подкручивается до достижения миниморума. :)
А иначе никогда ничего не найти. Только случайно. :)
Правильно. :) Я опять повторяю про накопленный человечеством опыт. :) см гугль.Цитата:
Сообщение от valletta
И при известных толщине, периметре и пр... давно все высчитано и практически вымерено... Осталось повторить. :) И сопротивление ни куда не стремиться, а достаточно точно известно. Осталось применить простейший прибор, ксв-метр, и настроить... Достаточно простейшего прибора. :)
А вот если бы заново пройти весь этот путь, то... только с ксв-метром можно сойти с ума. :) Ты прав.
Ты прав. :) Ведь никакого контура нет. Мы ведь говорим как бы контур. Можно представить как контур. :) Представить, для простоты понимания.Цитата:
Сообщение от valletta
А кто тебе сказал что именно ксв измеряется? :) Может кбв? :) А может степень ( коэф) согласования? :)Цитата:
Сообщение от valletta
Называй как хочешь. Придерживайся строгих правил и определений. :) Только не запутайся и предложи не так как я. :) Предложи. :) Чем порядок настройки твой отличается от моего? :)
Отбор бывает только мощности. :) Энергия материя высокая. Она CONST :). Она "облик" меняет... Она ... :)Цитата:
Сообщение от valletta
Так вот опыт дает возможность этот самый отбор контролировать ксв-метром. Сам прибор то конечно та еще хреновина. Но с опытом, мощь. :)
Не причем. Но опыт, расчеты, предварительно выставленные величины конденсатора, периметра петли связи, дают возможность по минимуму ксв определить, приблизиться к частоте резонанса именно рамки и конденсатора. :) И настроить их в резонанс. Отдельно резонанс рамки и конденсатора, отдельно ксв вЦитата:
Сообщение от valletta
Трудоемкий процесс. :) Не простой. Но вполне решаемый, только при помощи одного ксв-метра. :)Цитата:
Сообщение от valletta
А хде ты читал, что б я ксв-метр обожествлял? :)
Не получилось мне тя боднуть. :)
Мдааа.. Даже и не знаю, что со всем этим делать. То ли ржать, то ли плакать. Нет слов...
Впрочем, ты всё на опыт, какие-то формулы и гугль ссылаешься. Покажи, а то я, бестолочь такая, даже и не знаю о каких таких формулах толкуешь и что мне в гугле искать.
Да, ещё... Подробней, пожалуйста, про откуда ни возьмись реактивность по питанию между двумя сопротивлениями. И, желательно, с формулами.
Круто!Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Добавлено через 7 минут
Ткни мну пальцем в гугль и формулы?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Никакого контура нет где? В магнитной антенне? Так магнитная антенна — самый настоящий параллельный колебательный контур и есть. Из двух элементов — конденсатора и катушки индуктивности из одного витка. Или ты этого не видишь?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Впрочем, мне — достаточно )))
Не мытьем, так катаньем. :) Ну хошь я в тему про морзянку зайду? :) Изотрешь меня тама как бобик грелку... :)Цитата:
Сообщение от valletta
http://forum.qrz.ru/post575679-11.htmlЦитата:
Сообщение от valletta
Оооо! Сию тайну я хранить буду бережно. :) Сие знание, хоть и наипростейшее :), доступно только... Ну вот как ты по "подчерку" (какому, откуда, где пишут :)) узнаешь оператора в эфире? :) Только трудолюбивым. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Не фунт изюма. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Ага. :) И не магнитная она ни какая. :) И не увеличивает ничего, хоть и лупа. Название, фамилий такой. А ты морзянкой в эфире как работаешь, в микрофон ти-та ти-такаешь? :)Цитата:
Сообщение от valletta
Спи. :)
Потом. :) Обязательно. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Ты вправду решил, что истер меня в этой теме по этому вопросу? Чудак-человек )) Попросту спор этот ни о чем. Особенно после «аргументов» типаЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Да ты просто потряс... да что там потряс, ты просто камня на камне не оставил от фундаментальных законов физики. Куда уж тут спорить )Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Вот чо ты задираешься? :) Тебя спать не пускают? :)Цитата:
Сообщение от valletta
Нарисуй векторную диаграмму ....(чуть не проболтался. :) все равно не скажу. дразнись:) да хоть ты дерись :))...., балбес... :) И не задавай глупых вопросов.Цитата:
Сообщение от valletta
Откуда... От Туда. :)
Добавлено через 1 минуту
Не благодарный задиристый мальчишка. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Цитата:
Сообщение от valletta
========================================Цитата:
Сообщение от valletta
Наверное это имелось в виду:
Как известно, КПД передающей антенны равен:
КПД = Ра / Ртх,
где Ра - полная мощность, излучаемая антенной, а Ртх - полная мощность, подводимая к антенне от передатчика.
Очевидно, что КПД антенны никогда не будет выше 100 % и Ра < Ртх. Также очевидно, и что Ртх = Ра + Рп, где Ра – полная мощность, излуча-емая антенной, Рп – мощность потерь.
И в этом случае
КПД = Ра / (Ра + Рп)
На самом деле определение излучаемой антенной мощности является очень сложной задачей, требующей применения мощного математического аппарата и точных приборов. Поэтому, чтобы упростить задачу, будем считать, что вся мощность, которая подводится к оптимально, согласованной, антенне, излучается, то есть преобразование подводимого высокочастотного напряжения в электромагнитную волну антенной равно 100 %.
Потери энергии в этом случае могут быть только в кабеле при неидеальном согласовании антенны с кабелем. КПД в этом случае будет равен
КПД = Ра / (Ра + Рпк),
где Рпк - мощность потерь в кабеле. При хорошо согласованной с кабелем антенне КПД может составлять величину до 98%. Именно такие цифры были приведены для антенны DK5CZ в (9). Нужно понимать, что это значение дается фирмой-производителем в рекламных целях и далеко от реального положения дел. Проведя несложные преобразования, КПД можно определить и как:
КПД= Rа / (Rа + Rп),
где Ra – сопротивление излучения антенны, а Rп – сопротивление потерь.
В случае использования магнитных рамок, сопротивление потерь может быть относительно большой величиной. Сопротивление излучения магнитной настроенной рамки примерно равно характеристическому сопротивлению контура Rп = Ö ` L / C
Практически можно определить индуктивность и добротность рамки из соотношений:
Q = w L / Rп и Q = Rи / Rп и определить сопротивление потерь рамки и ее общую емкость. Эти величины очень важны для расчета КПД антенной системы.
Возьмем очень хороший случай, когда используется высококачественный конденсатор и высококачественная медная трубка. В этом случае сопротивление потерь этих элементов будет мало в сравнении с сопротивлением излучения рамки. Очевидно, что КПД в этом случае
КПД = Rи ´ К / (Rи + Rк + Rр)
где Rи - расчетное идеальное сопротивление излучения рамки,
Rк - сопротивление потерь в конденсаторе,
Rр - сопротивление потерь в рамке,
K - КПД согласующего устройства.
Расчетное значение КПД для этого случая равно около 45 % и не превышает КПД согласующего устройства. Однако, и это значение КПД не так уж плохо. Не следует забывать, что он выше, чем у штыря с 3 противовесами, к тому же рамочная антенна обладает направленностью, что позволяет радиолюбителю более полно использовать ее возможности.
КПД приемной антенны равен отношению мощности отдаваемой антенной в нагрузку к мощности, которую она отдавала бы в нагрузку, если бы не имела потерь. Потери же в приемной антенне велики, т.к. обычно используется тонкий провод, конденсатор с трущимися контактами, часто с твердым диэлектриком и к согласованию с нагрузкой не относятся так серьезно, как в передающих антеннах.
Можно предположить, что КПД в этом случае будет в пределах долей процента. Но за счет усиления приемника и направленных свойств эти антенны обеспечивают удовлетворительный прием.
Не думаю, что речь была об КПД и сопротивлениях излучения/потерь. Речь шла о поиске резонанса и согласовании магнитной антенны с фидером. Вот тут то Игорь и открыл какой-то новый закон и способ поиска резонанса при помощи КСВ-метра. :DЦитата:
Сообщение от UA0ZAY
Я как то такую рамку настраивал по прибору МFJ 259,нашёл резонанс,сдвинул в нужную сторону,проверил на трансивере,работает,но уж очень узкая полоса передачи,давно это было,для ДХ явно такая антенна не идёт,проблем с ней много,при изменении температуры плывёт настройка....итд.Согласование антенны много время не занимает.Достаточно найти резонанс по прибору и перегнать его на нужный участок.
Связь коаксиального кабеля с передающими магнитными рамочными антеннами.
При работе таких антенн на передачу используют два вида связи – через петлю и через гамма-согласование . Нужно обратить внимание, что как петля связи, так и гамма-согласование находятся точно напротив подстроечного конденсатора. Это необходимо для сохранения симметрии самой рамки.
Обычно диаметр петли связи равен 1/5 диаметра основной рамки. С помощью петли связи можно получить удовлетворительное согласование во всем диапазоне частот работы магнитной рамки. Провод для петли связи необходимо использовать по возможности не тоньше того, из которого сделана магнитная рамка. Второй вид согласования – гамма-согласование. Диаметр провода, используемый в гамма-согласовании примерно в 2-5 раз тоньше основной рамки. Расположен он на высоте около 0,05-0,15 диаметра основной рамки. Длина L гамма-согласования не более 0,2 длины рамки и часто составляет даже 0,1 длины рамки. Гамма-согласование требует более тщательной настройки при работе на разных диапазонах, но имеет КПД выше, чем согласование с помощью петли связи. При использовании рамки в двух-трех диапазонах можно найти оптимальное гамма-согласование для них. Можно использовать замыкающие перемычки, если доступ к раме легок. В любом случае, при использовании магнитных рамок рекомендуется использовать тюнер .
При использовании рамок только в качестве приемных проблемы с согласованием обычно не бывает. Для этого используют транзисторный усилитель, расположенный непосредственно около рамки, от которого по коаксиальному кабелю отфильтрованный и усиленный ВЧ-сигнал поступает на вход приемника.
Ну чего ты вбульдожился в меня? :) Кусай гранит...он мягче и приятнее на вкус :) Векторную диаграмму .... и .... :) Может даже сам из нее построишь круговую полных то чего не существует. :) Это не трудно. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Не сможешь, ничего. Я всегда тебе помогу.
Да понимаю я твое недоумение. Понимаю. :) Но и ты пойми. Акромя ксв-метра надо еще расчет иметь и опыт. :) Хотя б чужой... (а у ТС аж целый анализатор)Цитата:
Сообщение от valletta
Все Виталь. Ночь прошла. Настал день ясный... :) Жму руку.
Неее, Игорь, ну его нафик! А то ещё, чего доброго, и векторную алгебру на уши поставишь, новых аксиом понаоткрываешь... не-не-нееееЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Ты нарисуй... Потом вместе "подразним". :) И мне лишнего не приписывай. Не бабка ж. Чего то не знать не зазорно. А вот возводить собственное незнание в культ, не красиво. И не эксплуатируй за зря хорошее к себе отношение. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Не виноват я, что в радиотехнике одна сплошная математика. А новичкам принято объяснять все "как в физике". Используя сущности. Есть название, например масса или сопротивление. Этому обязательно сущность сопоставлена. В физике...
В радиотехнике все не так. Есть названия: сопротивление генератора, сопротивление линии, сопротивление антенны.... но ни одному из них нет ни одной сущности... Нету! Но все так говорят. Традиция.
Говорят на простом языке. Но подразумевают другие вещи. ... и .......... :)
Говорят что согласовывают сопротивления. На самом деле не их согласовывают. Не их. :)
Одни говорят и понимают, что подразумевают. Другие говорят и не понимают. :)
В чем я виноват перед тобой? :) Только в том, что знаю и понимаю? Так я не жадничаю. Помогаю чем могу.
Остынь...
зы. а вообще, возьми да сам объясни. есть трансивер 50 Ом. есть антенна резонансная (реактивность ее ноль) с сопротивлением 80 Ом. Почему соединяя их, между ними не резистор ставят, а конденсатор (реактивность). Вот откуда она берется то? :) реактивность...
только сдается мне без ... и .......... не смогешь. :)
Ну раз просить как следует не умеешь, то ищи сам. Никто тебе не обязан...благодари что за дразнилки не... :)
Или продолжай махать своим красочным транспорантом: не знаю, не умею, но хочу. :)
Теперь я зритель. Помидоры имеются. Прошу, маэстро, Ваш выход!
Блин... это круче, чем «Наша Раша» :ржать:
Жги, Игорь, жги!!
Добавлено через 2 минуты
Точно, всё знать никак невозможно. Вот бубнологию я точно не изучал, надеюсь и не придется. Но если уж без шаманства никак — я к тебе приду уроки брать :ржать:Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Отстань от меня пиранья зубастая. :) Давай реактивность лохмать. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Добавлено через 10 минут
Уже умасливать начинаешь. :) Ну приходи. Я подарки люблю. :)Цитата:
Сообщение от valletta
математику то зачем обидел? :) она то те чего плохо сделала? :) ну не веселая, занудная даже наука. Но точная. :) Так для тебя простая и веселаяЦитата:
Сообщение от valletta
есть. Учи ее. :)Цитата:
Сообщение от valletta
Ищут "правду" два уважаемых радиолюбителя из-за третьего... Дайте ему еще время ручки покрутить, глядишь, все и устаканится.
73! Александр
Попробуйте написать Альфреду RM4HM.
Теоретически Вам могут насоветовать-голова лопнет!Послушайте практиков!
Он это уже проходил.Реальный опыт есть.Антенна изготовлена и работает.Сам провёл не одно QSO c ним.
Думаю он подскажет конкретно "где собака зарыта" и в чём Ваша ошибка.
http://magloop.jimdo.com/
http://rm4hm.jimdo.com/
Дмитрий, резонанс вашей рамки находится там, где полное сопротивление достигает своего максимума, т.е. на графике для диапазона 7МГц это около 200ом. Минимальное КСВ получается в точке, где ваш прибор видит сопротивление 50ом, т.е. это согласование, а не резонанс. Из графиков следует, что согласующая петля слишком большая, или же расположена слишком близко к рамке. Добейтесь изменением величины согласующей петли или её взаиморасположением, чтобы максимум сопротивления был 50ом. При манипуляциях с петлёй связи будет изменятся и частота, поэтому нужно будет подстраивать конденсатор на выбранную частоту(середину диапазона). Полностью добиться совпадения резонанса и минимума КСВ не получится, т.к. сопротивление по входу складывается из сопротивления контура, которое на частоте резонанса чисто активное, и сопротивления петли связи, имеющее индуктивный характер. Что бы было идеальное согласование нужен ещё конденсатор последовательно с петлёй связи.Цитата:
Сообщение от UB3TAT
Удачи в настройке антенны!
С какого "перепугу" 200 ом, а к примеру не 12,5 - Вы же измеряете прибором, а не балансным мостом!Цитата:
Сообщение от DL1BA
Это Вы о чём? Я имел ввиду график в посте #14.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Я о том, что настройка таких антенн ВЧ мостом, занимает от силы 10-15 минут...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Смотра как искать... Если менять частоту, то нельзя (хотя резонанс будет где-то рядом), а если менять реактивность нагрузки на данной частоте, то можно - резонанс будет точно там, где минимум КСВ.Цитата:
Сообщение от valletta
Резонанс будет там - где резонанс, а не минимум КСВ. А для минимума КСВ еще нужно "подогнать" сопротивление резонанса под фидер питания...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ещё раз. Если на заданной частоте изменением реактивной составляющей входного сопротивления антенны найти минимум КСВ (например подключив переменную емкость), то этот минимум будет "там", где реактивная составляющая равна нулю - резонанс. А если настроить антенну на КСВ=1, то это тоже будет резонанс.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Резонанс там, где полное сопротивление достигает своего максимума. Смотрим ещё раз на картинку в посте #14. А минимум КСВ получается там , где полное сопротивление равно 50ом т.е. где согласование близко к оптимуму. При правильной настройке нужно чтобы максимум Z совпал с минимумом КСВ.
