Гипотеза работы ЕН антенны

[RN9AAA]

Подробней, бокс тот же что и в ролике.
Пластик закрывающий нагреватель, покоробило от температуры.

[UA1ACO]

Вечер добрый,

Таинственное излучение или куда девалось КПД :-)

На самом деле КПД никуда не девается, оно естественно есть во всем и везде, "перпетум мобиле" пока никто не изобрел
Очень здорово, что вы проводите опыты с лампочкой накаливания (не буду давать им имени, как вы дали моим - "топорные" ), КПД которой известен, в отличие от ЕН антенны.
На ваш вопрос:
"...от чего разница температур для разного исполнения нагревателя хотя известно, мощность подводится одинаковая?"
Очень легко ответить даже не видя описания опыта. Все дело в массе нагреваемых тел. Кстати и в моих опытах с ЕН антенной, это факт Очень хорошо виден. Посмотрите на рисунок, например Рис. 10 в статье или как вы говорите "статейке"
Кривая коричневым цветом - это эквивалент с массой, в несколько раз меньше массы антенны ЕН. Именно ПОЭТОМУ кривая (коричневая) идет вначале более круто! Конечно и потому, что ВЧ энергия не излучается эквивалентом, а остается в боксе (измеряется Измерителем поля). Точно также и в Вашем опыте, у открытого нагревателя она идет вначале круто! И это не зависит от мощности, как вы пишите "...Не удивляйтесь резкому скачку нагреватель достаточной мощности", это зависит от массы нагревателя (очевидно же...), вполне естественно, что для нагрева большей массы (в кожухе) требуется большее время! И вот тут необходимо увеличить время эксперимента для нагревателя с большей массой. Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза, по сравнению со стабилизацией температуры при измерениях с эквивалентом! Хоть в два раза можно увеличивать - тепловой баланс с окружающей средой все равно установился, если кривая горизонтальна на протяжении длительного времени! На втором вашем рисунке, график НЕ стабилизируется в конце нагрева (это же видно! кривая не стабилизируется горизонтально на протяжении длительного времени (времени измерения не хватает), даже по сравнению с первым графиком!) - увеличьте время измерения и ваше пропавшее КПД вернется к вам. На рисунке я это постарался показать. Главное чтобы пенопласт не коробило - это вносит погрешности.
Виктор, вы меня извините, но КПД лампочки накаливания известен, а форум о ЕН антеннах - давайте по теме, а то мы опять перейдем на вопросы не относящиеся... Вы же не ведете дело к этому преднамеренно?
В любом случае, спасибо за инфо. Удачи/

В комплексе ЕН – тоже резонатор и по величине тока в цепи цилиндров и тока при замене цилиндров соответствующей ёмкостью можно подсчитать кпд СУ ЕН-антенны любых размеров и быстрее, чем с «ящиком».

Мысль хорошая, но чем измерить этот ток не внося и не изменяя емкостей в антенне (в том числе и паразитных - чтобы картина не изменилась)? Я двумя руками ЗА, если будут какие-то мысли.
Есть и еще одна мысль по измерению КПД: можно попробовать провести измерения по сдвигу фаз между Е и Н.
Было бы здорово применить все эти методы.

Спасибо.

[RN9AAA]

это зависит от массы нагревателя (очевидно же...), вполне естественно, что для нагрева большей массы (в кожухе) требуется большее время! И вот тут необходимо увеличить время эксперимента для нагревателя с большей массой. Именно поэтому в моем эксперименте в сатье, на рисунке время измерения для ЕН антенны увеличено почти в ДВА раза, по сравнению со стабилизацией температуры при измерениях с эквивалентом! Хоть в два раза можно увеличивать - тепловой баланс с окружающей средой все равно установился, если кривая горизонтальна на протяжении длительного времени!

Из чего это видно, разве это не ваша картинка?

[UA3MCH]

Добрый вечер друзья,
...............................................
To UA3MCH:
...............................................
Как включить ЕН вообще без кабеля в эксперименте по измерению КПД, я не представляю практически. Фильтр-пробка специально вынесен за пределы бокса, чтобы не искажать результаты измерений, чтобы все было "чисто". От дросселя-пробки до разъема антенны менее 10 см! а не 20 - (я линеечку не зря рядом положил, предвосхищая этот вопрос.) При использовании эквивалента это расстояние увеличивается до 15 см.! но при этом и вопрос отпадает сам собой. Тем не менее, спасибо за замечания.
.................................................

