Гипотеза работы ЕН антенны

[RZ6FE]

ИМХО, бесполезно это всё в ММАНА моделировать. Программа ведь не знает, что конденсатор с потерями и излучает. Можно, конечно, добротность низкую поставить но всё равно конденсатор останется в модели сосредоточенным элементом.

Я вам уже говорил когда-то, что в моделировщике вы слаб.

Вернёмся к школьной арифметике. Минус 15 дБ к полволновому диполю - минус 15 дБд. По мощности в 30 раз. Вдуваете а НЕ антенну 300 Вт, излучается 10. Хватит? Работайте. 290 Вт куда деваете? Впору сантехтрубу продувать... Хотя..., если зимой, как один из членов артели ЕН... Да, да это у меня о вас осталось в памяти, DL1BA (если мне изменила память - поправьте и примите извинения, возможно я перепутал с RA9LR...).

UR4III, почему вы игнорируете вопросы, заданные участниками обсуждения темы?! Просто неэтично...

[RX3APE]

При 0° расстояние между пластинами 10мм, измеренная емкость 16,3Пф. При 180° расстояние между торцами пластин 20мм, так что торцевой емкостью можно пренебречь. А результаты согласуются с результатами Виктора в том, что емкость сильно изменяется до угла 90° а затем до угла 180° незначительно. Я не ставил задачу измерения емкости, её можно и из частоты вычислить.

Уважаемый Василий!

Я расчитал емкости и дополнил Вашу таблицу. Кроме этого по Вашему фото я прикинул размеры пластин и расчитал емкость при 0 градусов - результат практически совпал!
На счет "торцевой емкости" - вопрос не такой простой... Дело в том, что кроме непосредственно торцов емкость образуют части пластины, "прилегающие к торцам (боковые поверхности) и чем дальше от торцов, тем меньший "вклад" в общую емкость... Причем зависимость не линейная (как видно из расчетов емкости при развороте на 180 гр.).

Этот эксперимент дает очень хорошую "базу" для понимания физики процесса излучения конденсатора (но об этом позже...).

А пока есть просьба несколько дополнить эксперимент следующими деталями (если не затруднит):

1. повернуть одну из пластин на 90 градусов вокруг оси симметрии по длинной стороне (в положении 180 гр.).

2. раздвинуть зазор между пластинами (20мм) в положении 180 гр. на 30, 40, 50, 100мм и 10мм!

С уважением, Вадим.

[DF9VK]

Немного уточню по поводу моих измерений. Зазор был одинаков при горизонтальном и вертикальном положении пластины ( кабельная стяжка ширина 5мм)
Приборчик конечно говённый, спору нет , но общая тенденция видна. Начальная ёмкость , вместе с проводами = 10пф. От конечного результата её следует
отнимать. Сегодня посмотрю что будет происходить с этой ёмкостью находящейся над "подстилающей" поверхностью. Ну, типа, смакетирую землю.
В экспериментах Василия, как мне кажется, уголки, которые крепятся к пластинам, вносят какую-то свою ёмкость. Большие пластины раздвигаются, а
маленькие плоскости этих уголков сходятся. Может быть трубки припаять, чтобы это исключить ?

[RX3APE]

Начальная ёмкость , вместе с проводами = 10пф.

Уважаемый Виктор!

Для ориентира я посчитал емкость для Ваших пластин (по фото их размер примерно равен 10*120мм). В этом случае для воздуха между пластинами емкость плоского конденсатора будет равна:

Зазор Емкость
5мм 8,5пф
1мм 42пф
0,2мм 212пф
0,1мм 425пф.

С уважением, Вадим.

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от DL1BA
Но, как это сопротивление участвует в процессе излучения я себе пока не представляю.

Либо излучает энергию, либо тратит её на преодоление сопротивления среды. По проявлению картины очень похожие.

Для проверки этого можно предложить продолжить эксперемент Василия, дополнив его измерителем напряженности поля на расстоянии "дальней зоны". Если изменение напряженности будет коррелироваться с изменением сопротивления потерь, то потери - это излучение, если потери будут расти, а напряженость не будет расти, значит потери "нагревают окружающие предметы!

С уважением, Вадим.

[RN3AHT/WWW]

Этот эксперимент дает очень хорошую "базу" для понимания физики процесса излучения конденсатора (но об этом позже...).

Очень прошу не забудьте. Интересно узнать. Про излучение конденсатором. Не антенной. И не антенной у которой осталась кроха емкости, после ее превращения из конденсатора... А конденсатором. От которого ничего и не осталось. Кроме крохи и реактивности антенны по питанию, ОДНОЗНАЧНО и ЕДИНОЛИЧНО определяемой парамаметрами генератора...