Неправда. Ни одной правильной мысли...Цитата:
Сообщение от DL1BA
Во-первых это и на картинке видно, во вторых по одной картинке не стоит делать таких глобальных выводов...
Посчитайте, например КСВ при импедансе 0+50j - ведь тут полное сопротивление 50ом.
Ну Вы хитрый, Александр, сразу крайний случай подсовываете. При R=0, т.е. короткое или разомкнутый конец коэффициент отражения r=1, какая бы там не была реактивность. В нашем примере Z=42,2-j28,5 Z=50,9 и в этой точке КСВ достигает своего минимума и равно 1,88.
А как Вы хотели? Вы же сформулировали "правило" про полное сопротивление без всяких оговорок...Цитата:
Сообщение от DL1BA
При Z=42,2-j0 КСВ меньше.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Еще раз говорю, если "бегать" по частоте, то минимум КСВ может не совпадать с резонансом, а если стоять на одной частоте и "крутить" реактивность, то при постоянной активной составляющей минимум КСВ будет точно при резонансе.
Давайте сначала определимся с терминами. О каком резонансе мы говорим? В нашем примере мы имеем контур - рамка с кондесатором, L и C, с собственной частотой резонанса, которая определяется только этими двумя элементами. Максимум тока в этом контуре будет тогда, когда собственная частота контура совпадает с частотой генератора. Согласуем мы этот контур с генератором трансформируя сопротивление контура в 50ом посредством катушки связи. Вопрос: какое отношение имеет конденсатор, подключенный к катушке связи, к резонансной частоте контура?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Это не верно. Рисуйте схему.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Василий! Это одна из величайших мистификаций радиолюбительства. Зачем Вы ее повторяете?Цитата:
Сообщение от DL1BA
Нет никакого контура. И размер рамки специально подобран, что бы мистификация удалась...
Странно, ведь автор один у мистификации. Но в одну антенну верят все, в другую никто. :)
Причем страннее еще от того, что эту мистификацию повторяют маститые радиолюбители, которые в прах громят другую антенну...Правая рука не знает, что делает левая?
А про полное сопротивление и по чему оно должно быть максимальным пожалуйста поясните.
Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Снова Игорь корки мочит ))) Игорь, просто почитай про резонанс параллельного контура. Это касательно сопротивления. А касательно того, контур ли магнитная антенна... ну просто посчитай индуктивность обруча, прими во внимание переменную емкость, и всё увидишь сам.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Если, конечно, не изобретешь новый какой-нибудь закон.
Виталий! Это уже не забавно. Пожалуйста , не хами!Цитата:
Сообщение от valletta
Я ... читал. Но никакого контура здесь не наблюдаю. Так же как не наблюдаю его в полноразмерной рамке. Ведь это тоже индуктивность. :) И в полноразмерном диполе. Ведь и у него между половинками в точке питания имеется емкость...Цитата:
Сообщение от valletta
Виталий! Я ж написал уже, что периметр "рекомендованный" для этой антенны не случайно такой... Сам считай... :)Цитата:
Сообщение от valletta
Есть вера, а есть религиозные фанатики. Есть знания, ... Не становись экстримистом, фанатиком неграмотности... Пожалуйста.Цитата:
Сообщение от valletta
Ты, (любой человек) имеешь право на заблуждения... Они безобидны для окружающих. Заблуждения безобидны даже для тебя самого. Я не могу тебя высмеивать за заблуждения и за не знание действительности. Я могу рассказать как есть на самом деле... Я также осознаю, что при этом интерес к теме, количество постов в ней, рейтинг... все снижается.
Я имею право высказывать свое мнение. Ты можешь с ним не соглашаться. Я вообще стараюсь приводить как можно меньше доказательств. Мне не надо верить. Верить надо знаниям в учебниках. Кому надо, найдет...
Давай так. Каждый останется при своем мнении. Уважая право другого иметь противоположное мнение... (но я при этом не буду писать в темах о телеграфе, что ты ... :), и что телеграф это... :). я не буду.)
Игорь,
Тебе не понравился стиль? Однако твои посты наводят на мысль, что твои посты — просто стёб. Ибо не может взрослый, уважаемый коротковолновик на полном серьёзе писать такую... мягко говоря, ерунду.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
ЧТО ты читал, извини? Тот, кто читал, такие вопросы не задаёт! Я начинаю понимать, что ты действительно пишешь совершенно серьёзно, это не корки, это не стёб. В таком случае, прежде чем заявлятьЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Перестань сам им быть! И начни, хотя бы с Закона Ома для постоянного тока. Потом разберись с переменным. Только потом с колебаниями, с тем, что такое емкость, что такое индуктивность. И почему импеданс максимален на частоте собственного резонанса параллельного контура.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
И когда ты разберешься, что такое реактивное сопротивление, может быть, у тебя пропадут изречения, типа
И ты, наконец-то, с полным правом сможешь заявитьЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
касательно тех тем, в которых ты разобрался. Но не более.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Пардон за оффтоп.
P.S. Кстати,от слова «экстремальный», «экстремум» пишется через букву «е». Что такое экстремум, проходят, если не ошибаюсь, классе в шестом.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Пока нравился, поддерживал его. Но намекал, что не готов долго... Теперь прошу прямо.Цитата:
Сообщение от valletta
То, что ты мне и порекомендовал. Про резонанс в КОНТУРЕ. И для него все так. Но в этой АНТЕННЕ нет контура...Цитата:
Сообщение от valletta
Ну наконец то.Цитата:
Сообщение от valletta
А знаешь в чем проблема? Проблема в том, что ты все это время думал обо мне. Клоун я или нет. А полезнее было бы считать и думать об антенне...Мне советуешь посчитать, а почему сам не считаешь? Почему возводишь в ранг абсолюта науки маркетинговый ход прекрасного рекламщика?
Вот например.
Бери полноразмерную рамку, считай индуктивность этой одновитковой катушки и определи емкость необходимую для резонанса. Потом найди ее существование..
Потом укороти эту рамку. Чуть. Определи величину реактивности. И опять емкость и индуктивность...
Потом еще укороти...
Ничего не замечаешь? :)
Потом прочитай закон Ома. Мне советуешь? А сам? :) Заодно выяснишь, что помимо сопротивления существует проводимость. А емкость паралельно включенная, эквивалентна последовательно включенной индуктивности...
Но почему не удлинняют укороченную рамку катушкой? Да ее мотать придеться тож халахупой... Проще заменить на емкость... Но зато появляется возможность "поиграть"...
...а во второй проделке гениального мистификатора, наоборот...
Да, спасибо. А еще я курю. :) Это более весомый аргумент...Цитата:
Сообщение от valletta
зы. Ты все таки решил встать на путь воинствующего делитанта? :) (только не пиши мне как это пишется. :) от этого смысл не изменится. от того как это пишется. смысл поступками определяется. )
Добавлено через 21 минуту
Не пропадут. :) но я и не надеюсь что ты быстро поймешь смысл реактивности этой...Цитата:
Сообщение от valletta
кстати. а какая реактивность у самого обруча маглупы? :) "смекаешь?" (с)
и на какой частоте резонанс? как далеко-далеко-далеко он от рабочей частоты? :)
ты же ведь знаешь условия (их два!) резонанса? :) Да? :) Равенство и баланс...
а не рактивность равна нулю... кстати та самая, которая возникает между двумя активными сопротивлениями, которую компенсируют вводя емкость или индуктивность...
Уважаемые, с личными разборками заканчиваем...
Реактивная составляющая может еще и компенсироваться емкостью или индуктивностью фидера питания. Наилучший вариант замерить входное сопротивление резонанса, и под это сопротивление подобрать линию питания.(Например резонанс антенны ГП на 160 метров составлял 30 Ом. Решение проблемы - "запитал" антенну кабелем 50 ОМ, в параллель с кабелем 75 Ом.) Был и соответствующий результат! ( В целях экономии, кабель 75 Ом использовал дешевый телевизионный кабель)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Открою Вам страшную тайну - если ЛЮБОЙ фидер нагрузить на ЛЮБУЮ нагрузку, то ВСЕГДА на расстоянии менее четверти волны от нагрузке найдется такое сечение, где реактивная составляющая равнв нулю...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Это "наихудший" вариант. Кроме двойного расхода кабеля, возможно разного коэфф.укорочения кабелей разных марок... Есть варианты много лучше предлагаемого.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Уважаемые знатоки! Мне важно знать ваше мнение. Приведены характеристики моей антенны на 7 МГц. Как видно, КСВ в диапазоне хороший, очень близкий к 1. Но что меня смущает: активное сопротивление имеет максимум в стороне от любительского диапазона. Стоит ли добиваться такой настройки антенны, когда этот максимум будет в центре любительского диапазона, даст ли это какой-либо прибавки? Благодарю за толковые ответы.
Знатоком себя не считаю, но по вашей картинке видно, что измеряли вы не антенну, а то что получается на конце кабеля, подключенного к антенне.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Сначала я рассчитал будущую антенну в MMANе, потом поставил вертикал на место, потом вогнал по АА-330 антенну в резонанс (добился отсутствия реактивной составляющей). Потом нашёл точку, где сопротивление (теперь уже чисто активное) равно 50 Ом и к этому месту подключил кабель 50 Ом. На этой картинке видно и антенну, и реакцию кабеля. Так всё-таки, следует ли вгонять максимум активного сопротивления (его чётко видно на картинке) в середину диапазона? Антенна вертикал на 7 МГц, высота 8.2 метра, у основания удлинняющая катушка.
А зачем вам максимум активного сопротивления? У вас на частоте 7 Мгц как раз около 50 Ом и в ноль уходит рекативность, потому и КСВ равен 1. Правда измеренная величина Z как-то странно выглядит на нуле в широком диапазоне частот, видимо это погрешность измерения. Ну и потом смотрите сами, на горбе активной составляющей ваш КСВ равен 3. На мой вгляд у вас антенна в порядке и ничего делать не нужно. Тем более все вроде бы верно делали, судя по описанию в предыдущем посте. Максимум активного сопротивления никаким критерием здесь не является, при правильной настройке активное сопротивление должно быть в любом сечении линии передачи равным 50 Ом.
Всё правильно, антенна работает. Просто подумал - а будет ли ещё лучше работать, если настройкой удлинняющей катушки совместить максимум активного сопротивления с серединой любительского диапазона? Конечно, придётся опять искать место включения кабеля. Может быть, при этой операции максимум опять уйдёт в сторону? Наверное - да. Тем более, в MMANе на графиках никогда не бывает такого совмещения. Вот и сам себе ответил.
Скорее всего, она там отрицательная. Только мы этого не видимЦитата:
Сообщение от RA9UEK
У меня такая же картина с INV.V на 80м.
Только уведете резонанс антенны в сторону и значительно ухудшите работу своей антенно-фидерной системы.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
@ra9svy
Всё вроде правильно настроили, но интересно было бы посмотреть картинку снятую непосредственно на антене без кабеля или через короткий кабель. Если замеряете через кабель нужно обязательно балун сделать, иначе ошибится можно.
Сейчас на работе, завтра днём сниму характеристику непосредственно с антенны и предоставлю.
Иметь должен четкий резонанс.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
На картинке, в широкой полосе ксв не превышает 4,5. А это значит, что имеется широкополосная нагрузка.
Если ее опишите и замените кабель (длинна полагаю полволны) то и не обязательно будет
потому как все равно неясности останутся и появятся новые...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Z не может быть отрицательной величиной. В принципе. Это означает, что при приложении напряжения генератора, ток течет.... в генератор, а не в нагрузку.Цитата:
Сообщение от valletta
Изменение сопротивления (некоторые типы диодов, и др) имеют такой вид, что ГОВОРЯТ об отрицательном сопротивлении. Но динамическом. Это не наш случай.
На картинках АА "положительное" и "отрицательное" выражается в знаке реактивности (синий) и уменьшение с лево на право по частоте или увеличение, и соответствует индуктивному или емкостному характеру...
Добавлено через 26 минут
Меня смущает его величина. И полагаю надо много лишнего из схемы выкинуть, что бы привести величину в порядок...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Цитата:
Сообщение от valletta
На графике RX4CD частота 3610 R48 Ом jX 0, а КСВ почему то 1,33?Должно быть близко к 1?Цитата:
Сообщение от RX4CD
Вот и меня это напрягло.Мало того,на графиках вообще нет варианта с отрицательной реактивкой.
В теории это примерно так:
На практике АА520 даёт вариант посмотреть не вылезли ли мы в минус.
Видимо в АА330 нет такой возможности.Шкала от 0 и в только в плюс.
Откуда?С лево на право полоса по частоте.Никакого отношения к знаку +/-jХ она не имеет.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Ты сам понял, что наплёл? Очередной закон открыл? Мне тебе объяснять что-либо бесполезно. Открой учебник и почитай о рективной составляющей, какая она при индуктивном характере и какая при емкостном.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Или хотя бы посмотри, что пишу не я, а пишет RV3MP.
Ууахахахх! Абы шо сказать...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
_____________________________________
Флейм.
Предупреждение.
Привет всем.
Занимаюсь установкой 4 el Yagi 20m. пока стояла на станке чинары ~6m. ксв был 1.1
в центре диаппазона, по краям 1,5... поднял до 8 метров появился горб, ксв стал по краям 1.1 в центре 1.6... неужели высота даёт такой эффект?
Вопрос попутный, стоит ли оттяжки бума разбивать изоляторами?
Вложение 56665
Чтобы исключить возможность разного коофф. укорочения под рукой есть прибор.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Откуда горб взялся?
Вот это вопрос!Скорее всего у Вас "где то" и "что то" начало резонИть.
Возможно провода какие рядом идут,крыши железные....
Ещё вопрос.А пробовали антенну повернуть?Горб меняется?Если да,то ищите что там по курсу есть.
Вообще...не должен подьём так сильно влиять.
Мы не разбивали изоляторами оттяжку бума.Если будете элементы тросом растягивать-то конечно да.Цитата:
Сообщение от UA0IT
нет, элементы снизу бума, как на 6 метрах так и на 8 метрах... дом поблизости в метрах 15 от мачты.. но он кирпичный, и крыша шиферная.. метала в нём нет... подниму сегодна на 15 метров надеюсь горб провалится.Цитата:
Сообщение от RV3MP
элементы растягивать не буду. у Вас такая же антенна?Цитата:
Сообщение от RV3MP
Виталий! Вас же просили. Не хамить...Цитата:
Сообщение от valletta
Правило такое есть...(кроме исключений)Цитата:
Сообщение от RV3MP
Видимо Вы меня не поняли.Цитата:
Сообщение от UA0IT
Антенну покрутите!По кругу проверните(по направлению излучения)и посмотрите на горб!Будут изменения или нет.
Изменение высоты на 2 метра не должно давать такой огромной разницы.
Нет.Трайбендеры 3х20,4х15,7х10 и 3х20,3х15,5х10.На 40 3 элемента.Цитата:
Сообщение от UA0IT
Какое правило?Выше ноля-плюс,ниже ноля минус.От этого и КСВ 1.33 при R 48 Ом и jХ(якобы)=0.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
сразу как обнаружил изменения посмотрел во всех направлениях... горб стабильно держится... да и рядом проводов даже нет что бы переизлучение было..Цитата:
Сообщение от RV3MP
Такое... :) А в инструкцию посмотреть нельзя? Если при увеличении частоты, реактивность растет или падает, то...Цитата:
Сообщение от RV3MP
Прибор не показывает отрицательных значений. Они либо растут, либо падают относительно нуля... Что в промежутке, где Вы пририсовали, я гадать не стану...Цитата:
Сообщение от RV3MP
2 RA9SVY
Вот штырь. Укороченный. С катушкой.
