Гипотеза работы ЕН антенны

[UA3RMB]

Сделайте тему закрытой по типу APRS ( "...а караван идёт.") и никто из посторонних у вас под ногами путаться не будет, извините за резкость.
Потому как за столько лет переворота в антенностроении ЕН не произвела, и врядли произведёт уже. Нишу свою нашла, и это уже неплохо.

[UR4III]

Действуйте физической логикой и математикой.

Поддерживаю. Критика должна быть конструктивной. Ведь мы имеем дело с явлением (излучение ЭМВ) до конца наукой непознаным.

[UR5CBZ]

Нетривиальную идею по измерению КПД, поданную UA4HLQ я сразу даже не понял, не учёл что переносчиком тепловой энергии является воздух в боксе.

Чесное слово обуяло любопытство.Если поместить антенну в стеклянный баллон и
откачать воздух то:перестанет излучать или КПД станет 100% или больше?

[RN9AAA]

Я не знаю как строился график температуры в боксе, но мне не составило труда понять, что при дискретном замере по точкам раз в пять минут, как писал UA1ACO, производилась аппроксимация (усреднение, сглаживание) кривой,

1.Вот когда будите знать как строился, тогда и на клавиши нажимайте.
(Я например об это у UA1ACO спросил... жду ответа в форуме)
2. UA1ACO под давлением фактов уже признал что ВЧ подавал не постоянно.

Поэтому все замеры температуры (1-2 сек.) естественно производились при выключенном ВЧ на антенну (ключ отжат), об этом в статье не упоминается, как о само собой разумеющемся, экспеимент всегда должен быть "чистым" по возможности.

3. После наглядных "придирок" еще и дополнил ...
UA1ACO писал
Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза,

Но на приведенном графике все наоборот, время на эквиваленте 10 W в 2 раза больше чем на ЕН!
на эквиваленте 1 W одинаково с ЕН !
---
Что однозначно определил в своем измерении UA1ACO, потери переходящие в тепло на элементах согласования ЕН имеют место быть и они значительны.
Хотя в этом особо и не сомневались.
---
UA1ACO ответ дадите или нет, как мультиметром с ценой деления 1 гр. вы измеряли десятые доли!
на графике

[UA6AGW]

Привет всем!

На каком основании делаете такое заключение ?

На основании проведенных мною опытов (ПОСТ 1388). Многие характеристики антенны разработанной мной совпадают с ЕН , нет сомнения - у них один принцип формирования фронта волны излучения. Только в отличии от ЕН антенн моя антенна практически нейтральна к окружению. (пост 1636)

Вот когда будите знать как строился, тогда и на клавиши нажимайте.

А, вот хамить не следует, не хорошо это.

[RN9AAA]

А, вот хамить не следует, не хорошо это.

А по теме есть что сказать? :-)

[RN9AAA]

Ну ладно, продолжим. Как и говорил UA1ACO КПД лампочки никого не интересует.
Быстренько склеил коробок, и сунул штырек 1/4 подал всего 40 W ну путь будет +-10 W не важно. Итого 10 минут прогрева - результат нет нагрева.
р.s. датчик т. отключилал пока грел, прибор уходил в защиту от ВЧ наводки.
Думаю в эквивалент 40 W греть нет необходимости - плавленый пенопласт и так все видили.

[R3DMO]

Ну ладно, продолжим. Как и говорил UA1ACO КПД лампочки никого не интересует.
Быстренько склеил коробок, и сунул штырек 1/4 подал всего 40 W ну путь будет +-10 W не важно. Итого 10 минут прогрева - результат нет нагрева.
р.s. датчик т. отключилал пока грел, прибор уходил в защиту от ВЧ наводки.
Думаю в эквивалент 40 W греть нет необходимости - плавленый пенопласт и так все видили.

Думаю Эксперимент не корректен!
Поместите внутрь коробочки полностью и штырёк и противовесы, а лучше диполь, ну хотя бы из проволочек, и согласуйте его с фидером. и так же с ферритовой защёлкой! с измерением КСВ. Может у Вас штырь на 1200 МГц а Вы подводите 14 МГц. Соответственно всё излучается фидером..........

[RN9AAA]

с измерением КСВ. Может у Вас штырь на 1200 МГц а Вы подводите 14 МГц. Соответственно всё излучается фидером..........

Вы вообще то, хоть сами понимаете о чем пишите?
Вы где на картинке фидер видите? За одно и вспомните что такое КСВ и где та стоячая волна образуется ;-)
Уж поверьте на слово штырь 1/4 на 435 МГц, или прикиньте по габаритам мультиметра и штыря.

Сотворите самостоятельно диполь, но не из проволочек а как положенно из прутка
и померьте, чего проще.

[DF9VK]

Может у Вас штырь на 1200 МГц а Вы подводите 14 МГц.

Четвертушка на 1200 МГц немногим длиннее 5ти см. Из фото видно и без очков
что штырёк на 430 МГц.
Поправте Виктор (RN9AAA ) если ошибаюсь.