Немного уточню по поводу моих измерений

А почему Вы!?

[RX3APE]

Очень прошу не забудьте. Интересно узнать. Про излучение конденсатором. Не антенной.

Уважаемый Игорь!

Вы напрасно "цепляетесь" к словам КОНДЕНСАТОР и АНТЕННА! :-) Оба термина обозначают КОНСТРКУКЦИИ, а не "физическую сущность"! :-) Если бы Вы сказали "электрическая емкость"! То, действительно, сложно было бы, а "конденсатор" - это, например, две металлические пластины на каком-то расстоянии друг от друга ... например, классический КПЕ в состоянии минимальной емкости очень близок к пластинам, развернутым на 180 градусов!... (наверное, излучает гораздо больше, чем в положении МАКСИМАЛЬНОЙ емкости...

Что касается, "не забыть" - не забуду! Только чуть позже, когда до конца разберемся с экспериментами, чтобы прийти к какому-то ОДНОЗНАЧНОМУ их пониманию... Убедимся, что все-таки ИЗЛУЧАЕТ, а потом перейдем к вопросу "КАК" излучает!...

Добавлено через 5 минут

Цитата:
Сообщение от RU3ACM
А я удивленно стал думать.
Знаю: диполь Герца с шарами, которые являются конденсатором. Но эти шары не излучают! Они согласовывают входное сопротивление укороченного диполя. Это согласование ёмкостью.

Уважаемый Валерий!

(данный пост я адресую специально для Валерия).

Вы двигаетесь в верном направлении! (как говорил Козьма Прутков "Зри в корень"!)
С Вами, как и с большинством из нас (я тоже очень долго так считал! :-) сыграли злую шутку учебники по антеннам... Там математики сделали эдакую подмену - поменяли ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ! Для них, для математиков - это не важно! Им главное - посчитать "арифметический" результат! А физика процесса им только мешает! (они ведь мыслят АБСТРАКТНО!).
А суть (коротко) в том, что в Вашем, напрмер, примере про диполь Герца как раз основным источником излучения являются ШАРЫ! а сам диполь, скорее является "линией передачи" позволяющей "запитывать" шары от генератора! (ну как-то нужно к ним энергию подводить! Не по воздуху же! :-).
Вы спросите почему? Прочтите в тех же учебниках первые 10 страниц - там написано, что ИЗЛУЧЕНИЕ образуется за счет тока смещения! (Это в самом начале, там где еще есть немного физики, а не сплошная математика...). А ток смещения за счет чего образуется? За счет ЗАРЯДОВ! Правильно! А гле зарядов больше? на "шарах" или на тоненьких и коротеньких проволочках (вибратора Герца)? Правильно, на "шарах"!.
Но предвижу Ваше возражение: но ведь ВСЕ расчеты ведутся, исходя из ТОКА, текущего по диполю Герца (и другим антеннам!). ДА! Это так! Но это не потому, что ток создает электромагнитное излучение, а потому что ТОК является УДОБНОЙ (количественной, интегральной) оценкой количества заряда (поступающего на "шары"). И для математиков все равно - вычислять отталкиваяь от заряда или от тока (т.к. они ОДНОЗНАЧНО взаимосвязаны), но через ток считать ЛЕГЧЕ и ток легче ИЗМЕРИТЬ! (попробуйте измерить заряд! :-).
Вот и произошла подмена... Физический смысл "выплеснут", как "ребенок вместе с водой"! :-).
Надеюсь, Валерий, Вы еще раз просмотрите учебники по антеннам и с удивлением обнаружите, что я ничего не выдумал, и удивитесь, как Вы этого раньше не замечали... :-)

С уважением, Вадим.
__________________
Вадим (RX3APE)

Игорь!
Прошу прощения за цитирования самого себя, но в этой цитате часть ответа на вопрос об излучении конденсатора...

С уважением, Вадим.

[RN3AHT/WWW]

Вы напрасно "цепляетесь" к словам КОНДЕНСАТОР и АНТЕННА

??? Мы только про антенны. И согласовываем/настраиваем их конденсаторами.

Если бы Вы сказали "электрическая емкость"!

Ага. Тогда б и про распределенную и сосредоточенную леХко б, только дифференцируй.

А конденсатор все ж физическая сущность. Он езьмь и осязаем и ликвиден. В натуре.
И не может он излучать

классический КПЕ в состоянии минимальной емкости очень близок к пластинам, развернутым на 180 градусов!... (наверное, излучает гораздо больше, чем в положении МАКСИМАЛЬНОЙ емкости

Ну разве что на высокой частоте?

Убедимся, что все-таки ИЗЛУЧАЕТ

Это если я мешать не буду. Или отвлекусь на "дежурстве".