Как видно, резонанс самой антенны (штырь +катушка), без наложений от других резонансных частей тракта...
Дело в том, что на вашей картинке резонанс антенны может и есть. Но вот я, его не вижу. Он заслонен. И может быть в конце тракта вовсе и не антенна...
(зачем Вы усложняете измерения?)
Тогда у меня нет вариантов.Посмотрим что даст подьём на большую высоту.Цитата:
Сообщение от UA0IT
Тогда что за показания(явно минусовых значений) зелёного графика на Вашей картинке №1(в районе 7300-7400)?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Вымысел прибора?
Согласен.Трудно предсказать то,что есть,но не видно.Это показал образно.Без претензий на точность измерений моего рисунка.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Нет. Это два разных прибора... На моих картинках прибор рисует отрицательные значения реактанса. Прибор такой.Цитата:
Сообщение от RV3MP
На рисунке http://forum.qrz.ru/post583246-88.html нет никакого "провала" ниже нуля. Прибор показывает только падение до нуля и только подъем от нуля...
А провала ниже нуля там нет... Зная автора картинки, предположу опять полволны в кабеле. :)
Игорь, а Вас просили не гнать пургу. Для того, чтоб о чем-либо рассуждать, и, тем более — давать советы, неплохо бы для начала разобраться в вопросе, хотя бы в его фундаментальных основах. Просто наслушаться того, что кто-то где-то невпопад ляпнул и переварить эту ерунду на свой лад — маловато будет. Учитесь, Игорь, учитесь. Возможно, тогда перестанете выдавать «перлы» и начнете действительно изрекать умные вещи.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Пардон за оффтоп. Достало уже смотреть на всякую-разную псевдонаучную чушь.
Согласен.Потому как сам видел на АА230 и 520 этот "невидимый" на АА330 минус.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Ну как же так?Мой шедевральный рисунок с "невидимым минусом" это догадка.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Но я не утверждаю что провала ниже ноля нет.Мы его не видим,но по показаниям КСВ знаем-он есть.
"Видишь суслика?...и я нет...а он есть"
AA330 на дисплее прибора пишет + -, а на компьютере график выше нуля.
Давайте сверим часы. :) (Вы то знаете, но нас же не двое...)Цитата:
Сообщение от RV3MP
Полный импеданс Z состоит из двух частей. Резистанса и реактанса. Математически действительная и мнимая часть комплексного числа.
Не смотря на то, что физический смысл сопротивления в законе Ома и импеданса несколько различный, все равно здравый смысл соблюдается.
Для того, что бы равенство в линии выполнялось U= I x (-Z), вектор тока должен быть направлен в обратную сторону... В генератор... Такого ж не может быть...
Ну еще можно на формулу посмотреть...тож видно...
Итак. Z всегда больше нуля.
R всегда больше/равно нулю.
jX может быть больше или меньше нуля. Это зависит от характера реактивности...
Обсуждаемый прибор не измеряет знак реактивности(тот экземпляр, который был у меня). О знаке можно судить косвенно, по уменьшению или увеличению при изменении частоты...
Было бы очень странно, если бы разработчики изображали синюю линию в отрицательной плоскости...
Откуда взялась полка с нулем? Абсолютно точно, на этом участке одновременно существуют противоположные по знаку реактивности от разных частей тракта.
Например один из вариантов, наложение 1/2 резонанса в кабеле...
Мда... Для того, чтобы выносить верные решения, недостаточно, но НЕОБХОДИМО понимать суть дела. Кое-кто, нахватавшись верхушек, рассудил, что некоторая величина «Z», которой чаще всего обозначают импеданс в книжках, и похожая буква на приводимых графиках — одно и то же. Воздержусь от оценок и комментариев сего мыслительного процесса.
Суть дела в том, что некое «Z» на графиках — и есть комплексная часть виденного им когда-то где-то выражения Z=R+jX.
То есть, по принципу «большая стрелочка вверху маленькая внизу» — «Z» на графиках = jX в формуле Z=R+jX.
Вот тут встаёт на место. И предположения RV3MP относительно невидимой части графиков, и прочее... не буду тыкать пальцем.
Все таки я думаю, что нулевые показания прибора это просто зона нечувствительности прибора, при малых значениях реактивного сопротивления. Все остальные показания прибора о реактивном сопротивлении это модуль. Что это за прибор, если он показывает скажем реактивность индуктивного характера и не показывает реактивность емкостного характера (или наоборот) - это чушь. Тем более что после резонанса, если идти по частоте, реактивность должна приобретать другой характер (смена емкостной на идуктивную). А вот сам характер наверняка можно измерить прибором отдельно на одной из частот.
А все об этом знают. :)Цитата:
Сообщение от valletta
И потому повторяю :
ИЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
иЦитата:
Сообщение от RV3MP
и быть в принципе не может...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
имеет место
ну и от особенностей прибора что нить в добавок...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
:)
Добавлено через 1 минуту
Просто возьмите рисунок, который я привел, и сложите пополам... Что бы все оказалось выше нуля... как будто график jX нарисован на прозрачной пленке. а линия сгиба, ось нулевая... отрицательные значения окажутся сверху... судить о характере реактивности можно только по динамике...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Можно было бы предположить, что модуль. Но в таком случае мы бы видели касание графиком абсциссы лишь в одной точке — точке смены знака. А тут видим довольно протяженный участок в котором реактивная составляющая «равна» нулю. Вот такое — точно чушь. Не может существовать колебательной системы, в которой резонанс имееется одновременно и непрерывно на довольно протяженном участке. Посему остаётся лишь один вывод — график не показывает реактивность с емкостным характером. Которую «дорисовал» RV3MP/Цитата:
Сообщение от RA9UEK
P.S. Пока писал это сообщение, Игорь тут опять изрёк истину. Все знают? И ты тоже? Но ты уж определись тогда со своими знаниями, а то в одном посте ты говоришь одно, в другом совершенно противоположное. Казуистика (с натяжкой можно так сказать, полагаю) здесь едва ли кому нужна.
Ну я то писал еще и о зоне нечувствительности прибора. Можно это предположить? Скажем прибор не чуствует значение реактивности ниже определенного маленького значения и вместо этого самомго маленького значения просто показывает ноль. Ведь как раз вблизи резонанса реактивные составляющие могут быть довольно малы, хотя и не равны нулю.
С большой натяжкой такое можно предположить, рассматривая график, приведённый RX4CD. Но никак не график RA9SVY. Наклон кривой к оси абсцисс там такой, что столь резкий вираж, да еще и дважды, попросту невозможен.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Кстати, обратите внимание на верхний левый угол графика и кривую SWR. От 1,0 до приблизительно 1,9 МГц мы видим равный неизменный КСВ чуть меньше десяти. Это точно такой же косяк в графике, как и косяк с реактивной составляющей.
Да. Но это только одна из причин. Еще шаг сканирования, еще... И все вместе дает такую широкую полку. Не реальную. Но ведь это просто человеческий фактор. :) Собрать в кучу все "если", что бы устроить игру-угадайку...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Например пресловутый повторитель. Во всех же инструкциях пишут, избегайте...
Полуволновый резонанс состоит из двух токовых (1/4) Причем один "короче", другой "длиннее" . (не на одной частоте хвосты) Поэтому..... но я не буду изобретать велисипед :) ... все ж видно на картинках... Реактивность антенны накладывается на два обратных всплеска резонансов кабеля до своего резонанса и после, полка получается... все голову ломают... ну так интереснее. да и неврастеникам есть о чем пописать. :)
Но ведь с другой стороны обратите внимание и на ширину просканированного диапазона. В графике RX4CD он равен 3,5...3,8 Мгц, а в графике RA9SVY он составляет 1...10 Мгц. Учитывая, что прибор наверняка делавет измерения с определенным шагом (скажем 5-50 кГц в зависимости от ширины диапазона сканирования) это вполне возможно.
в посте http://forum.qrz.ru/post583263-90.html не идеал, конечно. но "лишнего" по минимуму. а что еще, помимо отклика антенны, на картинках приведенных RX4CD и RA9SVY ... продолжаем гадать...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
но то, что в обоих случаях есть широкополосная нагрузка, факт...
Оторвались от темы совсем :) Бог с ним, с прибором, инструкцию читать надо.
Все-таки, антенна RA9SVY в норме или нет? Я считаю, что да. А другие мнения...?
если хозяин доволен ее работой, то да.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
я могу сказать только следующее.
- тот факт, что в широкой полосе ксв низкое, не обязательно, но может свидетельствовать о неоптимальном согласовании (задумка то, из чего все состоит, сведения отсутствуют. может автор именно этого и добивался...)
- не применяйте без острой нужды резонансных кабелей
- если уж никуда без них, то настраивайте резонансные трансформаторы...
Ну как в широкой? Вполне нормальная там полоса. КСВ=2 где-то килогерц через 200.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Ну что такое резонансный кабель? Кабель он просто кабель. Если его нагрузить активным сопротивлением равным волновому, то никаких резонансов не будет.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
На картинке http://forum.qrz.ru/post582832-70.html больше мегагерца...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
на http://forum.qrz.ru/post582890-76.html 300 кГц...
Или нет?
Конечно. Но когда АА подключаешь, при его резонансной длинне и неЦитата:
Сообщение от RA9UEK
на картинках много чего не нужного... Вы ж антенну хотите настроить, при помощи АА? Мешают же лишние резонансы... Разве нет?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Добавлено через 3 минуты
в принципе, мне задумка RA9SVY (предполагаю) понятна. штырь имеет собственный резонанс на частоте 9,15. Что на 7, что 7,5 излучает он одинакого... и если сделать широкополосное согласование, то... но это имхо не удалось...
подъём на 15 метров убрал горб, в середине 1.1 по краям 1.4, 45 ом и реактивность 0
что было так и не понял)
уровни подросли на десятки дицебел, шум эфира упал ниже нуля.... красота
Если антенна в резонансе и имеет входное сопротивление в точке запитки равное 50 Ом, а из графиков RA9SVY это и следует, то кабель как раз нагружен правильно. Кабель в этом режиме работает в режиме бегущей волны, что собственно и означает КСВ=1. А то, что на картинках много чего не нужного, так это и понятно. На других частотах, отличных от рабочего диапазона, антенна не резонирует, и не должна, ее сопротивление там может быть каким угодно, потому прибор и показывает разные горбы и впадины. Но там ведь не рабочие частоты радиостанции...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
везет же. :)Цитата:
Сообщение от UA0IT
я представляю ( и не только мысленно, но и на деле) ситуацию так. настраиваем антенну. сначала она вовсе не в резонансе и тд...точнее ее резонанс на другой частоте... АА рисует это... подкручивая сдвигаем куда надо и добиваемся 1.Цитата:
Сообщение от RA9UEK
но ведь наличие лишних всплесков мешает же... мне мешает.
( у меня только одна аналогия. хотите посмотреть на осцилографе сигнал. зачем еще несколько сигналов на вход подавать? )
на графиках
видно что в этой точке все что подключено вместе, а не именно антенна, имеет это....Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Я резонанса антенны не вижу.
Автор, он же не только этот рисунок видел, но и другие в процессе настройки, наверное уверен в резонансе...
я нет. я даже не уверен, что картинка от штыря 8,2 метра... настолько на ней всего намешано... но я ж могу только по этой картинке судить...
Автор писал, что измерения делал с кабелем (а предварительно без).Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Я так рассуждаю, если бы антенна не была в резонансе, то не было бы совпадения минимума КСВ, минимума реактивного сопротивления и 50 Ом активного. Вот во всем диапазоне 1-10 Мгц это единственная точка. Если бы антенна резонировала где-то к примеру на 6 Мгц, то подобная картина была бы нарисована именно там. Здесь есть единственное допущение, конструкция самой антенны в резонансе имеет входное сопролтивление около 50 Ом, иначе КСВ был бы отличен от 1.
Вы правильно рассуждаете. Но ваши рассуждения не учитывают наличие много чего еще...(то что в тракте есть. о чем автор умолчал) Так можно про мои картинки рассуждать. Хотя и на них видно, что антенна укорочена, какая (относительно) длинна кабеля и тд...Но сама антенна видна более ярко...
А про картинку RA9SVY я не могу ничего однозначного сказать... может
это всего лишь наложение нескольких Z (от разных составляющих тракта даже без антенны), дающее 50 Ом и ксв=1...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Конечно, с точки зрения ксв, передатчику хорошо работается. на этой же частоте ксв=1. но вот из-за чего, в антенну или в чем то еще все рассеивается, ничего не известно...
Ну как бы это объяснить? В тракт можно включать сколько угодно емкостей, каждую компенсируя индуктивностью... и ксв всегда будет 1... но в антенну все меньше и меньше...
а почему Вы уверены, что
не "сложение" двух рядом по частоте расположенных резонансов частей тракта?Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Давайте RA9SVY дождемся...
Игорь! Так расскажите, как (по пунктам) настраивать антенну, ну хотя бы Inv Vee , установленную на 10 метровой мачте, линия питания 50 Ом. Желательно с прибором АА330.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
А то у меня после прочтения ВСЕЙ ветки сложилось впечатление, что правильно настраивать антенны могут только Московские специалисты.
(p.s. на индикаторе АА330,не на граффике, действительно показывается "0", никакой это не "невидимый минус"- по моемому, это действительно эффект от полуволнового повторителя).
В Москве много радиолюбителей умеющих настраивать антенны. Но если разделить их число на общее число жителей... наверное процент будет как и в других местностях...Да и Москвичи тож не с Марса берутся, а то же из других местностей...Так что регионы могут уже начинать, гордиться своими земляками...
Настраивать антенну просто. Сначало надо определиться, что именно надо получить. У диполя одно. У штыря другое. У рамки третье... У укороченной антенны, совсем не то...
Поскольку подключать АА прямо к антенне, это утопия, не только из-за неудобства дотянуться, есть и еще кое что...
Выбирается кабель с длиной не резонансной. Ни четверть, ни полволны... Лучше самый короткий, чтобы резонансы были не по бокам от антенного...
Укороченный штырь. Сам по себе он имеет (сабж) резонанс на частоте 9,15. На семерке кривая амплитуды имеет пологость...Добавим удлинняющую катушку, получим резонанс "по длинне". При этом входное сопротивление не обязательно равно 50 Ом.
Поскольку R штыря ниже 50 Ом, то мы ищем максимум. У полноразмерного 36 ом. На моих картинках 25 Ом... У RA9SVY больше сотни... Это потери...(или????)
При этом входное сопротивление укороченного штыря с катушкой (су) активное. Но если не равно 50 Ом, анализатор все равно покажет реактивность...
На первом этапе надо найти именно резонанс "по длинне". Для меня это важно. Я не люблю когда кабель часть антенны...Кабель должен быть только кабелем...А не соблюдение этой настройки как раз и есть причина аэф... (исключение двухпроводная линия)
Но максимум всегда будет сбоку. Это видно на моих картинках. Причем с какой стороны, зависит от соотношения сопротивлений...
У диполя, я так полагаю, надо искать минимум... Но для диполя обязательно симметрирование.
А после добиваемся ксв=1. Антенну то уже настроили, настраиваем передатчик на максимум отдачи...и расширения рабочей полосы...
Вродь ничего нового...Сначала настраиваем, потом согласовываем...
к сожалению, мне так и не удалось подружить 330 с ноутом. картинок не имею...Цитата:
Сообщение от RW4HM
но отличие картинки 330 от 200 простое, jX рисуется как бы на сложенной пополам бумаге...
Тупой вопрос- есть ли по Вашему мнению разница- куда включить катушку- внизу или в другое место?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
А вот и не фига не тупой. :) Тут такие споры можно развести...Цитата:
Сообщение от RA9LR
С точки зрения работы антенны, место включения любой реактивности не имеет значения. (за исключением того, что емкость на конце вибратора не работает. конденсатор, а не емкостная нагрузка.)