1. Зря Вы вынесли ф.-пробку так далеко. На КВ еще куда ни шло 10см (при длине волны...скажем 40м), но на УКВ 10см - это уже соизмеримо с длиной волны.
2. В длину диполя-излучателя входит не только тот "хвостик", о котором Вы сказали. Длина излучателя - от ф.-пробки до конца(противоположного) антенны. Я "насчитал" прим. 21см.
3.Для эквивалента расстояние до пробки не существенно- отсутствует асимметрия нагрузки (антенный эффект)
4. Поскольку эксперимент на УКВ,то в качестве пробки можно было бы попробовать четверть волновый стакан.с точкой отсечения у самой ЕН-антенны

[UA6AGW]

р.s Не удивляйтесь резкому скачку нагреватель достаточной мощности .
Важней наклон графика.
шкала времени х 10 сек

Установившегося теплового баланса не наблюдается, начальная температура разная.
О чем вопрос то ?

А куда девается ?

Похоже, далеко не все поняли смысл опыта.

То, что выделелось в виде тепла в коробке и есть потери , а то что (как правильно пишет LY1CE) осталось от подведенной мощности минус потери, ушло на излучение антенны. И КПД получен, при этом, более чем приличный.

[RN9AAA]

О чем вопрос то ?

О следующем.
http://forum.qrz.ru/post465504-1713.html

Добавлено через 2 часа 29 минут
Ну, а для специалистов по мультиметрам. Внимание вопрос!
UA1ACO
Датчик температуры "ТР-01" подключается к мультиметру "M890G".

Как измерить температуру с точностью 0.1 градус если мультиметр способен в режиме температуры отображать только с ценой 1 градус.
ТТХ мультиметра http://www.tetr.ru/c.php?id=101012&zap=

Что за датчик ТР-1? Данный прибор комплектуется термопара тип К

UA1ACO пишет
С интервалом в 5 минут измеряется температура внутри бокса с помощью мультиметра "M890G".

Смотрим картинку
http://ehant.qrz.ru/kpd_graf27.jpg
Ну для примера эквивалент 2 W 10m -26.5 20 m -28.5 25m 28.7 и т.д.
Но самое замечательное с 50-60 стойкое 37 с копейками на 50 Ом 10W

Расскройте очередную тайну?

[UR4III]

То, что выделелось в виде тепла в коробке и есть потери , а то что (как правильно пишет LY1CE) осталось от подведенной мощности минус потери, ушло на излучение антенны. И КПД получен, при этом, более чем приличный.

Я всё-таки колеблюсь с потерями реактивного поля в близлежащих предметах, в том числе земле. По отзывам владельцев ЕН антенна в этом очень критична. Эти потери эквивалентны появлению в цепи питания антенны дополнительного сопротивления, которое как и Rиз "ящик" не обогревает. Поэтому правильнее говорить не о кпд антенны, а о кпд СУ. Кстати его можно подсчитать вообще просто с помощью АА. Замеряем входное сопротивление действующей антенны (без автотрансформаторного подключения генератора, а напрямую - один конец к индуктивности, второй - к цилиндру). Затем заменяем цилиндры соответствующей ёмкостью. Разность сопротивлений пропорциональна энергии излучения. Собственно это я и предлагал в посте 1667 http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=456094

[RN9AAA]

Поэтому правильнее говорить не о кпд антенны, а о кпд СУ.

В этом я с вами согласен полностью, о чем и указал ранее.

В данном "топорном" измерении UA1ACO установил что потери на элементах согласования имеются. Но это только часть потерь определяющих общий КПД :-)

[UA6AGW]

О следующем.

А что тут не так?
Эквивалент, при мощности 1 W, нагревает ящик сильнее чем антенна при 10 W. Соответственно КПД антенны лучше чем 90%

Я всё-таки колеблюсь с потерями реактивного поля в близлежащих предметах

Полагаю эти потери имеют место быть , впрочем, также как и в классических антеннах. До высоты 1/2 длины волны диполь сильно подвержен влиянию земли и вертикальные штыри не любят окружающих предметов. Всё это всем известно и ни у кого не вызывает вопросов. Но у них (у классических антенн) эта зона имеет весьма больщой объем, а у ЕН антенн она ограничена 1/8 длины волны.