но в этой цитате часть ответа на вопрос

Ну про ток, и заряд понятно. Про заряд и ТС не очень. А каким боком конденсатор сюда, кроме шутки RU3ACM про шары конденсаторные, относится?


Очень Вам потрудиться придется. Очень, что б показать как конденсатор излучает или показать что то что излучает является конденсатором. Без волшебного "НУ КАК БЫ" не обойтись Вам.

[RU3ACM]

Лабораторная однозначно отвечает ЧТО ОНО ЕСТЬ!

ОНО нет!

Писал не один раз и не ленюсь повторять: ОНО - ФИКЦИЯ!
Это чисто расчетная величина и никакими опытами его не измерить.

От добротности контура сопротивление излучения не зависит!
Это заблуждение пошло еще от прародителя ЕН антенн и впиталось с молоком родителя в моск потомства.

Пример на пальцах.

Имеем два нормальных диполя. Один очень толстый, другой тонкий.
Емкости, индуктивности, и, как следствие, добротности эквивалентных контуров различаются кардинально.
Сопротивление излучения у них ОДИНАКОВОЕ!

Экспериментаторам большое спасибо за опыты.

[RZ6FE]

в этой цитате часть ответа на вопрос об излучении конденсатора...

Выделите, пожалуйста, сам об излучении конденсатора из своего оверквотинга - тяжёлое чтиво. Попроще, попонятнее бы... И, прошу, растолкуйтё как он излучает и при каких условиях. Ну, если не жалко...

UR4III, почему вы игнорируете вопросы, заданные участниками обсуждения темы?! Просто неэтично...

Повторяю вопрос.

[UR4III]

ОНО нет!

Писал не один раз и не ленюсь повторять: ОНО - ФИКЦИЯ!
Это чисто расчетная величина и никакими опытами его не измерить.

Блин! Валерий, а что же тогда измерил Василий, дальта R? Фикцию?

От добротности контура сопротивление излучения не зависит!

В формуле кроме добротности участвует индуктивность. В двух разных диполях, приведенных вами, разные величины емкости и индуктивности. Соответственно, и разная полоса по ксв и, следовательно, добротность. Посему, Вы неправы.
Кстати, входное сопротивление антенны тоже фикция, физически не существует. Это сопротивление - энергетический эквивалент антенны. Отключаем антенну, подключаем её эквивалент - процессы в фидере от этого не изменяются.
Фикция, а гляди, измеряется АА.

[RU3ACM]

Блин! Валерий, а что же тогда измерил Василий, дальта R? Фикцию?

Измерил полосу пропускания по уровню..........

В двух разных диполях, приведенных вами, разные величины емкости и индуктивности. Соответственно, и разная полоса по ксв и, следовательно, добротность. Посему, Вы неправы.

Посему я прав.
Владимир, сопротивление излучения используется только при расчетах КПД антенны.
У Вас куча учебников, поооо....смотрите....

Добавлено через 17 минут

Кстати, входное сопротивление антенны тоже фикция

Не фикция.
Я его измеряю. В лоб!

[R9LR]

проделал лабораторную работу

Это правильно, особенно на высоких частотах.
Начинаю выкладывать ссылки на видео- в youtube/ Там проще, сжимается хорошо.
Первый файл- комплект для экспериментов.
http://www.youtube.com/watch?v=AW0CNO38oqM
как излучает кабель- на примере анализатора напряженности поля.
http://www.youtube.com/watch?v=grvZdK0yCik

[UR4III]

Не фикция.
Я его измеряю. В лоб!

Не измеряете, а соотносите энергию, рассеиваемую на эталонном сопротивлении, с тем, что "кушает" антенна.

сопротивление излучения используется только при расчетах КПД антенны.

А как можно расчитать без измерений?
Ладно, великодушно оставляю Вас при собственном мнении

[RU3ACM]

Ладно, великодушно оставляю Вас при собственном мнении

Владимир, ответьте, пожалуйста, на один вопрос, и я откажусь от собственного мнения

Имеем диполь из сверхпроводящего материала.
Измерили "полосу пропускания" по КСВ. Рассчитали активное сопротивление, соответствующее этой полосе.

Вопрос: это сопротивление излучения?

Увеличиваем диаметр проводника и повторяем измерение и расчет. Получили новое сопротивление.
Проделываем эти опыты N+1 раз.

Надеюсь, что вопрос поняли.

Валерий

[UN7GZZ]

Здравствуйте, это мой вариант антенны , она очень хорошо строится на 3 диапазона , 3.7 7.100 и 14.100 причем с помощью крокодилов и иголок за пол часа . емкость элемента излучения 70 пф .
В емкостной антенне емкости должно быть много )))
73 Вадим