С точки зрения самой индуктивности, ... ну некоторые предпочитают думать, что лучше включать катушку ближе к краю... Я не против. :)
OFF И я о том же-- выбирал для выездов на природу- что лучше работает на 80 метров- DX-88 (катушка внизу) или аналогичная по количеству диапазонов и высоте- AP-8R от Кушкрафта- там катушка= вверху..Остановился на AP-8R и .. пришлось на 2 эл яги на 40 метров работать с Малайзии. А DX-88 на Мальдивах- вроде отработал до Кубы.. но.. другое время года.. При сравнении на песке в Тюмени вроде выиграла AP-8R// вобщем не будем тут.. xxxxx полный с катушками.. (трапами).. Возникло дикое желание проверить из коротких GP (кроме ЕН) что-то из безпротивовесных антенн проверить, но вот только ктоме GAP-titan ничего на 80 метров из вертикалов коротких нет. А в ней согласование внизу.. тип того... мдя..Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
предположим, что настраиваем на 7 МГц-> надо попасть в интервал от 7 до 14 метров коаксиального 50-омного кабеля. Пусть будет 11 метров.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Которое нужно для подавления синфазного тока на оплётке кабеля.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Хорошо, поставили на верхний конец кабеля ферритовый дроссель или использовали один из вариантов симметрирующих устройств.
Изначально диполь имеет 72 Ом сопротивление( в идеале). При опускании дальних сторон к земле и превращении его в Inv Vee сопротивление конечно уменьшается , но не значительно - 65-68 Ом. Еще есть и реактивная составляющая.
Продолжая симметрично укорачивать плечи InvVee можно добиться сопротивления в 50 и менее ом, однако получаем очень большую составляющую реактивного сопротивления.
И что с этим делать дальше?
Поздравляю!!!Но где то притаилась "бяка".Цитата:
Сообщение от UA0IT
Хотя самое главное всё работает и Вы довольны.
То же самое и получается и без нагрузки. Не понятно что же тогда у Вас излучает? Видимо только П-контур...(Возможно плохо экранирован?)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 11 минут
Открою Вам страшную тайну. Для диапазона 160 метров два кабеля по 10 метров равно 20метров. А четверть волны около 38,5. Флудим уважаемые коллеги...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Мои картинки сняты с антенны на балконе. Кабель 6,5 метров... Может быть из-за этого они такие прям как в книжке.Цитата:
Сообщение от RW4HM
На ВЧ диапазонах так не выйдет, и тем более с антенной на мачте, или меж домами...
Тогда что позволит строительная длинна.
Забыл. Перед подключением кабеля, желательно с него снять картинки. Тогда увидев общую картину потом вместе с антенной, будет проще отделить что от чего. На первых порах ваще советую поэкспериментировать с кабелем. Конечно не на 50 Ом резистор. :) Хотя тож полезно проверить... ХХ, КЗ, резистор больше или меньше волнового, .... затухание полезно определить, много чего...
Ну вот, длинна позволила. Что б не нарваться на резонанс, пусть он сбоку будет, а не в полосе измерений. Подключается кусок кабеля...
Не провоцируйте меня, пжста. :)Цитата:
Сообщение от RW4HM
легко добиваемся ксв=1 небольшой асиметрией плеч...Цитата:
Сообщение от RW4HM
наверное тут подробнее. Но самое подробное делается дома, с АА...Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Добавлю от себя.
Попытки делать трансформаторы 50/75 ... ну как бы это сказать... это имидж... :)
Желающие могут сделать оба. Классический 1/1 (трифилярный) и любой другой. И проверить в работе... Найти в чью пользу будет разница. :)
(что бы добиться ксв=1 при использовании 50 Ом кабеля, балуна 1/1 и диполя 73 Ом... нужен всего один конденсаторик... или , впрочем уже было :))
Ну и... поскольку RA9SVY задерживается... а я тут на всех нападаю... даю возможность сатисфакции.
Итак повод. Укороченный GP является АЗИ. И никакого лепеска прижатого к горизонту не имеет... (исключением является например емкостная шляпа..)
Вэлкам. :)
Пишут мне в почту про конструкцию антенны, отвечаю. Решил поместить здесь ответ.
У меня 9-й этаж 9-ти этажного дома, сверху ещё есть "технологический" этаж. Дом панельный. Антенна установлена на балконе, нижняя точка на уровне перил. Противовесов никаких нет, использую заземление на металлоконструкцию ограждения балкона (в уголке просверлил отверстие, нарезал резьбу, зачистил поверхность около отверстия для лучшего контакта и стянул заземляющий проводник болтом с шайбой). Удочку использую без верхнего "хлыстика", так как он очень мотыляется при ветре. Может быть и зря я его не использую, потому что антенна всё равно изгибается при ветре. Для увеличения длины добавил снизу деревянный черенок (квадратного сечения 45х45 мм, длиной 2,5 м). Для надёжности дерево проолифил и покрасил. Предыдущая деревяшка была необработанная и прослужила "всего" 12 лет, сломалась от ветра и дождя. Хорошо хоть не улетело всё вниз, повисло на проподе. С удочки снял все кольца, звенья зафиксировал от самопроизвольного складывания изолентой. Этой же изолентой прикрепил провод антенны (снаружи удочки). Чтобы провод не хлопал по удочке при изгибах да и просто хорошо смотрелся, я его проложил не ровно, а с небольшой навивкой - примерно 1 виток на метр длины. В качестве провода я использовал тонкий (диаметр 3 мм) коаксиальный кабель (подключал оплётку). Просто у меня было много такого кабеля, а так можно любой провод применить, исходя из мощности Вашей станции. Длина вертикальной части у меня получилась 8,2 метра. Так как это немного короче полноразмерной величины 0,25 лямбда, внизу применил удлинняющую катушку. Нижний конец этой катушки как раз соединяется с местом заземления. Настраивал с помощью антенного анализатора АА-330. Сначала настройка в резонанс, не глядя на входное сопротивление. Настройка длиной провода вертикальной части. Тут такой нюанс. Тот провод, что проложен вдоль удочки - он же закреплён. Его длина у меня - 8,2 метра. Но провод надо брать длиннее, метров 10,5 и при настройке откусывать лишний. Тот провод, что останется после откусываний, я свернул в катушку. После настройки антенны в резонанс (реактивная составляющая входного сопротивления равна нулю) нашёл точку, где входное сопротивление равно 50 Ом. К этому месту присоединил кабель 50 Ом. КСВ по диапазону получился около 1, в середине диапазона ровно 1,00. При вдувании в антенну в режиме нажатия 130 W мощность прямой волны 130 W, мощность отражённой волны около 0,01 W (стрелка едва отклоняется от нуля). Конечно, это уже какая-то мания, hi!!! Далее по конструкции антенны. Нижнюю точку деревянного черенка я проято прикрутил длинным саморезом к деревянной раме остекления балкона. На расстоянии примерно 1,2 метра (верхняя часть рамы) тоже прикрутил саморезом. На уровне крыши сделал оттяжки из толстой лески. Вот такая конструкция. Это не супер-антенна. Так как это вертикал и угол излучения пологий, существует "мертвая" зона. Радиолюбителей из соседнего города (примерно 10...20 км) я слышу S3...S5. Далее и до 400 км (примерно) вообще никого не слышу, хотя им дают приличные рапорты. Это надо учитывать. Можно ли настроить антенну без анализатора? Наверное можно, всё зависит от опыта и терпения. Кстати, эту антенну я применял на 80 и 160 метрах, с другой схемой согласования.
Обещал поместить снятые характеристики антенны без кабеля и с кабелем. Быстро не получилось. В ночь на работу, завтра постараюсь сделать.
Вах, ...зачем подсказал?Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Вдруг человек что-то новое скажет.
Vladimir, tnx for QSL!!!
а центральная жила этого кабеля имеет контакт с оплеткой или она выдернута?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
всмысле свернул и убрал, или эта катушка часть антенного...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
небывальщина же. как такое произошло? ни у кого не получается...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
точку где? отвод уЦитата:
Сообщение от RA9SVY
или еще и кабельный шлейф имеется?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
кабель от трансивера. волновое сопротивление. длинна. схема катушки у основания, количество витков. отвод от...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
кто кому? :) у моих этих IV уже второй комплект полотен к краю подходит...Цитата:
Сообщение от RW4HM
зы. прикольная игра. "уважаемые знатоки!" ... :)
Уважаемый RA9SVY! Может мне выложить фотографии и графики и описание Вашей антенны?
Вот с чем согласен на 100%!!!Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Нет готовых решений одинаковых для всех.Если человек с головой и руками,понимает что надо сделать что бы антенна работала хорошо,умеет настраивать и знает как-проблем нет.Только на личном примере, отдельно взятой антенны,в определённых условиях(мачта,земля,окружающие предметы...) можно увидеть что с ней происходит.
Везде одинаково хорошо работает только резистор 50 Ом.
Вот например антенна INV V(RD3MC)Крыша 9 этажки,мачта(алюминевые трубы)10 метров,провод полевик(в один провод),кабель RG213.
Что ещё нужно?Зачем что то сдвигать?После настройки угла раскрыва,длины элементов всё и так красиво.
Считаю не надо жалеть время на настройку и всё будет хорошо.Резонанс будет найден,DXсы будут наши.:ok:
Конечно, могу. И обязательно сделаю. Я сейчас на работе, завтра постараюсь найдти время.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Да нет, не игра. Очень часто люди забывают сказать некоторые нюансы, считая их как само собой разумеющиеся.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Вот пример:
А подробнее о этой ассиметрии, что за что отвечает.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Вроде мелочь, а начнёшь резать полотна-потом придётся и спаивать(что не есть хорошо).
Я этим занимаюсь в основном на природе, на Волге.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
На мой взгляд, всё правильно в смысле настройки. Заземление конечно суррогат, но там и так места мало. Я бы делал удлиннённый вертикал и укорачивал его емкостью внизу, НО это дело вкуса. Тем более что эффективность антенны при такой высоте пострадала ненамного.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Круг корреспондентов выстраивался примерно также.
RN3AHT/WWW, я совсем Вас не понимаю, вы только все усложняете. Антенна в резонансе, автор ясно об этом написал,
входное сопротивление 50 Ом, про какие там наложения вы пишите не понятно. Линия передачи в данном случае работает в режиме бегщей волны. Всего этого и нужно добиваться при настройке любой антенны. Кабель при этом можно применить ЛЮБОЙ длины. Разве что не километр, иначе будет много потерь в диэлектрике (ну и уже в проводниках то же, при таких растояниях :)).Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Тогда зачем игривые подначки за бесплатные спасибки? Вместо взять и самому рассказать о своем опыте? Мне контролер не нужен...а коллега ценен.Цитата:
Сообщение от RW4HM
Подключаем АА и ... либо опускаем края плеч вниз не одинакого, либо делаем неодинаковой длинны плечи, либо плечи в вертикальной плоскости уводим с прямой линии... а что за что... смотреть на АА и слушать в телевизоре...Цитата:
Сообщение от RW4HM
С первого раза, максимум со второго опыта будет больше моего. :)
Просто надо забыть все мифы и слушать прибор. :)Я что то дома, антенны конечно в основном на природе... Только моя Волга ужее. Но они здесь чаще. :)Цитата:
Сообщение от RW4HM
А не надо меня понимать, и .... автора слушать тож. :) Очень редко человек признается, что что то не сделал...и заставлять его, только мучить...Он же совета просит, а не баюканья... А совет дать можно только обладая данными...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
Понимать и слушать надо прибор. :)
Специально для Вас.
После настройки антенны в резонанс (реактивная составляющая входного сопротивления НИКОГДА НЕ равна нулю) Возьмите же прибор в руки и проверьте!Антенна в резонанс настраивается ТОЛЬКО по длинне. При этом имеем максимум или минимум R. Реактивность при этом не равна нулю. (ну если только R=50, но это огромная редкость)Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Найдя этот минимум/максимум надо изменением длинны антенны переместить его на необходимую частоту.
После этого заняться согласованием с передатчиком. В принципе не обязательно, но эта настройка расширяет полосу, повышает кпд и помехоустойчивость...
При этом совпадут по частоте ноль и минимум/максимум и чуть сместится частота резонанса...
зы. 2 RA9UEK. у меня нет претензий к RA9SVY .
Или я неправильно понял - это ВЫ собираетесь выложить фото, графики и описание моей антенны?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
... можно кого нить другого попросить, Пушкина подождать... смотря кто больше заинтересован в... а можно перейти и к...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
А чтоб не думали, что ваше мнение единственное и непогрешимое.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
-Опускание плеч диполя не одинаково - знал о нем , но подзабыл -> спасибоЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
-плечи диполя в верт. плоскости уводим с прямой -> не, диаграмма будет сильно перекашиваться.
-делаем неодинаковой длинны плечи -> вот это то самое.
Ладно, в третий раз спрашивать не буду, с какой стороны резать полотно антенны.
Я конечно могу высказать свою версию, только прошу аргументировать свои претензии.
1. Первоначально плечи IV одинаковы, но немного больше, чем (300/F)/4.
2.Используется для настройки полуволновый повторитель из коаксиального кабеля с ферритовым дросселем у точки питания IV.
3.Находим прибором AA-... зону с нулевой реактивностью(обычно немного ниже по частоте).
4.Если зоны с нулевой реактивностью нет, то укорачивать(или увеличивать) нужно плечо IV подключенное к оплётке питающего коаксиального кабеля.
5. За активную часть сопротивления антенны однозначно отвечает плечо IV, подключенное к центральной жиле коаксиального кабеля.
6.Реактивность определяется не только длинной соответствующего плеча IV, но и соотношением между плечами.
7. ПРОДЕЛАТЬ ЭТУ ПРОЦЕДУРУ НАСТРОЙКИ СО СЛУЧАЙНЫМ КУСКОМ КАБЕЛЯ НЕ УДАЁТСЯ. Когда антенна уже практически настроена, тогда только появляется некоторая похожая зависимость при использовании случайного куска кабеля.
8. Собственно, дальше процесс ясен-постепенное укорачивание обеих плеч с контролем нулевой зоны реактивности и подгонка активной части сопротивления на заданной частоте. Причем, куски полотна антенны,которые необходимо удалить, нежелательно подгибать более 20-40 см(или сворачивать в кольцо). Влияют они на конечную настройку(даже на 40м).
9. Если питающий кабель длинный(более 30м), то финишную настройку антенны лучше проводить с его использованием.
А что, кто то так считает? :) Может только Вы? :)... мое мнение может быть полезным и только то...Цитата:
Сообщение от RW4HM
Так смелее про свой опыт рассказывайте. :) Личная неприязнь к другому Делу имеет отношение. :)
а я вот и не сомневался, что знаете... но... приятно. не за что.Цитата:
Сообщение от RW4HM
?????Цитата:
Сообщение от RW4HM
История о том откуда взялся повторитель.Цитата:
Сообщение от RW4HM
В давние времена р/любители настраивали антенны мостом. балансировался мост резистором с конденсатором. конденсатор подключался паралельно или последовательно резистору. таким образом можно было любой характер реактивности создать. было не удобно только одно. если кабель произвольной длинны, приходилось всегда в ручную пересчитывать... тут то и воспользовались тем, что полуволновый кабель при равенстве сопротивлений на концах ничего не искажает... делался повторитель, на нужную частоту. мост балансировался. антенна корректировалась по длинне. и когда реактивность (конденсатор) оказывалась на нуле, резистор показывал сопротивление антенны, а сама она была в резонансе...(кондер обычно не градуировался. да и не к чему, так как сопротивление сопряженные...)
нельзя сказать, что идеальный метод, но...
с современными АА применение повторителя бессмысленно и вредно! примеров в теме мало?