Ну вот,пока писал , он уже и ответил.

[UA4HJI]

Не понимаю почему такая напористость с жёсткими непродуманными выводами? Споры не про физику, а чёрт-те о чём - о элементарном, даже объяснять не хочется. Ну что-же ещё раз понагляднее,
Аппроксимация.bmp - Это и есть Аппроксимация-интерполяция-усреднение

Но на приведенном графике все наоборот, время на эквиваленте 10 W в 2 раза больше чем на ЕН!
на эквиваленте 1 W одинаково с ЕН !

Ну где вы это нашли, ну зачем ДВА раза ерунду повторять? - везде 60 минут!

А по поводу

Итого 10 минут прогрева - результат нет нагрева.

В скобках замечу, что свои эксперименты надо хотя-бы элементарно описывать - частота, длина, КСВ и т. д.
Но главное, что и ваш последний эксперимент ПОДТВЕРЖДАЕТ! выводы и измерения UA1ACO - вся энергия λ/4 штыря излучается, поэтому и нет изменения температуры в боксе.
Ну это же всё довольно прозрачно!
P.S. Я понимаю, в форуме иногда побыстрому напишешь, а потом засомневаешься, поэтому претензия не в том, что не то пишется, а в том КАК пишется, ПОСПОКОЙНЕЕ надо МЕНЕЕ категорично! Антенна действительно необычная и подходы к ней такие же должны быть.

[UA1ACO]

Доброй ночи,

Отсутствовал с пятницы, поэтому не комментировал.
Сейчас уже поздновато, постараюсь кратко, не знаю как получится:

Из чего это видно, разве это не ваша картинка?

Ниже дан рисунок (аналог рисунка Рис.10 в статье) с пояснением, из которго это и видно, если без пояснений не понятно.
Рисунок с графиком можно разделить условно на три зоны. в зоне №1 происходит резкое увеличение температуры ЭКВИВАЛЕНТА, примерно до 30 минут времени измерения (95% роста температуры для эквивалента). Поэтому для эквивалента через 30 минут уже можно и прекратитить измерения! погрешность будет менее 5% и ей можно пренебречь.
В зонах №2 и №3 для ЭКВИВАЛЕНТА роста температуры практически нет (всего 0,5 градуса). Измерения после 30 минут теста уже не дают существенной информации для расчета и тест можно прекращать на 30 минутах.
А вот с антенной картина иная - через 30 минут температура увеличилась всего на 50-60% от конечной температуры! Поэтому эксперимент прекращать рано и за следующие 25 минут (Зона №2) происходит выделение тепла (оставшиеся 40-50%). Но уже после 55 минут измерений (зона №3) рост температуры прекращается (наступает тепловой баланс), но для надежности и наглядности тест продлен до 60 минут (т.е. практически в два раза больше по времени, чем необходимо для эквивалента). Практически, при подготовке к эксперименту, измерения продолжались и после 60 минут, до 90 минут, но роста температуры в зоне №3 не происходило, поэтому и график прекращен на 60 минутах.
При измерениях с антенной на 27 МГц (рисунок Рис.12 в статье) заканчивать измерения для эквиваленте можно уже при 30 минутах (фиолетовая линия), а вот с антенной надо еще измерять до 50 минут! (синяя линия).
Именно поэтому в моем посте #1712 и сказано, что: "Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза, по сравнению со стабилизацией температуры при измерениях с эквивалентом!" (30 минут для Эквивалента и 60 минут для антенны на 145 МГц и 30 минут и 50 минут для 27 МГц соответственно).
А из чего это видно? Да просто из графика пришлось так подробно все описывать очевидное.

Поскольку эксперимент на УКВ

Это не так, посмотрите статью. Эксперимент поставлен для антенн 145 МГц (2 шт.) и 27 МГц (1 шт.). Всего испытано три антенны.
Юрий, можно бы было и на пару сантиметров фильт пробку поближе поставить, но уверяю вас, это бы ничего не дало, кроме наводок на фидер от самой антенны (я же не зря расширил эксперимент и привел измеренные уровни полей). Мы привыкли к диполям, там все несколько иначе. Кроме того, я провел измерения в боксе для ТРЕХ антенн, одна из которых на диапазон 27 МГц и длиной около 6-7 сантиметров! (но катушка настройки намотана тонким проводом, да и 6-7 см. длины даже для ЕН на 27 МГц маловато, что и снизило КПД, по всей видимости).
Поэтому и на второй ваш вопрос сразу отвентил.
По третьему пункту, полностью с вами согласен - это очевидно.
По четвертому пункту вопрос спорный, здесь два момента. Первый - ответ на вопрос №1, и второй момент - все таки мы измеряем температуру и если сделать четвертьволновый стакан, например для антенны на 27 МГц и заведем его одним концом в бокс...? это исказит теплообмен с окржающим пространством. Поэтому все что входит в бокс и выходит из него должно быть минимальных размеров и объемов и с плохой, по возможности, теплопроводностью: провод для датчика температуры диаметром 2 мм. и стандартный ВЧ разъем BNC. Если бы снаружи бокса от ВЧ разъема был не кабель, а сразу корпус ICOM-7000, довольно большая часть тепла уходила бы через корпус разъема на корпус трансивера (площадь разъема большая, а теплопроводность хорошая).

