Гипотеза работы ЕН антенны

**RN9AAA** · 12.11.2010, 14:28

Сообщение от UU4JGI

пожалуйста еще немного потратьте времени на сравнение проволоки с ЕН-антенной и выложите нам на обозрение. Вот это думаю будет интересно участникам форума.

А зачем?
Вам уже тут не раз приводилось как реально выглядит ЕН - UA1ACO
и моя на проволочную GP на удочке.
http://forum.qrz.ru/post403707-965.html
http://forum.qrz.ru/post403926-970.html

На что был лепет про QRP или QRPP и происки судьбы.
Господа вам ровным счетом реально нечего сказать и показать.

**UA1ACO** · 12.11.2010, 16:23

День добрый,

Сообщение от RN9AAA

А зачем? Вам уже тут не раз приводилось как реально выглядит ЕН - UA1ACO

Во первых, хочу сказать, что ЕН, не UA1ACO. Огромное количество людей в мире занимается емкостными антеннами... и не только радиолюбителей.
ОФФ
Действительно зачем? Если Ваш "лепет" и "картинки", при некорректном срвнении ЕН с QRPP ("А зачем QRP? Что бы "болтатся" в одном скачке.." - сказать то больше нечего

) и ваши "удочки" с сотней ватт? считать одним и тем же (вы же в это верите

)... что хотите слышать - слышите, а что не хотите...
К тому же "...Увольте мне своего времени жалко, на пустое." Нет, Вам не жаль времени

, коль скоро на проятяжении такого длительного времени вы пытаетесь ставить "палки в колеса" тем, кто пытается что-то сделать своими руками и узнать новое и объяснить, не пошевелив пальцем, чтобы что-то проверить. Таких "теоретиков" очень много...

Вас же, более чем на "веревку" и "удочки" не хвататет. Времени своего вам не жаль - явно! Хоть бы в одном посте что-то конструктивное. На протяжении этого времени я понял, что вам интересно не предложить какой-то эксперимент в качестве критики ЕН, а просто "спровоцировать" огульно (безосновательно) выставить тех, кто занимается ЕН антеннами какими-то идиотами. Это же показывает ваш уровень. Предлагайте, выдвигайте идеи, высказывайте дельные мысли... и вас совсем иначе будут воспринимать. Но... кесарю - кесарево.
Извините за резкость.
С уважением.

**RN9AAA** · 12.11.2010, 17:27

Сообщение от UA1ACO

Вас же, более чем на "веревку" и "удочки" не хвататет.

И это все что вы мне в очередной раз сочинили!
В ответ на работу антенн.?
Ну кто следующий, подходи расскажи за жизнь ЕН.

**R9LR** · 12.11.2010, 22:57

Сообщение от RN9AAA

Ну кто следующий, подходи расскажи за жизнь ЕН.

Ну вот, как кто то тут раньше заметил- весенне-осеннее обострение. А по существу- в чем вопрос то? не понял- по следующему кругу идем (не по витку развития к сожалению) или есть какие то дельные предложения?

**R3DMO** · 13.11.2010, 08:03

Это называется " Троллинг "

**UU4JGI** · 13.11.2010, 10:13

Сообщение от UA4HLQ

престидижитатор

ПРЕСТИДИЖИТАТОР, престидижитатора, м. (фр. prestidigitateur, букв. человек с очень быстрыми пальцами) (книжн.). Фокусник с большой быстротой и ловкостью рук. http://ushdict.narod.ru/167/w50194.htm
И при чем тут сторонники ЕН-антенн?
Мы не фокусники, просто своими руками строим ЕН-антенны и настраиваем и в ЕН-антеннах нет никакого фокуса, чистая электродинамика.
Вы наверное перепутали фокусника-манипулятора с фр. словом престиж - первоначальное значение - обаяние, очарование, спасибо за комплимент.
Выкладывайте на форуме практику использования Ен-антенн. Покажите диаграммы снятые антенным анализатором, покажите индикатором излучение кабеля. Тогда будет тема для обсуждения...
Самое простое отношение к демагогу, не реагировать на его высказывания.
Мы опять зацикливаемся на двух оппонентах и забыли о системе ЕН-антенн направленного излучения. Думаю это более интересная тема, чем "пикировки" ничего не дающие практически, кроме сброса негативной энергии которой питаются интернет-вампиры.
Кто что уже наработал?
73!

**UA6AGW** · 15.11.2010, 20:04

Сообщение от UU4JGI

Мы опять зацикливаемся на двух оппонентах и забыли о системе ЕН-антенн направленного излучения.

Прямо в точку. Нет смысла опять начинать бессмысленную полемику, куда полезней заняться делом.
P.S.
80-ти метровая антенна здорово работает, даже неожидал.

**UR4III** · 15.11.2010, 20:20

Где послушать? Частота и время?