про ферритовые бусы молчу. ну разве бусы на шее или цепочка мешают? а если с крестиком или оберегом, святым, так помочи называется. :)
обычно ее не найти :)Цитата:
Сообщение от RW4HM
бррр. метафизика... никогда так не думал про антенны...Цитата:
Сообщение от RW4HM
отвечу так. я уголковые антенны не использовую. :)
О!!!! А я знаю почему. :) и знаю почемуЦитата:
Сообщение от RW4HM
А Вы разве не знаете? Ведь знаете же... Но зачем такой долгий и сложный путь то!?Цитата:
Сообщение от RW4HM
Павел! Я давно без балуна не обхожусь... Но обещаю. Обязательно проверю описанный метод. Спасибо, что поделились. Я даже не предполагал о такой...
Файл MMANA.
Забыл добавитьвсе три способа и варианты это один единственныйЦитата:
Сообщение от RW4HM
:)Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Напряжение нарастает. :) Сериал...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Если эти две картинки наложить на кабель не резонансной длинны, то... получатся ранее мной приведенные картинки. :)
А вот на что их наложить, что бы вашу картинку получить, даже не представляю. Может на покрашенную деревянную подставку:) Других то сведений о конструкции нет...
про мою антенну. на балконе. укороченная. с катушкой (катушка между цж и штырем). противовесами перила. кабель 6,5 метров 50 Ом. все.
Если считаете, что синфазного тока не бывает-это не значит что его нет.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
История-это хорошо, но повторитель создан не для прибора, а для того чтобы знать, что происходит в недоступной точке питания антенны.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
не вынуждайте вспоминать про сусликаЦитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Думать и не требуется, по вашему же совету, используйте АА-...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Тоже самое я видел на GP, и их модернизациях. Вертикальная часть однозначно отвечала за активную часть комплексного сопротивления.
Проверьте, проверьте, это не мои придумки, я только проверяю и складываю в свою копилку то, что мне понравилось и понятно.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
При одном IV возможно, а при двух или трех непремлем, кто же так нерационально будет мачты использовать.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Не всё сразу. Я же сейчас на работе. Фото, графики - всё будет.
Если это реальная антенна, то на частоте 7,08 нулевая реактивность присутствует.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
А говорите, что её нет.
не понял... одна мачта. три IV... :) все работает... у меня.Цитата:
Сообщение от RW4HM
-ток есть. он один. на бумаге суперпозиция. но какое отношение все это имеет к бусам? разделение на бумаге, а бусы то не на ней...:)
-повторитель не создан для этого. он искажает сопротивление, если концы не одинакого нагружены...диаграммой полных сопротивлений воспользуйтесь же...
-сусликами не интересуюсь...пою, что вижу.
-симметричные антенны питаю только через балун. и тогда все это не важно... в вертикалах ... поменяйте местами оплетку и цз, проверяйте...90 или 270 .... только с другого бока...
-обещал же. проверю. я любопытный. :)
сорри. я само терпение.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Добавлено через 1 минуту
а R=50 Ом и почему не заметно? сначало длинна, потом согласование. ммана же...Цитата:
Сообщение от RW4HM
а антенна и файл хэндмэйд RA9SVY
Ну 50 Ом для антенны это не редкость. Единственное, сопротивление резонанса изменять нужно не длинной элементов (не изменять резонанс антенны ) а например изменением угла "раскрыва" антенны. (диполь, инвертор) В этом случае и реактивность будет равна нулю, НО ТОЛЬКО НА ЧАСТОТЕ РЕЗОНАНСА.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Добавлено через 4 минуты
На входе антенны, на резонансной частоте, реактивная составляющая всегда равна нулю.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
В AA330 проблемы с математикой... Там мост и на нем измеряется избыточное количество параметров. Авторы прибора КСВ считают по одному набору измеренных параметров, а импеданс по другим. Там в формуле для расчета Х подкоренное выражение иногда получается отрицательным и они "ничтоже сумняшеся" просто его обнуляют. Попробуйте вычислить КСВ по показаниям R и X взятыми с прибора и сравнить его с тем КСВ, который на экране - почти всегда получите существенные расхождения.Цитата:
Сообщение от RW4HM
Знак реактивной составляющей в ранних версиях прибора не определялся. Сейчас не знаю. Определить его не так просто...
Теоретически чем выше, тем лучше. А самое выгодное - емкостная нагрузка вверху штыря.Цитата:
Сообщение от RA9LR
При чем тут четверть волны?Цитата:
Сообщение от RN0JB
Поясните свою мысль... И в чем Вы не согласны со мной.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да, чуть не забыл:
Не слушайте RN3AHT/WWW - он тут совсем наглость потерял - столько ерунды насочинял, что не только разгрести, а и просто перечислить трудно...
Открою Вам страшную тайну - если ЛЮБОЙ фидер нагрузить на ЛЮБУЮ нагрузку, то ВСЕГДА на расстоянии менее четверти волны от нагрузке найдется такое сечение, где реактивная составляющая равнв нулю...Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Кто же об этом писал? Скопировано...
Добавлено через 18 минут
Я не согласен с Вами лишь в одном. Настроенные линии питания имеют возможность трансформирования больших сопротивлений (например при четверти длинны волны фидера на полуволновой диполь, где сопротивление резонанса "огромное". Но не в коем случае не описанного мною варианта с входным сопротивлением антенны 30 Ом.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
( Да, и прибор КСВ- метр для меня это пройденный этап... В описанном вашем варианте, этот прибор может показать КСВ единицу на отрезок кабеля без нагрузки...(то есть без антенны)...
Это безусловно! Но речь идет о том, что мы видим... Прибор этого не покажет, даже с повторителем...ну если только "50 Ом для антенны это не редкость"Цитата:
Сообщение от RN0JB
Важно! Сначала антенна настраивается в резонанс по длинне. А потом....
да будет. но опять мы это увидим только после... сначало, сразу так бывает редко. (кому какой лимит везения)Цитата:
Сообщение от RN0JB
то что ответил на ваш пост, я не за спор, я согласен, но...
ошибки в цитировании... :) сие не мое. однако, когда нибудь, придется и с этим разбираться... ведь многие ободренные сим фактом считают что антенна заработает лучше... а всего то речь идет о рбв в кабеле между этой точкой и трансивером... а далее как было плохо, так и осталось...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да в том - то и дело что приборы современные этого и не покажут. К сожалению это видит пока один прибор, антенноскоп Ротхаммеля.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Подчеркнутое я писал. Это так и есть.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Любая линия трансформирует импеданс. Какая какой как конкретно - двумя словами не скажешь - изучайте диаграмму Смита.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Ерунду говорите... Равенство нулю реактивной составляющей ещё не КСВ=1.Цитата:
Сообщение от RN0JB
В Вашем случае "морочиться" с кабелем длиной 10м на диапазоне 160м и КСВ=1.67 - курам на смех.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Пожалуйста, исправьте ошибку цитирования. Ну не мое...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Про кур не знаю. А КСВ на реэонансной частоте мостом измерялась единица.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Да если постараться и будет единица ( без антенны, не зря же я не использую КСВ- метр с 1982 года.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Да. Но есть всему свой предел...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Да это так и есть. Если хорошо постараться то и отрезок кабеля покажет КСВ=1Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 4 минуты
Чет ерунда какая-то... Я полностью подтверждаю что это не Ваше. И чужие высказывания пошли под моим позывным... Разберусь исправлю. Извините.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Добавлено через 36 минут
Должно удалиться
Добавлено через 2 минуты
Должно удалиться
Скриншоты графиков КСВ и сопротивления антенны "Вертикал 7 МГц.маа" и реальной антенны-удочки на 7 МГц по прибору АА-330. Кабель подключен.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Почему в моделе добротность катушки равна 5?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Почему реактивность во всём диапазоне равна 0?
Какой кабель променялся при измерении(длина) и есть ли балун?
Фото реальной антенны-удочки на 7 МГц.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Конечно, добротность равная 5 - немного от лукавого. Подбирая значение добротности в и индуктивности в MMANе, я пытался получить сопротивление 50 Ом при отсутствии реактивности. Подбирал методом последовательного приближения, вручную. Наверное, это не самый оптимальный вариант, на я не столь опытный пользователь программы MMANA. Реальную индуктивность и добротность катушки (её видно на фото) не измерял, а подбирал сворачиванием нижнего провода по минимуму КСВ.Цитата:
Сообщение от DL1BA
Про добротность ... понятно, хотя и ...
Но почему реактивность нулевая? А активность... Где кабель? И где же схема электрических соединений? Вот как катушечка подключена, куда провода идут???
:)
Ну в принципе ход верный. А теперь попробуйте поставить добротность 100, что вполне реально. И входное сопротивление будет 23ом. А остальные 27ом это Ваш противовес, т.е. излучает Ваша антенна меньше половины подводимой мощности.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Вопросы по моей антенне: марка кабеля, длина кабеля, почему нулевая реактивность в широком диапазоне частот, схема электрическая принципиальная. Эти вопросы я не забыл, постараюсь подробно ответить. Чуть позже. А пока - обзорные фото.
кроме как отвод кабеля от мачты ничего не могло вызвать этот эфект.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Ток, питающий антенну, переменный и он не в курсе, что излучает, а что нет.Цитата:
Сообщение от RW4HM
Это потому, что противовесы практически не излучают вследствие противоположных направлений текущих в них токов. У IV излучают два плеча.Цитата:
Сообщение от RW4HM
По антенне-удочке на 7 МГц. Схема антенны давно здесь присутствует, хотя и не в явном виде. В файле "Вертикал 7 МГц.маа" в закладках "Геометрия" и "Вид". Однако нарисовал более привычную схему. В точках ХХ входное сопротивление 50 Ом, к ним подключен кабель. Я применил кабель RG-58\U длиной 17 метров. Длину не специально такую подбирал, такой кусок кабеля оказался. Раз входное сопротивление 50 Ом и кабель 50 Ом, то длина может быть любая (то есть не обязательно кратная полволны). "Лишнюю" длину смотал в бухточку. Перед точками подключения к антенне применил дроссель на колечке неизвестного материала и проницаемости. Измеренная АА-330 нулевая реактивность в широком диапазоне частот (примерно от 6,8 до 8,0 МГц) - это, на мой взгляд, не только "особенность" АА-330 обнулять малые измеренные значения. Мне кажется, что это всё-таки указание на реальную широкополосность антенны. В известных широкополосных антеннах ("морковка", диполь Надененко и других) этот параметр достигается увеличением толщины антенн и другими приёмами. В данном случае это получилось, на мой взгляд, потому что вместо резонансных противовесов применяется заземление на металлоконструкцию 9-ти этажного дома. А для КВ это вполне "толстая" конструкция. Хотя могут быть и другие причины. Заканчивая, хочу сделать вывод: укороченная антенна может быть точно настроена на частоту, входное сопротивление может быть точно подобрано под кабель.
Завтра днём буду на 7080 кГц. До встречи!
Ну это же хорошо - человеком значит стал хорошим:grin:Цитата:
Сообщение от RU9HA
Игорь! Ну тогда скажите подробнее, какой балун.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Уже запутался, где тут какие варианты, но КСВ в кабеле без нагрузки еденице быть равен не может, он будет очень большим. Видимо не правильно измеряете.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Для настроенных линий питания это вполне возможно, точно так же, как не приемлем КСВ-метр для таких измерений. А подобрать длину кабеля под согласующую нагрузку это "подобрать" показания для КСВ-метра, и успокоить себя...КСВ в линии останется прежним, а удлинение кабеля приведет лишь к дополнительным потерям. ПРИ ХОРОШЕМ СОГЛАСОВАНИИ ФИДЕРА С АНТЕННОЙ, ДЛИННА КАБЕЛЯ НЕ ИГРАЕТ НИ КАКОЙ РОЛИ, ПРИ ЛЮБОЙ ДЛИНЕ КАБЕЛЯ.(кстати это можно и проверить не имея под рукой дополнительных приборов. Если изменить длину кабеля и изменится КСВ, значит антенна плохо согласована...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
100%Цитата:
Сообщение от RN0JB
Здесь все-таки нужно определиться в терминологии, что бы понять друг друга. Речь о самом КСВ или о результатах, полученных при измерении КСВ. Вы ведь сами пишите
и далееЦитата:
Сообщение от RN0JB
Но ведь КСВ не изменится. Следовательно речь идет только о правильности измерения КСВ.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Согласен, я то же об этом упомянул в посте 131.Цитата:
Сообщение от RN0JB
"Это" возможно только в одном случае - при длине кабеля равной бесконечности - из-за затухания.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Никогда единицу не получите, если КСВ-метр не врет.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Если КСВ меняется при изменении длины кабеля, то это значит, что КСВ-метр врет, или оплетка кабеля излучает. Ну сколько можно по одному месту...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Практическая ценность Вашего высказывания? :victory:Цитата:
Сообщение от RN0JB
Если КСВ был единица, то показания КСВ-метра не изменятся, а если нет, то и без удлинения кабеля видно, что антенна не согласована...
Или Вы считаете, что если КСВ=10 и при удлинении кабеля КСВ не изменился, то антенна хорошо согласована?
RU9HA
Полностью согласен со всем Вашим постом #169
Уточните пожалуйста, в каких случаях неприемлим КСВ-метр? Пример...Цитата:
Сообщение от RN0JB
КСВ изменится только для прибора КСВ-метра, потому как при изменении длины кабеля не изменит входное сопротивление резонанса антенны...Цитата:
Сообщение от RA9UEK
КСВ -метр не "врет" он показывает то что должен показывать, - импеданс сопротивленияЦитата:
Сообщение от RU9HA
50 или 75 Ом, который и "находится" при не согласованной линии питания по длине кабеля. Вопрос излучения оплетки кабеля будем рассматривать в вопросах симетрирования антенн
Ни в коем случае. Это находится (КСВ=1) и при длине кабеля близкой длине 04L и без антенны, то есть без нагрузки.Цитата:
Сообщение от RU9HA
[QUOTE=RN0JB;584512]СВ -метр не "врет" он показывает то что должен показывать, - импеданс сопротивления
/QUOTE]
КСВ-метр показывает напряжение падающей и отражённой волны. КСВ расчитывается по известной формуле, либо (чаще всего) прибор может быть откалиброван непосредственно в единицах КСВ.
КСВ-метр не приемлем для настройки настроенных линий питания, потому как имеет только фиксированный импеданс настройки (50 или 75 Ом). Предел для таких измерений очень велик. Поэтому для таких измерений целесообразней использовать ВЧ мост у которого предел измерений (в моём случае) составляет от 5 до 500 ОМ.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 22 минуты
Да это так и есть. Только во всех формулах справедливо только процентное соотношение этих данных. Как и при измерении КСВ мостом, так и КСВ-метром всё действует по известной формуле. (парадокс)-наука парадоксов друг (А.С. Пушкин)Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Какая чушь... КСВ - всегда один по всей длине кабеля (чуть-чуть растет из-за затухания - не в счет)Цитата:
Сообщение от RN0JB
Бессмысленный набор слов.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Конкретный пример - в студию. При какой нагрузке и длине кабеля будет КСВ=1.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Зачем же настроенные линии настраивать?:good:Цитата:
Сообщение от RN0JB
КСВ-метр можно применять для ЛЮБЫХ линий, на волновое которых он настроен. А настроить КСВ-метр можно на любое волновое...
Опять бессмыслица...Цитата:
Сообщение от RN0JB
С завидной регулярностью на форумах появляются товарищи, подобные Вам, которые не разобравшись в работе длинных линий, в принципах работы измерительных приборов, выплескивают на всеобщее обозрение свои заблуждения... Да ещё в агрессивной форме.
На колу мочало - начинай сначала. Вместо того, чтобы полистать темы с подобными вопросами и самому разобраться.