Я не знаю как строился график температуры в боксе, но мне не составило труда понять, что при дискретном замере по точкам раз в пять минут, как писал UA1ACO, производилась аппроксимация (усреднение, сглаживание) кривой, хотя возможно и лучше бы было показать и фактические точки замеров.

Здесь секретов нет и в статье инфо есть. В боксе постоянно находился датчик температуры (размер около 1-2 мм). На одной из стенок закреплялся маленький вентилятор чтобы "перемешивать" воздух в боксе и сделать измерения более точными. Выделяемое вентилятором тепло очень мало, перед измерениями проводились такие замеры: за два часа ! при работе только вентилятора, температура в закрытом боксе поднялась менее чем на 1 градус.
Потом устанавливалась антенна или эквивалент, проверялось согласование (измерялся КСВ), измерялась начальная температура, подавалось ВЧ... через 5 минут ВЧ снималось на 1-2 сек и замерялась температура, снова подавалось ВЧ и т.д. Общее время отключения ВЧ на измерения, от всего времени измерений - менее 0,7%! После проведения измерений, вентилятор не выключался, бокс вентилировался (открытым) в течении часа (час измерения, час вентиляция и около 30 минут подготовка к эксперименту).
Результаты измерений, в виде таблицы, загружались в программу "AGrapher" и строился график. Естественно (это видно и по графикам) была проведена аппроксимация (усреднение), в программе это можно сделать автоматически.
Аппроксимированные графики мне больше нравятся (более естественные, на мой взгляд), для супернаучных измерений (на которые я не претендую) можно и точки указывать (в программе есть и такая возможность).
Всего было проведено 6-7 измерений и столько же примерно подготовительных замеров, чтобы выйти на оптимальные мощности и точности (все это, вместе с подготовкой к тесту, заняло почти три дня).

UA1ACO под давлением фактов уже признал что ВЧ подавал не постоянно.

Виктор, я уже писал, что на меня никто не давил, не давит и не будет давить все измерения были честными. Еще раз повторю - отключение на 1-2 сек. подачи мощности (я говорил - это 0,7% от общего времени) на время измерения температуры, естественное действие, широко применяемое при разного рода измерениях и описано во многих методиках - читайте литературу. Если что-то кому-то не понятно, я всегда готов пояснить (что и делаю всегда), без всякого давления.
Виктор, не давите на меня (ваши слова) с требованием быстро дать на что-то ответ, меня не было дома три дня и я не на пляже загорал дел у меня хватает и без форумов. Задавайте серьезные вопросы, если вас что-то интересует, а что такое аппроксимация, надеюсь, вы знаете, и в форуме вам подсказывали, на всякий случай.

Спасибо всем и успехов!

[RN9AAA]

(всего 0,5 градуса). Измерения после 30 минут теста уже не дают существенной информации для расчета и тест можно прекращать на 30 минутах.

1.Вы так и не ответили как вы измеряли эти самые 0.5 градуса, а в иных местах и
точнее. Если ваш прибор способен давать только целые градусы.
Ну например для ЕН№1 и ЕН№2 на участке 5-10-15. вы записывали показания с дискретностью 5 мин.
Как предпологает

- Это и есть Аппроксимация-интерполяция-усреднение

то стоит и это написать.

Ну и наверно все же придется переписать статью, или как минимум заменить вывод.
Эксперемент проведенный вами не может показать К.П.Д. антенны, но показывают наличие потерь переходящие в тепло на элементах согласования и конструкции.
---

[UA1ACO]

Добрый день,

все же придется переписать статью

Спасибо Виктор за рекомендации. Рад, что удалось что-то объяснить. Что такое усреднение, видимо так и осталось для вас загадкой, хотя объяснял не я один и не один раз, но это к антеннам не относится.
"...Элементы согласования и конструкция" - это и есть единая ЕН антенна.
Ваше право иметь свое личное мнение на статью и сделанные в ней выводы. Я их, на основании опыта работы с ЕН антеннами, на протяжении 5 лет, сделал. Не соглашаться с ними - ваше право.
Желаю успехов.

[RN9AAA]

Ваше право иметь свое личное мнение на статью и сделанные в ней выводы.

Кпд антенны определяется как отношение мощности, излучаемой антенной, к мощности, подводимой к ней. Из этого следует, что величина кпд антенны обусловлена потерями энергии в ее проводниках, а также окружающих предметах и не зависит от свойств и параметров фидера.
Инж. К. Харченко
Учится не позно в любом возрасте!
Но нежелание признать явное.....