**UR5CBZ** · 15.11.2010, 20:35

Сообщение от UR4III

Где послушать? Частота и время?

Да ,кстати Этож просто.Слушаю просто сейчас....

**UA4HLQ** · 15.11.2010, 20:41

UU4JGI

Совершенно бессмысленно мне заниматься опытами с ЕН-антеннами. Во первых, "гуру" я уже не догоню, а во вторых, что бы у меня не получилось, будет объявлено "неумением согласовать фазу тока коллектора и тока в антенне". Так кажется выразился ваш "верховный гуру"? Более бессмысленной "отмазки" я ещё не слышал.
А вы пробуйте, пробуйте! Пилите гирю, она внутри золотая! Дойдёт через руки.

**UU4JGI** · 16.11.2010, 16:44

Сообщение от UA4HLQ

Пилите гирю, она внутри золотая! Дойдёт через руки.

Я дарю Вам пункт 18 http://lurkmore.ru/Правила_демагога

Делаю ЕН-антенну для работы PSK на 30 метрах. Только так и не понял в Украине в 2010 г. разрешен этот диапазон?
У меня в разрешении он прописан.
Кто владеет информацией отзовитесь.
73!

**UR4III** · 17.11.2010, 17:53

Сообщение от UR4III

У меня вопрос к UA6AGW и UA1ACO. Коллеги! Какое входное сопротивление ваших антенн по диапазонам?

Сообщение от UA1ACO

Владимир, извинте не понял ваш вопрос. ЕН - это однодиапазонная антенна. По каким диапазонам? Входное сопротивление можно сделать любым, от единиц Ом до сотен Ом (под любой кабель), легко скомпенсировав реактивность на входе без всяких тюнеров. Питание-то автотрансформаторное.

Да, извиняюсь. Не корректно задал вопрос.
Мы вот тут спорим: работает ЕН или нет? А если работает, то как? При существующей доступной измерительной техники думаю ответ можно получить очень просто. Достаточно замерить входное сопротивление антенны. Активная часть этого сопротивления существенно связана с сопротивлением излучения. Если оно в сравнении с реактивной частью мало, вывод очевиден: работает, но плохо. То, что индуктивность в ЕН компенсирует емкостную реактивность, Rиз не повышает. Другое дело если индуктивность используется и как излучательный элемент. Тогда Rиз может повысится за счёт дополнительной "подкачки" энергии одним излучательным элементом другого. Собственно, так я и оцениваю опыты Полякова и UA6AGW. Поэтому было бы интересно знать входное цилиндров без катушки индуктивности, с катушкой индуктивности и различным пространственным расположением элементов антенны.
То же касается и "Антенны UA6AGW": входные элементов по отдельности и в совокупности.

**UA1ACO** · 18.11.2010, 03:09

Добрый вечер,

Сообщение от UR4III

работает ЕН или нет? А если работает, то как?