Поэтому правильнее говорить не о кпд антенны, а о кпд СУ.

Но, если СУ является частью антенны, почему же их нужно рассматривать отдельно??? В моей антенне внутренний проводник рамки тоже сдвигает фазу, а петля связи обеспечивает согласование и симметрирование. Но работают то, они вместе.
Даже если в илучении участвует (что в общем то практически исключено)
этот "хвостик" кабеля и что из этого ??? Никого же не смущает , что классические антенны не работают без противовесов или земли.
Главное ,что эти крошечные антенны работают !
Думаю было бы намного продуктивней весь имеющийся коллективный потенциал применить для создания малогабаритной ФАР или направленной антенны

[UR4III]

Но, если СУ является частью антенны, почему же их нужно рассматривать отдельно???

Известная формула кпд антенны не включает потери в СУ.
Ладно, это не принципиально. Пусть даже 50% излучения теряется в окружающих предметах и земле. Всё равно это не вписывается в существующую зависимость Rиз от длины вибратора. Либо эксперименты нужно проводить более тщательно и по различным методикам, либо что-то нужно подправить в "консерватории".

[RN9AAA]

А что тут не так?
Эквивалент, при мощности 1 W, нагревает ящик сильнее чем антенна при 10 W. Соответственно КПД антенны лучше чем 90%

Раньше это называлось для тех кто на бронепоезде.
Сейчас просто безграмотность, наберите в поисковике КПД антенны
для тех кто даже на это не способен ссылка
ГОСТ 24375-80

И не повторяйте глупость сказаную кем то.

[LY1CE]

а у ЕН антенн она ограничена 1/8 длины волны.

На каком основании делаете такое заключение ?

[DF9VK]

Думаю было бы намного продуктивней весь имеющийся коллективный потенциал применить для создания малогабаритной ФАР или направленной антенны

Добрейший всем вечерочек!
Ну так ФАР уже предлагали: http://qrx.narod.ru/anten/fr_en.htm . Повторяйте!
От себя могу предложить следующий вариант. Возьмите за основу вот это : #1577
Сделайте 2 шт. Расположите горизонтально на диэлектрическом буме и запитайте как ФАР. Получится сильно укороченная HB9CW. И, как говорится: "Вперёд и с песней!"

Добавлено через 1 час 4 минуты
А ещё можно расположить элементы как в ЛПА.

[UA3RMB]

Никого же не смущает , что классические антенны не работают без противовесов или земли.

М-да...

[UA4HJI]

Да уж!
Видимо кое кто из форумчан придерживается принципа: Нападение - лучший способ защиты! С политиков что-ли берут пример, у тех что белое, то чёрное и наоборот! Здесь же техника, физика с математикой - НЕ ПРОЙДЁТ подлог.
Статья Владимира (UA1ACO) "Измерение КПД ЕН антенны калориметрическим методом" яркое доказательство работоспособности и эффективности ЕН антенн!
Нетривиальную идею по измерению КПД, поданную UA4HLQ я сразу даже не понял, не учёл что переносчиком тепловой энергии является воздух в боксе.
Придирки RN9AAA не выдерживают никакой критики! По альтернативному измерению RN9AAA (см. #1710) Владимир (UA1ACO) уже ответил (см. #1712) - это очевидно! и, я думаю, RN9AAA действовал по вышеописанному принципу, зная про себя ущербность своих доказательств.
По второй придирке RN9AAA по виду графиков из статьи - опять из серии не разобраться, но ущипнуть. Я не знаю как строился график температуры в боксе, но мне не составило труда понять, что при дискретном замере по точкам раз в пять минут, как писал UA1ACO, производилась аппроксимация (усреднение, сглаживание) кривой, хотя возможно и лучше бы было показать и фактические точки замеров. Но ведь эта статья радиолюбительская и надо проявлять снисхождение к оформлению (тем более, что у UA1ACO оформление всегда достойное) и вникать в суть и выводы, а НЕ БРОСАТЬСЯ громкими бездоказательными словами. Действуйте физической логикой и математикой.