Слава богу, начинаете "прозревать" что сами чушь нагородили. Посмотрите свои первые посты. (Пока не буду "тыкать" носом...)Цитата:
Сообщение от RU9HA
А где Вы видели КСВ -метры с другими параметрами, и сколько их у Вас -500, на все случаи жизни...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Ну извините, формула для измерения КСВ была придумана не мной. Почитайте литературу.Цитата:
Сообщение от RU9HA
(единственное не понятно кто же Вам выдал короткий позывной, с такими-то "знаниями"?)
To RN0JB
Цитата:
Сообщение от RU9HA
И, как правило, все как один - отчаянные хамы. :yahoo:Цитата:
Сообщение от RN0JB
Где же Ваш пример, когда:
И что такое 04L?Цитата:
Сообщение от RN0JB
[quote=RU9HA;584603]Где же Ваш пример, когда:[/quot
Так Вам Видио снять или как?
Зачем... Скажите, что такое 04L и при какой длине фидера (можно в лямбдах) при каком его волновом будет КСВ=1 при нагрузке, например, 1 Гом... Будет достаточно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Потом скажите, стоит ли остальную Вашу лабуду разбирать...
И ещё:Ну-ка "тыкните"...Цитата:
Сообщение от RN0JB
Масса хамства и жемчужины безграмотности:Цитата:
Сообщение от RN0JB
На КВ например с успехом применяется мост с крутиком от ... и до 500 и более, Ом.
ОДИН МОСТ - КСВ метр.
И уважаемый, разберитесь, О КАКОМ КСВ в конкретном случае ведете речь. О КСВ в кабеле, или другом?
Сколько можно херню городить???Цитата:
Сообщение от RN0JB
А вот и не правильно...Цитата:
Сообщение от RN0JB
"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель... "
Добавлено через 10 минут
Коллеги, что вы спорите. Очень частая ситуация, когда КСВ=1 при отсутствии резонанса в элементе на частоте измерения. И это нормально. Возьмите излучатель с гамма-согласованием. Сам вибратор может иметь длину, отличную от резонансной, это часто применяется в волновых каналах. Длина излучателя выбирается из соображений требуемой диаграммы и усиления. Согласователь приводит комплексное сопротивление к вожделенным 50 Омам активного и 0 Омом реактивности. Насколько я понял, тут подобная ситуация. В качестве согласователя рамки используется петля связи, которая и создает ситуацию при которой резонансная частота самой рамки отличается от частоты, на которой КСВ=1
Поверните лицом в угол икону под названием "резонанс антенны" и перестаньте на нее безоговорочно молиться когда надо и не надо.
50%/50%Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Не буду утверждать, всегда ли полезен резонанс в антенне. Но я вспоминаю свои впечатления от простого эксперимента. Была у меня антенна IV на 160 метровый диапазон и приёмник КВ-М. Антенна имела резонанс на диапазоне, приёмник от 1,5 МГц до 25 МГц. Так вот, при перестройке по всему КВ диапазону приёмник плавно "оживал" вблизи резонанса и буквально "взрывался" эфиром на резонансе.
Дружище, поверьте, если бы Ваша антенна, имеющая резонанс, ПОЛОТНА была согласована в точке питания на другой частоте, то приемник "оживал" бы именно там а не на частоте резонанса полотна антенны. И кое где, в зависимости от совпадения лепестков диаграммы с направлением на корреспондентов, "оживал" бы еще сильнее.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Антенна, имеющая резонанс ПОЛОТНА (то есть собственно антенна, без подключения к ней фидера) имеет чисто активное входное сопротивление, разное по длине ПОЛОТНА. На частотах вне резонанса входное сопротивление будет носить комплексный характер. Непосредственное подключение фидера, без согласующего устройства с коррекцией L- или C- составляющей комплексного входного сопротивления, не позволит добиться КСВ=1. Такое СУ опять настраивает систему антенна+СУ в резонанс. Это моё видение процесса.
Согласно ТОЭ явление резонанса приурочивается только к входу антенны. Распределение тока и заряда по полотну длинной, короткой или «резонансной» антенны происходит по одному и тому же способу. Разница только в том, что при резонансе имеем на входе антенны то ли максимум тока, то ли максимум напряжения. Т.е. – максимум энергии, «помещаемой» в антенне в режиме приёма и передачи. В любом учебнике, как правило, приводится зависимость Rиз от отношения длины антенны к длине питающей волны, из коей видно, что «резонансная» длина по критерию кпд может проигрывать некой области нерезонансных длин. А «нерезонансную» легко превратить в резонансную, добавив ко входу сосредоточенную реактивность, а если нужно ещё произвести трансформацию входного сопротивления, добавив Г-образную LC цепочку (СУ).
Если же хочется работать в широкой полосе частот СУ переносится на вход фидера. При этом вся система (СУ+фидер+антенна) работает в резонансе. Но и не грех подсчитать потери при этом особенно в кабеле с ксв. Спецом в этом вопросе считаю Игорь 2, которого можете встретить на сайте радиосканер.ру
Добавлено через 2 минуты
Однако, если питание производится в разрыв полотна, то смещение точки запитки из центра вибратора приводит к появлению реактивности во входном сопротивлении.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Речь шла о КСВ в фидере. Какая разница, что собой представляет нагрузка - антенну, антенну + СУ или просто эквивалент... Главное импеданс нагрузки - он полностью определяет КСВ в фидере..Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Главное - согласование, а не резонанс.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
В этом "месте" был не только резонанс, а лучшее согласование в приемном тракте. Это главный фактор. Вполне может быть тут и резонанс, а может и не быть.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Это всего лишь один из многих затыков UR4III. Вопрос придуманной им "классификации" по способу питания "в разрыв" и "не в разрыв" напрямую противоречит Закону Ома и принципу независимости процессов в нагрузке от свойств источника.Цитата:
Сообщение от UR4III
100%Цитата:
Сообщение от RU9HA
Бедный Гончаренко http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htmЦитата:
Сообщение от RU9HA
А модель полуволнового вибратора со смещённой из центра точкой питания - вообще кошмар!
Добавлено через 1 минуту
Согласования без введения всей системы в резонанс не бывает.Цитата:
Сообщение от RU9HA
100%Цитата:
Сообщение от UR4III
Ну и где Вы там нашли "в разрыв" и "не в разрыв"? На эту тему (питание "в разрыв" и "не в разрыв") сейчас ссылок в интернете много - и все связаны с Вашим именем... :good:Цитата:
Сообщение от UR4III
Кошмар только в Вашей "теории" бродячих взад-вперед по проводам полуволн...Цитата:
Сообщение от UR4III
Да зАпросто - например входное антенны комплексное и выходное передатчика (П-контур) накрутили и сделали с ним комплексно-сопряженным - всё согласовано, а резонанса нигде нет.:victory:Цитата:
Сообщение от UR4III
А вот, что при наличии резонанса согласования может не быть - это точно.
Резонанса в этом случае нет в антенне, но он есть в системе П-контур + фидер + антенна.Цитата:
Сообщение от RU9HA
В этом и есть большой плюс регулируемого П-контура: согласует хоть на гвоздь.
Передатчик с тюнером можно рассматривать, как источник постоянной мощности на любую (почти) нагрузку, источник с переменным выходным импедансом. А если глубоко копать по схеме передатчика, то при желании резонанс всегда можно найти, хоть в розетке 220в...Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Ну и ещё повторюсь, для любителей-почитателей резонансов - если у Вас фидер не короче 0.25 волны, то там обязательно найдется сечение, где реактивность равна нулю - РЕЗОНАНС!!!
Вы уже смоделировали? И у Вас при смещении точки питания входное осталось активным?Цитата:
Сообщение от RU9HA
Сочувствую.
Когда надо будет - в MMANA посчитаю. Это Ваша прерогатива языком моду- моделировать. Правда в результате - сплошные парадоксы получаются.Цитата:
Сообщение от UR4III
Водрузил с горем попалам инвертер 40-80м (мачта порядка 13 метров металл, полотно толстая расплетенная полевка, кабель 50 ом- 10мм, длина 40 метров беларусский), на настройку времени было мало, т.к. весь день небыло электричества, что успел до темна настроить посмотрите, кто чего посоветует.
Если тюнер "внизу" есть, то ничего не надо делать - всё нормально, можно работать.Цитата:
Сообщение от RV6LCI
Тюнер есть самодельный, можно конечно АА-330 подключить сейчас и выстроить, но хочется конечно подогнать нормальные параметры антенны без тюнера, хотя дело хлопотное, за день не один километр намотал по огородам и напрыгался по лестницам, хотя с моей комплекцией :) это полезно, но устал как собака, а завтра на работу.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А бывает ли резонанс в отдельно взятом сечении? Наверное, следует говорить о резонансе какой-либо системы целиком. А то выходит, что в параллельном LC-контуре (например), не настроенном на частоту f и вдруг окажется какая-то часть этого контура в резонансе на той самой f? Я не говорю сейчас о многорезонансных системах, а об обычном параллельном LC-контуре.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Отрубите кабель в этом сечении, вот Вам и "система" фидер+антенна в резонансе. И что о нем говорить, зачем он Вам нужен этот резонанс, допустим 10+j0 ом?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Забудьте это ругательное слово "резонанс" и говорите всегда СОГЛАСОВАНИЕ!!!
Если хочется, то конечно. Если тюнер не автоматический... Впрочем может по диапазону и перестраивать его не придется.Цитата:
Сообщение от RV6LCI
UR4III to RU9HA: Вы уже смоделировали? И у Вас при смещении точки питания входное осталось активным? Сочувствую.
Мне тоже посочувствуйте, и у меня при смещении в разумных пределах,
например до соотношения плеч 2:1 - остается активным.
Оно мне нисколько не кажется ни ругательным, ни уводящим на неверный путь в понимании нашего общего вопроса - как правильно сделать антенну. А для чего же тогда при настройке антенн и других колебательных систем применяется ГИР - гетеродинный индикатор резонанса? Если можно, обоснуйте свой тезис.Цитата:
Сообщение от RU9HA
Позвольте привести методику настройки антенн. Автор не я, но я согласен полностью.
Вот-вот.....Как говорил Бил Клинтон "давайте сначала определимся-что такое секс"Цитата:
Сообщение от RU9HA
Резонанс-это когда вся система в целом не имеет реактивной составляющей.
Можно посмотреть с другой стороны:параллельный контур,не настроенный в резонанс на частоте f,при подключении антенны с реактивной составляющей,анода выходной лампы,конструктивных ёмкостей,и т.д. может стать резонансным....Рассматривать следует только всю систему в целом.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Резонанс есть свойство системы откликаться на внешнее возмущающее воздействие. Применительно к антеннам – наилучшим образом создавать напряжение с подводимой (наводимой) частотой f.
Входное сопротивление здесь – коэффициент, связывающий это самое напряжение с координатой l (длиной антенны). Если входное сопротивление чисто активное, то наведённое напряжение будет совпадать с антенной. А если комплексное – то разнобой.
Согласование есть процесс и мера использования резонанса антенны для передачи наведённого напряжения к приёмнику (или наводимого напряжения от источника).
Такое моё понимание процесса. Конечно, практически бывает успешное использование нерезонансной (для данной частоты) антенны, которая с помощью СУ согласовывается путём компенсации L- и С- составляющих комплексного входного сопротивления. Отсюда, наверное, исходит что «согласование – всё, резонанс – ничто».
Среди большого разнообразия антенн есть широкополосные и апериодические. В них явление резонанса также присутствует, хотя он очень размыт.
Довести антенну до ума. Концы плеч доступны и нет необходимости опускать/поднимать мачту. Каждый диапазон настроить с АА330 (шаг 1 кГц) по методике DL2KQ.Цитата:
Сообщение от RV6LCI
Друг на 5-этажке поставил Инвертед Ви на 40/80 и результат получил - оформляет 5 Band WAZ.
:)Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Павел! Во первых, определитесь с кабелем. 40 метров, даже беларусского, на 2,0 резонанса дать не могут... Во вторых от него на 3,6 и 7,2 одна помеха...
Не используйте кабель с резонансной длинной при настройке антенны... Сам кабель не обязательно менять, но можно же удлиннить к разъему...
Во вторых сканируйте от 3 до 4 и от 7 до 7,5 с минимальным шагом. А не от 1 до 10.
В третьих используйте балун. Для IV, при некотором угле между плечами, он хоть и не дает заметных улучшений самой антенне, зато много других неприятностей устраняет...
Тогда и на картинках будет на что посмотреть... ВИДНО будет, а не видимость будет. :)
зы. но сорри, если все так и было Вами задумано.
По мне,так стоит разнести концы элементов.Цитата:
Сообщение от RV6LCI
Что то очень маленькое сопротивление получилось.Если верить зелёному графику-около 20-30 Ом.Увеличите угол-выиграете значительно.
Только не понятно откуда у Вас реактивки стока много?
ГИР обычно используется для определения резонансной частоты самого полотна. Однако часто (50/50 наверное) значение входного сопротивления на резонансной частоте не устраивает. Тут два пути. Либо ставить трансформатор или СУ, которое будет состоять точно не из одного элемента (Г-звено, Т-звено, П-контур и т.п.). Либо наплевать на резонанс, сделать длину полотна такой, чтобы активная часть сопротивления была какой надо (50 Ом) а реактивность при этом скомпенсировать простейшим СУ в виде единственного элемента, настроить который или перестроить по диапазону вдвое легче чем например Г-звено и втрое легче чем Т- или П-звено. Живые примеры такого способа - удлиненный (~0.3wl) GP с "укорачивающим" конденсатором, GP 5/8wl с "удлинняющей" катушкой. Заметьте, эти антенны проверены в работе десятилетиями и выполнены в количестве многих тысяч, в т.ч. и серийно, в т.ч. и в профессиональной связи. Это то что касается простых одноэлементных антенн. В многоэлементных резонансные частоты самих элементов вообще могут находиться за пределами используемого диапазона. Собственный резонанс рефлектора - ниже, директора выше.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Очень часто в "картофелеводных" участках на 160 и 80м, а так же в "картофелеводное" время на диапазонах повыше можно услышать фразу: "КСВ - фигня, главное чтобы антенна была в резонансе, можно иметь КСВ=1, гвоздь согласовать можно, однако если антенна не в резонансе, толку с нее мало". Вот именно такое восприятие лично я считаю иконой и призываю бросить на нее молиться.
Если вернуться к самому началу темы, то у автора проблема, он не может найти резонанс магнитной рамки. К сожалению он не привел ни схему ни описание как самой рамки, так и согласования. Могу предположить что не может он найти частоту, на которой его конструкция не имеет реактивности в точке измерения по причине ошибок в проектировании или изготовлении. А именно, резонанс самой рамки есть, его не может не быть. И он регулируется конденсатором в разрыве этой рамки. На частоте этого резонанса сопротивление может быть порядка единиц Ом, если не меньше, смотря какие размеры. Но диапазон нормальной работы согласующего устройства (петля связи, гамма или что там у него еще) не совпадает с диапазоном перестройки самой рамки. И вполне возможно, что само СУ автор сделал не перестраиваемым а пытается "найти резонанс" перестройкой самой рамки. В результате есть то что мы видим на его картинке.
Следующая картинка - вроде элементарная антенна - inv. V
Тоже проблема, хотя ее по хорошему и быть не должно, по крайней мере на 40-ке.