Первую часть вопроса я опущу

так как для меня он ясен и проверен, а вот что какасется КАК...?
Думаю, надо вернуться к этому вопросу несколько позже, а до того задатся вопросом, как оценить эффективность работы антенны?
Несомненно, что критерием работы антенны (любой) является ее КПД. Задача выяснить КПД антенны очень не проста, как это может показаться с первого раза. Естественно, что измерять КПД можно по уровню той мощности которую излучила антенна и которую мы подвели к антенне. Что мы подводим - измерить можно. А вот что излучилось...? Для этого необходимо измерить величину мощности (полей) в пространстве в СФЕРЕ окружающей антенну. А это сделать точно практически невозможно. И здесь огромное количество факторов влияющих на уровень этих полей вокруг антенны: это и поглощение в земле, поглощение в окружающих предметах, переотражение, диаграмма направленности антенны и т.д.
Поэтому, зная диаграммы направленности сравниваемых антенн (де факто всегда сравниваем с диполем) можно как-то судить об эффективности (КПД) антенны.
Если я сравниваю, например диполь и ЕН в равных условиях (высота подвеса, наличие или отсутствие фидера и т.д.) и вижу, в дальней зоне (десятки и сотни длин волн) уровни полей от антенн, равны они или на сколько dB разнятся, по всей окружности (!) вокруг сравниваемых антенн, а еще лучше в сфере (но это только для тех, кто может использовать летательный аппарат) вокруг антенн. Тогда интегрируя уровень поля во всех точках сферы от одной и другой антенн, можно сделать заключение об эффективности сравниваесмых антенн.
Извините, что описал всем известные вещи.
Понятно, что такие сравнения для радиолюбительской практики трудны, если ни сказать невозможны. Поэтому можно подумать об измерении эффективности антенны, через сопротивление излучения антенны (Rизл.).
Что говорит нам Ротхаммель?
"Сопротивление излучения, является расчетной величиной, из которой выводятся многие характеристики антенны. ...и представляет собой эквивалентное сопротивление, на котором рассеивалась бы излучаемая мощность".
Заметьте, не измеренной, а расчетной величиной. Почему? Потому что в дипольных антеннах, где параметры распределены по всей длине диполя, не выделить какой-то излучающий элемент отдельно и не заменить его эквивалентным - чисто активным R (физическим R=Rизл.).
А можно ли это сделать в ЕН антенне? В этом форуме уже поднимался ранее этот вопрос. Казалось бы, да, без проблем. Измеряем полосу пропускания (а значит и Q и [Ро]), далее заменяем цилиндры на последовательно включенные точечную емкость и переменный резистор, и подбирая емкость и резистор, добиваемся исходной полосы пропускания.
Таких экспериментов я сделал уже десяток, на ЕН разных конструкций и на разные частоты. Не буду забегать вперед, рано или поздно я результаты опубликую (не накопил еще статистику и не сделал все задуманные эксперименты). Скажу что задача хотя и трудная (трудно отделить паразитные емкости от емкостей цилиндров), но вполне решаемая, хотя бы с 30-50% точностью, а это уже что-то.
Измерение же входного сопротивления антенны, нам ничего не даст, так как я могу сделать любое входное сопротивление, как я и писал в посте #1645 и могу изменить входную реактивность на такую, какая мне нужна.
Безусловно, входное сопротивление зависит от сопротивления излучения. Что касается излучения индуктивностью, то конечно оно есть, но очень мало (индуктивность-то точечная, дискретная), поэтому ее и допустимо заэкранировать в дополнительный экран, я писал об этом, но делать это не рекомендую, так как увеличится паразитная емкость с цилиндров на экран и с катушки на землю. В этом плане, в антенне UA6AGW она (индуктивность в виде рамки) выступает активной частью антенны, но это уже другая антенна, другая конструкция. Здорово, что UA6AGW закрыл ту промежуточную нишу (антенну), которая была со знаком вопроса между ЕН и MagneticLoop. Но, на мой взгляд, здесь еще многое можно сделать.
Входное сопротивление цилиндров на данной частоте расчитать совсем просто (емкость-то между цилиндрами известна): 1/2*(пи)*f*С^2 только что это даст?
Все это как-то можно измерить или рассчитать, и это конечно полезно, но действительно критерием работы антенны могут быть только натурные полевые испытания с измерением уровня полей в дальней зоне (с фидероом, без фидера) с учетом диаграммы направленности. Пусть скорее проходит зима

Спасибо.

**UT2HM** · 18.11.2010, 13:29

Сообщение от UA1ACO

критерием работы антенны могут быть только натурные полевые испытания с измерением уровня полей в дальней зоне (с фидероом, без фидера) с учетом диаграммы направленности

Я все таки не могу понять почему "дальняя зона" и что это такое.. Достаточно 2-3 длины волны, что бы получить однозначный ответ, точно откалиброваться и исключить возможные переотражения...

**UA1ACO** · 18.11.2010, 15:07

Юрий, добрый день,

Сообщение от UT2HM

Я все таки не могу понять почему "дальняя зона" и что это такое.. Достаточно 2-3 длины волны, что бы получить однозначный ответ, точно откалиброваться и исключить возможные переотражения...

Определения "ближняя" и "дальняя" зоны - несколько условны, поскольку между ними не существует четкой границы, а вот "физическая" разница существует. Эти моменты делают проведение испытаний еще более "тонкими", так как в существующей теории ЕН предполагается, что "дальняя" зона уже формируется в самой антенне (т.е. Е и Н поля находятся в фазе). То что ЕН антенны работают так как надо, убедился и я сам за эти годы и мои корреспонденты из разных стран, здесь вопросов (по крайней мере для меня и для тех, кто испытал ЕН антенны) нет. А вот как это все работает? Сейчас, в основном, я и стараюсь этим заниматься, поэтому и встает вопрос о зонах.
Приведу лишь несколько трактовок этих зон.
Например, наш отечественный ГОСТ Р 53168-2008 : http://docs.cntd.ru/document/1200075094
обратите внимание, здесь есть даже не две, а три зоны (соответственно пункты 2.1.4 - 2.1.6)
Или например ссылка из Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Near_and_far_field
Может быть несколько сложновато и много "научного", но по сути: http://zfdtd.narod.ru/method/n2f.htm
А в остальном Юрий, я с Вами полностью согласен. Проблем никаких нет, и я такие полевые испытания (с максимальным исключением переотражения, даже на примере было показано...) проводил несколько раз. Но в таком неоднозначном (для многих... и я их понимаю) вопросе как ЕН, такие испытания надо проводить не один и не два и не 10 раз, с этим я согласен, что сейчас и готовлю, и буду продолжать, хотя работа эта затратная как по времени, так и материально. Это нисколько не умаляет продуманность методики измерения, от которой многое зависит.

Спасибо.