Думаю что тут излишняя вера в чудо прибор - анализатор. Если бы он хотя бы через полуволновый повторитель его включил. На 40м 50 Ом при высоте 13м получаются легко. И анализатор не нужен, мне всегда для настройки inv.V ксв-метра хватало. На 80 да, 30 Ом реальное сопротивление. Тут надо из-за высоты либо удлинять полотно или лепить к нему емкостные нагрузки (что в общем то по сути одно и то же) для достижения 50 Ом активного и потом компенсировать реактивность. Либо ставить два кабеля 75 ом параллельно длиной 1/4wl на 80м. На 80м этот трансформатор приведет 30 Ом к желанным 50-ти, а на 40м будет полуволновым повторителем и практически пофиг какое он будет иметь сопротивление. Я бы подключил сначала 80-чное полотно, настроил бы его, потом добавил и настроил 40-чное. Затем при необходимости (вряд ли возникнет, обычно более ВЧ-ные элементы почти не влияют на НЧ-ные) подкорректировал 80-ку.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Что Вам обосновать? Вы считаете, что резонансная антенна с КСВ=5 лучше, чем нерезонансная с КСВ=1.5?Цитата:
Сообщение от RA9SVY
И получить выигрыш 1%. Да лишь бы нравилось...Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Ерунда.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Есть у меня одна антенна (из 10-и), которая на 3 диапазона с тюнером внизу используется. :) Связи есть на нее с экспедициями, которых нет у приятелей с диапазонными антеннами без тюнера.
Однако, в данном случае c IV можно обойтись без тюнера.
Резонансные антенны.
1/4 GP. 36 Ом. ксв(50)= 1,4
1/2 диполь. 72 Ом. ксв(50)=1,4
1/1 рамка. 112 Ом. ксв(50)=2,2 (обычно 1 :))
а если эти антенны не настраивать, то они становятся не резонансными. с ксв=5 и более... :)
... но их же можно согласовать... можно. но кабель бу излучать активно... :)... но можно бусы одеть...
"не было у БАБЫ забот, купила БАБА порося..." (народное) :)
Ещё одна молитва... :)Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
У меня? :) Да. Одна единственная.
А у Вас их ... на каждый ветер? Ну да. Не такой я гибкий/верткий...
Собственно, против теоретически полученных цифр я ничего не имею. Но они только теоретические, а практически антенны у всех в разных условиях.
Молитвы - на каждый ветер? :) Что-то новенькое...
Откуда такое желание что нибудь "прилепить"???Катушки,нагрузки,куски кабеля...???Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Всё настраивается в норму,без всяких извращений!
Например INV V 80-40-20 мачта 10 метров.Обычная 5 этажка.Кабель RG213 произвольной длины.
Нет смысла загружать себя проблемами.Если уж плюнуть на всё и использовать тюнер,зачем выкладывать замеры.
Это я понимаю... Но ведь идеалыдля того и существуют, что бы к ним стремиться? :) Можно диполь в подвале повесить, можно на полку положить, можно у штыря на противовесах съэкономить.... Сопротивление изменится. Пока (!) :) это изменение однозначно свидетельствует об ухудшении излучения... Влияния близ расположенных предметов на сопротивление я не замечал... (кроме случая когда металлическая поверхность паралельно и близко расположена...)
Так что имхо вполне реальный идеал.... Ну плюс/минус 10 Ом. ОМ. :)
Добавлено через 2 минуты
аналогично. от высоты в 7 м до 15 м. максимум за полчаса с пивом и перекурами. :)Цитата:
Сообщение от RV3MP
Хорошо. При длине линии L/4 (четверть длинны волны). Входное сопротивление такой линии (резонанс где нет реактивной составляющей) равен "0" Ом. без нагрузки. На измерении импеданса 50 Ом (кабеля 50 Ом) КСВ составляет не более 1,5. При более высоких частотах на кратных резонансах КСВ составляет не более 1,2. То же самое и происходит и при замкнутой линии L/2 на кратных частотах 2L/2 и.д. Что касается "согласования с любой нагрузкой" линии L/4 допустимо очень в малых пределах входных сопротивлений. При большем рассогласовании с линией питания ведет к резкому увеличению сопротивлений и может составлять единицы или сотни Ом на входе кабеля. А это потери...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Всё-таки лучше, если КСВ будет близким к единице у правильно настроенной антенны с нужной диаграммой направленности. Вполне могут работать и резонансные антенны, и нерезонансные антенны + СУ. Каждый делает свой выбор самостоятельно, надеюсь - осознанно. Благо, выбирать есть из чего.Цитата:
Сообщение от RU9HA
А что касается цитаты - мы же стараемся получить лучший результат, при чём здесь КСВ=5? Не бывает парной осетрины второго сорта!
Да всё потому, что Вы твердите "резонанс, резонанс"... Говорите тогда - хочу резонанс при 50 омах, или хочу КСВ=1 (что одно и то же) и никто Вам слова не скажет.Цитата:
Сообщение от RA9SVY
Если кому-то нравится на 160м диапазоне извращаться и добиваться в фидере длиной 10м КСВ=1, вместо КСВ=1.5 - никто ему не запретит... Потери в фидере снизятся на 0.000 - считать даже смешно. Больше ничего не изменится.
Галиматья.Цитата:
Сообщение от RN0JB
Более того - эти "инвертоды" с анализатором строятся где угодно..Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Попробуйте найти их на моей судовой мачте на фото..
А между тем - они там есть. Они как суслики - их никто не видит, но они есть.. :)
40-20-15 м. Кабель 50 ом. Везде попал. Толи в резонанс, толи ещё куда.. :)
Но везде КСВ 1,1-1,3. Вопрос эффективности такого расположения - вопрос другой.
Однако, из Охотского моря есть у меня кусо со всеми континентами, кроме Антарктиды, увы.. :(
У меня другое мнение. А именно - применение 10 метровой мачты для inv V на 80м и есть извращение.Цитата:
Сообщение от RV3MP
сорри офф. :)
Ищут пожарные, ищет милиция.... моряки приходят и берут. :) Где ты ходишь, Кот? Рыбы хорошей на прилавках больше не становится... :) Съел всю, обжора? :) И тута скучно...
Про повторитель и АА. Не верьте мне. Посмотрите на АА. Не видно? Полуволновой резонанс узенький, намного уже резонанса антенны... А по бокам у него всплески... А все вместе мешает найти истинный минимум/максимум для антенны. Нет, конечно, можно и не искать. Но зачем тогда АА куплен и подключен? :)
Про резонансные антенны. Имхо, конечно, (а я имею право заблуждаться :)) резонансной зовется только та, чья собственная длинна резонансна.
Все остальные антенны мы СНАЧАЛА достраиваем до резонанса тока, ПОТОМ согласовываем... (есть умельцы которые это совмещают, но они при этом следят за электрической длинной антенны...)
Потому как это не блюсти, кабель будет излучать, и длинна его будет иметь значение и много еще чего...
А, впрочем, пчелы фигня, если их не очень много. :) А кому и море по колено.
Про пиво. Я не употребляю ни перед, ни во время установки антенн и работе в эфире... :)
А Бубль антенны натягивает быстрее меня. :) Он же не курит...
Добавлено через 1 минуту
а 40 метровой для inv V ? :)Цитата:
Сообщение от RZ6MX
100%Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
С удовольствием повесил бы inv.V на 160м на мачту высотой 40м. 80-чный inv.V великолепно работает на 20-метровой, поэтому там не нужно никаких ухищрений (или извращений если это точнее). Но у меня негде поставить мачту 40м, поэтому на 160 удлиняю полотно до 50 Ом активного и компенсирую реактивность емкостью.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
К чему я это? Да к тому, что стандардная 5- или 9-этажка имеет ширину 12м (две плиты перекрытия по 6м. Если вспомнить тригонометрию то вполне можно решить простенькую задачу и понять что на такой крыше вполне помещаются оттяжки с высотой верхнего яруса на уровне 15м. Для мощной мачты с вращающейся антенной это близко к пределу, а для легкого inv.V, как и для полноразмерного или если хотите резонансного вертикала на 80м вполне нормальные условия. Поэтому все домыслы о том что нет возможности на таком доме поставить мачту повыше чем 10м не имеют под собой серьезных оснований, только отговорки для самого себя.
Добавлено через 10 минут
Если Вы имеете в виду физическую длину провода, то конечно соглашусь с этим. Но чем он так сладка эта вожделенная многими резонансная физическая длина? Преймуществ в излучении она не дает. Даже наоборот, если посмотрите на график зависимости от длины волны сопротивления излучения (а чем оно выше, тем больше эффективность антенны из-за большего КПД), то увидите что его максимумы не очень то совпадают с резонансами. Единственный кайф от резонансной физической длины это отсутствие необходимости компенсировать реактивную составляющую входного сопротивления, что не трудно. Но этот кайф очень часто компенсируется необходимостью согласовывать с фидером активную часть этого сопротивления.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Добавлено через 6 минут
А вот это весьма спорно, чего это ему излучать если к нему подключена согласованная с ним нагрузка и он выполняет только функцию передачи энергии от источника к этой нагрузке, для чего и предназначен?Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Кабель не будет излучать даже тогда, когда нагрузка несогласована.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Да я ж про то ж... Поэтому IV на 28 мс на мачте 1,2 метра предлагаю считать извращением. А для 3,6 мс мачта 10-15 метров начальный минимум, и тот многим... а горожанам конечно свезло в этом вопросе...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
По сравнению с укороченными, однозначный выигрыш. По сравнению с 0,625 проигрывает, но это компенсируется удобством согласования и меньшими потерями при этом...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
А основной
связан с АЭФ и прочими прелестями.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
А откуда мы это знаем? :) Только от показаний ксв метра внизу? Так ксв=1 может быть когда нагрузка при этом согласована. Но нагрузка то при этом не только сама антенна, а антенна+часть кабеля...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Кабель же излучает...
Само по себе ксв не =1 не дает поводов кабелю излучать. Когда ксв выше 1 должно выполниться второе условие. Длинна кабеля. Но тогда обычно возникает не внешний волновой процесс, а внутренний...Хотя ксв не равное 1 хоть и не основание для излучения кабелем, излучения как антенны, в дальней зоне, все равно дело неприятное. Так как рядом с кабелем расположенные устройства будут ворчать...
А первым условием для полноценного излучения кабелем, является включение кабеля в резонансную длинну антенны. При этом хоть входное сопротивление антенны не=50, в низу ксв может оказаться =1. А помеха прет... Изменили длинну кабеля, ксв убежало... А кабель излучает. А может вдруг и перестать...
Мы с вами вокруг одного вопроса и топчемся. Давайте сузим, т.е. конкретизируем для простоты. Низковисящий Inv. V Чтобы он стал резонансным его приходится укорачивать по сравнению с висящим на нормальной высоте. Это укорочение вместе с влиянием земли понижают его входное сопротивление, т.е. мы имеем сразу оба недостатка, указанных вами же выше - полотно укорочено и следовательно имеет меньшую эффективность (на самом деле она не так уж уменьшается за счет укорочения как за счет излучения вверх и потерь в земле) и его сопротивление надо приводить к желаемым 50 Омам, т.е. применять какое либо СУ или трансформатор. Если же мы полотно выведем из резонанса удлинив, то негативный фактор (хоть и малозначительный), связанный с его укорочением пропадает. Удлиняем полотно до желаемых 50 Ом активной части входного сопротивления, а появившуюся реактивность компенсируем двумя емкостями в каждом плече в точке питания, после которых мы имеем чистые 50 Ом, КСВ=1. Вот и второй недостаток отпал. Единственный ничтожный недостаток - наличие двух конденсаторов, которые надо защитить от внешних атмосферных воздействий приложив для этого чуть больше усилий нежели для защиты соединения кабеля чисто с полотном антенны. Потерь в этих конденсаторах практически нет. Впрочем справедливости ради надо отметить что от потерь в СУ тоже не стоит шарахаться как черт от ладана. Я при помощи ВЧ вольтметра В7-15 проверял СУ 50/12.5 Ом для НВ9СV на 14 МГц. СУ было в виде симметричного Г-звена из параллельной индуктивности и двух последовательных конденсаторов. Конденсаторы К15, индуктивность из эмалированного провода диаметром 2.5мм. К выходу этого СУ через 25-омные линии подключал резисторы 25 Ом, которые были эквивалентны двум элементам антенны. Так вот выставив предварительно на нагрузке 50 Ом (нагрузка от Р-140) мощность трансивера равной 100Вт и подключив потом это СУ с резисторами 25 Ом я намерял на каждом из них по 50 Ватт. Ну типа совсем потерь нет :). Они конечно есть, видимо я их не увидел из-за погрешностей измерения или еще чего, но они такие малые, что не стоит их бояться. Ибо ощутимые потери при правильно выбранных элементах СУ имеют место быть при большом коэффициенте преобразования импедансов. Например нормальный П-контур лампового передатчика может имеет КПД порядка 90%. Но там коэффициент трансформации идет в несколько порядков, т.е. например с Ro.e. лампы=2000 Ом в 50 Ом нагрузки.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Поэтому конечно если все таки верить в икону в виде резонансного физически полотна, то можно применить и СУ. Но это СУ все равно будет состоять из большего числа элементов, т.е. из 3-х. А не из двух конденсаторов. Ну и ко всему прочему тогда уж ради иконы будет логично отказаться от полотна из любимой полевки и искать биметалл, т.к. изолированный провод тоже антенну физически укорачивает :).
Добавлено через 21 минуту
Да, еще,
Вот тут надо разделить 10 и 15 метров. Я бы сказал что 10м это извращение а 15м это начальный минимум. Есть у нас несколько 10-метровых КШМ-вских телескопов, которые в поля возим. Несколько раз пытались с них повесить inv. V на 80м - всегда плевались - нет антенны и это не антенна. В конце концов сделали шлейфовый вертикал с треугольной емкостной нагрузкой http://dl2kq.de/ant/3-17.htm и получили хоть что то более-менее работающее при такой высоте.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Просто как показывает практика, при подъеме антенны ее эффективность возрастает не пропорционально увеличению высоты а после достижения некоторого ее значения вырастает весьма заметно. Была у нас на коллективке на 40м 4-элементная яга. Как то работала. Высота была 12м над коньком металлической двускатной крыши. Лебедок на растяжках унжи не было. Потом она поломалась и сделали на том же буме 5 эл. с логячейкой. Подняли на те же 12м. Заработала получше чем старая. Ну и то хорошо. Однако когда все же извернулись, добавили еще ярус оттяжек и подняли на 16м (еще две секции) то разницу в эти 4м заметили ну очень ощутимую.
Это ж совсем другое... Он все равно резонансный. Аналогично и с толщиной провода...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Резонанс тока то останется. Дело не в длинне самого провода. А в резонансе тока в проводе. Есть резонанс, есть сопротивение, которое зависит от еще и внешних условий...
Но то о чем я говорю, зависит только от резонанса.
А кпд излучения растет до 0,625. При этом при 0,5 проигрыш не на столько велик, а всовокупе то на то и выходит... Удлинненый то, 0,625, сначало по длинне придется согласовывать, потом по сопротивлению... потери будут... а если захочется еще и разной длинны плеч, то вапче все будет особенно...
Вольтметр хорош. Но как им можно измерять мощность, я не знаю. :) (в присутствии реактивности) Причем если бы Вы сказали, что при измерениях заметили странность, будто мощности больше получается в нагрузке, я б поверил, что потерь мало. :) А раз получается тютя в тютю, то простите, потери большие...процентов больше 30 небось. :)Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Я чо про резонанс то? Я его не рекламирую. Если может кто без него, так за ради бога. Правда единичные случаи все уже давно расписаны...
Я просто пытаюсь объяснить, что будет при этом, что будет при том... И откуда берется то и то... А то сначало кто нить шашкой машет, мол пофик, а потом слезы мол помехи, шумит, и прочая... И превращается банальный диполь, собираемый максимум за 15 минут, в конструкцию всей жизни.... а многие и дольше "копят" кольца и бочонки. :)
По моему опыту. IV для 80-ки на 10 метровой мачте, вполне сносная антенна для местных связей. На 12 метровой мачте, значительно лучше, на 13,5 еще лучше, на 15 метровой наверное, но я не долго пробывал... Но навярняка. Про 40 метров уж молчу.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Но при подъеме с 10 метров до 13,5 выигрыш хоть и есть, но антенна в антенну для DX не превращается...
( к слову. хоть на 80-ке я и не упираюсь, а стран на данную антенну, других на 80 никогда не имел, вполне полно. :) не хвастаю. редкостей нету. но количество вполне достойное. для 5В более чем антенна...)
Хорошо. :) 10 и менее, это извращение. :)
Вот когда я настраивал удлиненный инвертед на 160м, я как раз примерно с 0.625 и начал. Т.е. по ММАНА на высоте 20м у меня при 50 Ом активного сопротивления получилась длина плеч не помню уж точно около 47-48м и емкостях в точке питания равных 470пФ. Отмерил локтями провода по 50м, сразу запаял конденсаторы в точке питания и потом укорачивая полотно настроил. Конечно это заняло не 15 мин. ибо происходило дело ночью с фонариком, но значительных трудностей не случилось. Да 20м для 160 конечно не фонтан, электрически то же "извращение" что и 10м для 80-ки, но притащить в поле мачту 20м, на которой еще и вращающаяся антенна на 20-ку тоже не хухры мухры. Не было бы 20-ки с редуктором, наверное мачту- телескоп (от Р-409 кажется) наверное бы удлинили бы ради 160.Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
Однако повторюсь, удлинял полотна не с целью повысить на чуть-чуть КПД, а именно чтобы получить заветные 50 Ом.
Пожалуй хватит копья ломать в поисках резонанса, а то как водится топикстартера, который у магнитной рамки резонанс искал и след простыл а мы тут про inv. V дискутируем :)
Наверное на 160 по другому и не получится, не знаю. Не пробывал... Но когданить пригодится. ткс.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
единственно, что могу сказать, 160 метров это диапазон где стремиться к идеалу хорошо, но выкручиваться придется как удастся. не до идеалов...
Однако кое каким опытом Вы успели поделится. :) Спасибо.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
А тот топик-заводила уже доволен, как я понял...Антенну небось гоняет во всю.
Только вот про опыт и эффективность рамки молчит. Удалось ли обещанное в статье?
Высота 10 или 15(допустим) метров никак не отразится на диаграмме направленности(ну разве что саааамую малость).Настроить антенну в резонанс не составляет проблем и при 10 и 15 метрах.Причём без каких либо "катушек-конденсаторов"Цитата:
Сообщение от RZ6MX
НО!!!Поднимать мачту 10 и 15 метров разница ощутимая!
Есть и такой вариант( в реальности.RK3MWL)Только "великолепной" работы не заметил.Просто INV V и никаких "супер качеств" он не приобрел.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Потому повторюсь,есть ли смысл?
А если разговор идёт про много диапазонный вариант?Где настраивая антенну на один диапазон-автоматически калечите другие диапазоны.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Для себя точно решил(поскольку пользуюсь компромисными антеннами)пусть будет хорошо на всех диапазонах.От 80 до 10 с чётким резонансом и приличным КСВ.Без катушек,конденсаторов и прочих обвесов.Просто воткнул антенну в трансивер,без каких либо переключений,настройки и...работай.
Да, это стОит беготни при настройке,но это упрощает дальнейшую эксплуатацию.
Антенну можно настроить в резонанс на любой высоте, даже на 1м. Но какое будет при этом входное сопротивление? На 10м высоты для 80-чного inv.V пожалуй около 30 Ом.Цитата:
Сообщение от RV3MP
А какие суперкачества Вы хотели заметить? Она выполняет свою функцию, для которой предназначена, а именно для ближних связей. Если в реальности.RK3MWL есть еще и штырь то сравните что лучше для Европы и ближе.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Смысл в чем? Для меня в одновременном наличии вертикала и низковисящего inv.V смысл есть.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Я стараюсь избегать многодиапазонных вариантов. Даже у inv.V на два диапазона на одной мачте (160 и 80) я при помощи реле кабель переключаю на соответствующие полотна. И для этого есть основания. Однако повторяться о них не хочу, отчасти потому что Вам это скорее всего неинтересно коли предпочитаетеЦитата:
Сообщение от RV3MP
Проблем в дальнейшей эксплуатации пока не было, ровно как и излишней беготни при настройке.Цитата:
Сообщение от RV3MP
50 ом получается обычным способом... при дипольной симметрии не менее 60-70. Про объяснения не скажу. Просто факт. Даже при 5-7 метрах маленькое ниже 60-70 Ом у меня не получилось ни разу...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Пост №215.Высота 10 метров.Диапазон 80.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Есть.На приём штырь проигрывает и много(на дальних трассах тоже).Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Так ведь никто не останавливает Вас в поисках сложностей!Можете вообще отдельными фидерами запитать.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Просто так не поверю. Либо измеряете неверно, либо аномалия подобная этой:Цитата:
Сообщение от RN3AHT/WWW
http://www.vseneprostotak.ru/2011/09...liya-v-kryimu/ :)
Если только на прием, то это видимо из-за помех а не из-за эффективности антенны. Ибо антенна штука обратимая и излучает и принимает одинаково.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Да нет, как раз такая схема позволяет избежать сложностей. Только не в постройке, а в эксплуатации.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Ну... я тоже купался в наклоненном горном озере...Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Но аномалию отвергаю в измерениях. 10 метровая мачта у меня давным давно уже, и ставилась много много раз, в много много где... И всегда на ней и 80 ... И всегда получается 50... С прошлого года она уже 12 метровая... На даче была 15 метровая лет так ... не помню с когда..., пока... теперь 13,5 уже лет больше наверное 5.... Я что вижу, то и пою... :)
На 5-7 метров давно не вешал. Но раньше тож часто такое бывало. Пока мачтой перевозной не обзавелся... Анализатор у меня тож уже бородатый...
А вот что я не так делаю? Ну.... мы же про входное сопротивление? Да что тут не так можно сделать?
Ставьте условие. Что должно быть. Я с радостью. Может чо и пропустил...
Да нет, Игорь, какие условия. Просто у меня ситуация обратная. Я ни разу не смог напрямую 80-точный inv. V на 10м настроить до ксв=1. Обычно полтора за счастье при такой высоте. Может конечно потому что никогда в таких случаях не заморачивался никакими запорными дросселями. Повторяю, на такой высоте для себя делал только во время выездов в поле. А там как обычно времени не хватает. В стационарных условиях подобное делал на крыше девятиэтажки inv. V на 40 и 80 один раз знакомому, можно сказать клиенту. На лифтовой будке мачта метров 6-7. Выше нельзя было, т.к. условие - растяжки только на эту будку. При этом честно предупредил его заранее что на 80-ке получится фигня ну а на 40 как то будет работать. Его это устроило, ему 80-ка нужна была только для местных круглых столов купипродайных.
Поэтому не знаю как у Вас получается. Может разноплечие полотна при настройке выходят. Так я всегда по одному плечу укорачиваю между измерениями. Пробовал и специально разные плечи делать, но повторю безо всяких запорных дросселей. Нифига не получалось. Хотя несимметричные волновые слопера с питанием в 1/4 настраивались на раз-два три безо всяких дросселей. Я дроссель этот впервые на веревках поставил именно в конструкции где переключаются полотна на 160 и 80. Все равно коробку с реле городил, реле большие не вакуумные, коробка получилась не спичечная ну и засунул туда кольцо диаметром 100мм. Что же не засунуть если место есть.
А по поводу
поясняю:Цитата:
Сообщение от RV3MP
Я всегда делал антенны с прицелом на коллективный клепеж в соревнованиях. И та конструкция родилась как раз перед RDXC. А двухдиапазонная антенна на кратные диапазоны это одна из лазеек для излучения второй гармоники при работе на нижнем диапазоне. В мирное время это может и не существенно, при нормальном передатчике ее далеко не слышно. Однако когда антенны одной коллективки не на многогектарном поле стоят это существенно. И запитка разными фидерами полотен многодиапазонных антенн на одной мачте тоже полезно. При хороших диапазонных фильтрах, раздельная запитка например квадратов (проверено на R-quad-овских антеннах) позволяет даже уживаться двум рабочим местам на одной мачте. Не комфортно, но терпимо, если нет другого варианта. По крайней мере при разумной моще в количестве разрешенного киловатта. Так что коли к коллективке отношение имеете, отложите это в памяти на всякий случай.
Зря Вы так. Смотря какой кабель, и какая мощность. При выходной мощности генератора 1кВт это заметно даже и на такой длине. При измерении мощности на выходе кабеля при КСВ=1.5 и КСВ =1 составляет около 10-15%. И это не смешно...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Может быть и галиматья. Но это всё из практики. (Да и у Ротхаммеля что-то есть)Цитата:
Сообщение от RU9HA
(да и "ламп-то" таких у радиолюбителей раньше не было, что бы на выходе трансивера иметь выходную мощность пару киловатт)
Добавлено через 1 час 2 минуты
Единицу КСВ не возможно получить при длине кабеля L/4, если входное сопротивление антенны отличается хотя бы на 1 Ом, от входного сопротивления кабеля. (Хотя согласование возможно в принципе на любую нагрузку, только с КСВ не равным единицы. Хотя еще раз напоминаю, при входном сопротивлении к примеру 5 Ом явно будет связано с потерями, с протеканием больших токов по кабелю. Так и при больших сопротивлениях)Цитата:
Сообщение от RU9HA
Добавлено через 26 минут
Извините. Агрессия началась с Вашей стороны-"Открою Вам страшный секрет" и "Курам на смех"Цитата:
Сообщение от RU9HA
Теперь да. Только так и делаю. И обязательно балун. Получаю 50 Ом без труда.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Это немного другой вариант.С таким раскладом(питание разными фидерами) при работе на разных диапазонах одновременно-ДА.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Хуже всех дело обстоит с 40й и 15шкой.Где антенна на 40 "более менее работает" на 15.Т.е. если мусор с трансивера и усилка полетит-на 15шке будет слушать не весело.Вот например одиночный INV V на 40.
Сталкивался с этой бедой и в поле и в стационаре.
К сожалению не могу найти кто спрашивал об этом.(времени очень мало, а пишут не о чём очень много.) Мост измеряет в принципе всё, что связано с ВЧ колебательными системами, главное его грамотно подключить к измеряемой системе. (входные сопротивления каскадов, полосовые контуры, волновое сопротивление кабелей, и всё что связано с антеннами, в том числе и измерения КСВ, не выходя в эфир, и не "пищать" своим коллегам под "ухо" несущей передатчика... )
Ну наверное все таки дело не хуже. При исправном передатчике (возьмем наиболее применимый вариант при мощности 1кВт - однотактный ламповый усилитель с П-контуром на выходе) все таки 3-я гармоника подавлена лучше чем 2-я. А вот когда будучи студентом просиживал в мирное время на радиве в ожидании DX-ов на НЧ диапазонах, то вторых гармоник на 3.8 от любителей поболтать на 160 наслушался порядком. А "инвертор 160/80 одним кабелем" очень популярная антенна. Кроме того 40-ка и 15-ка мало пересекаются по времени суток. А 40-чные антенны на 15-ке конечно же использовали. У нас на крыше института были яги от 40 и выше. И в качестве дополнительных ГП-шки на 40 и 20. Просто бывало использовали их для второго места на одном диапазоне. Не богато, но хоть что то.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Вы мне надоели. Всё путаете... Сейчас путаете дополнительные потери в фидере от КСВ со снижением мощности генератора при работе на несогласованную нагрузку. При 1квт потери составят 2.2вт. Это смешно.Цитата:
Сообщение от RN0JB
http://www.cqham.ru/ksw.html
Сообщение от RU9HA
Если кому-то нравится на 160м диапазоне извращаться и добиваться в фидере длиной 10м КСВ=1, вместо КСВ=1.5 - никто ему не запретит... Потери в фидере снизятся на 0.000 - считать даже смешно. Больше ничего не изменится.
Сообщение от RN0JB
Зря Вы так. Смотря какой кабель, и какая мощность. При выходной мощности генератора 1кВт это заметно даже и на такой длине. При измерении мощности на выходе кабеля при КСВ=1.5 и КСВ =1 составляет около 10-15%. И это не смешно...
Смотря какой кабель, ет-точно. Если взять RG58, то при КСВ 1,5 вместо 1,0 потеряем лишние 2 Ватта. Не смешно и до слез обидно, 2 Ватта от киловатта оторвали!
p.s.считал сам, а посмотрел картинку выше, те же потери.
Ну вот "поскакал" по огородам и лестницам и вот есть результат (для CW участков) :
Параметры кабелей.
Да Вы совершенно "правы". И ошибка-то всего навсего "Мировой" продукции выпуска коаксиальных кабелей. Ну зачем же выпускать кабеля с сечением 10, 20, 30, и т.д. мм. Зачем же еще и использовать "продувку" внутри кабеля чтобы он не загорелся, при больших мощностях. Всего -то навсего нужно сделать кабель диаметром 0,000001 мм. и все проблемы будут решены. Пора Вам "садиться" за "диссертацию" уважаемый коллега. (только давайте пожалуйста без обид, и не считайте пожалуйста это "агрессией").Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 15 минут
Мне просто смешно над "прибором" Вашим. У него что выходная мощность 2 кВт, чтобы такие параметры измерять? Лично я сомневаюсь...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Пора Вам "садиться" за "диссертацию" уважаемый коллега.
Поздно уже, всё написано до нас. Спросили бы, я бы Вам дал ссылки
на "диссертации", формулы, программы, книги в т.ч. и радиолюбительские,
в которых все это давно расписано. Мне просто смешно над "прибором" Вашим,
который не смог это переварить.Потому дам ссылку только на обобщенную из них мной
информацию http://ra6foo.narod.ru/fider-loss.html
А мне смешно смотреть на графики, например передать мощность 100кВт по кабелю в диаметре 5мм. И мой прибор тут совсем не причем...Просто иногда нужно хотя бы чуток думать, прежде чем что-то написать...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Просто иногда нужно хотя бы чуток думать, прежде чем что-то написать...
И я о том же. Страна советов.
Вы кроме себя читали и читаете что нибудь?
Здесь все ведут речь О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ,
ИЗ_ЗА КСВ 1.5 ПОТЕРЯХ ДВУХ ВАТТ,
а не общих потерях 32 ватта из 1000
в кабеле RG58 длиной 10 метров на частоте 1.9 МГц
(один миллион девятьсот тысяч герц /периодов в секунду/)
при КСВ 1,000000000000000000000000000000000000000.
p.s. А 1 киловаттом (гу43) я работал как раз через кабель 10 м,
но потоньше, РК 50-2-11 и с КСВ как раз около 1.5 и не на 1.9,
а на 7 МГц, где потери в два раза больше. Теплый был, но терпимо.
Так что не надо здесь красоваться беграмотностью.
Да, Вы как всегда правы. Единственное хочу сказать Вам, двумя ваттами кабель на такой длине не разогреть. В Вашем случае и был случай ранее описанный мною, если греется кабель, значит есть очень существенные потери, которые и исчисляются сотнями ватт.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Единственное хочу сказать Вам, двумя ваттами кабель на такой длине не разогреть.
Вы что, опять не поняли ????
2 Ватта = это дополнительные, из за КСВ 1.5 потери сверх обычных, при
КСВ 1.0 потерь 32 Ватта, итого 34 Ватта.
Это на 1,9. На 7 МГц считай все 70 было.
Ничего, р.ст. на балконе, кабель висит, ветерок, всё рассеивалось.
Да и не в ЧМ это было, а в SSB. Потому теплый, не более того. ВСЁ.
Еще возможна ошибка при измерении. КСВ-метр показывает импеданс своей нагрузки, если он на 50 Ом, показания для согласования с кабелем 75 Ом будут абсурдными.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Добавлено через 8 минут
Ну обычно при хорошем согласовании КСВ=1 не греется даже обычный телевизионный кабель при выходе 1 кВт (даже после соревнований)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
