Like Tree305Спасибо

Тема: Гипотеза работы ЕН антенны

  1. #3781
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    71
    Сообщений
    8,267
    Поблагодарили
    3050
    Поблагодарил
    3514
    Цитата Сообщение от DL1BA Посмотреть сообщение
    ИМХО, бесполезно это всё в ММАНА моделировать. Программа ведь не знает, что конденсатор с потерями и излучает. Можно, конечно, добротность низкую поставить но всё равно конденсатор останется в модели сосредоточенным элементом.
    Я вам уже говорил когда-то, что в моделировщике вы слаб.

    Вернёмся к школьной арифметике. Минус 15 дБ к полволновому диполю - минус 15 дБд. По мощности в 30 раз. Вдуваете а НЕ антенну 300 Вт, излучается 10. Хватит? Работайте. 290 Вт куда деваете? Впору сантехтрубу продувать... Хотя..., если зимой, как один из членов артели ЕН... Да, да это у меня о вас осталось в памяти, DL1BA (если мне изменила память - поправьте и примите извинения, возможно я перепутал с RA9LR...).

    UR4III, почему вы игнорируете вопросы, заданные участниками обсуждения темы?! Просто неэтично...

  2. #3782
    Standart Power
    Регистрация
    30.04.2007
    Сообщений
    381
    Поблагодарили
    109
    Поблагодарил
    87
    Цитата Сообщение от DL1BA Посмотреть сообщение
    При 0° расстояние между пластинами 10мм, измеренная емкость 16,3Пф. При 180° расстояние между торцами пластин 20мм, так что торцевой емкостью можно пренебречь. А результаты согласуются с результатами Виктора в том, что емкость сильно изменяется до угла 90° а затем до угла 180° незначительно. Я не ставил задачу измерения емкости, её можно и из частоты вычислить.
    Уважаемый Василий!

    Я расчитал емкости и дополнил Вашу таблицу. Кроме этого по Вашему фото я прикинул размеры пластин и расчитал емкость при 0 градусов - результат практически совпал!
    На счет "торцевой емкости" - вопрос не такой простой... Дело в том, что кроме непосредственно торцов емкость образуют части пластины, "прилегающие к торцам (боковые поверхности) и чем дальше от торцов, тем меньший "вклад" в общую емкость... Причем зависимость не линейная (как видно из расчетов емкости при развороте на 180 гр.).

    Этот эксперимент дает очень хорошую "базу" для понимания физики процесса излучения конденсатора (но об этом позже...).

    А пока есть просьба несколько дополнить эксперимент следующими деталями (если не затруднит):

    1. повернуть одну из пластин на 90 градусов вокруг оси симметрии по длинной стороне (в положении 180 гр.).

    2. раздвинуть зазор между пластинами (20мм) в положении 180 гр. на 30, 40, 50, 100мм и 10мм!

    С уважением, Вадим.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Расчет емкости.jpg 
Просмотров:	151 
Размер:	93.3 Кб 
ID:	55881  

  3. #3783
    Very High Power Аватар для DF9VK
    Регистрация
    25.01.2008
    Адрес
    Ludwigshafen
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,394
    Поблагодарили
    349
    Поблагодарил
    224
    Немного уточню по поводу моих измерений. Зазор был одинаков при горизонтальном и вертикальном положении пластины ( кабельная стяжка ширина 5мм)
    Приборчик конечно говённый, спору нет , но общая тенденция видна. Начальная ёмкость , вместе с проводами = 10пф. От конечного результата её следует
    отнимать. Сегодня посмотрю что будет происходить с этой ёмкостью находящейся над "подстилающей" поверхностью. Ну, типа, смакетирую землю.
    В экспериментах Василия, как мне кажется, уголки, которые крепятся к пластинам, вносят какую-то свою ёмкость. Большие пластины раздвигаются, а
    маленькие плоскости этих уголков сходятся. Может быть трубки припаять, чтобы это исключить ?

  4. #3784
    Standart Power
    Регистрация
    30.04.2007
    Сообщений
    381
    Поблагодарили
    109
    Поблагодарил
    87
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Начальная ёмкость , вместе с проводами = 10пф.
    Уважаемый Виктор!

    Для ориентира я посчитал емкость для Ваших пластин (по фото их размер примерно равен 10*120мм). В этом случае для воздуха между пластинами емкость плоского конденсатора будет равна:

    Зазор Емкость
    5мм 8,5пф
    1мм 42пф
    0,2мм 212пф
    0,1мм 425пф.

    С уважением, Вадим.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Цитата:
    Сообщение от DL1BA
    Но, как это сопротивление участвует в процессе излучения я себе пока не представляю.

    Либо излучает энергию, либо тратит её на преодоление сопротивления среды. По проявлению картины очень похожие.
    Для проверки этого можно предложить продолжить эксперемент Василия, дополнив его измерителем напряженности поля на расстоянии "дальней зоны". Если изменение напряженности будет коррелироваться с изменением сопротивления потерь, то потери - это излучение, если потери будут расти, а напряженость не будет расти, значит потери "нагревают окружающие предметы!

    С уважением, Вадим.

  5. #3785
    Very High Power Аватар для RN3AHT/WWW
    Регистрация
    24.04.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,393
    Поблагодарили
    234
    Поблагодарил
    132
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    Этот эксперимент дает очень хорошую "базу" для понимания физики процесса излучения конденсатора (но об этом позже...).
    Очень прошу не забудьте. Интересно узнать. Про излучение конденсатором. Не антенной. И не антенной у которой осталась кроха емкости, после ее превращения из конденсатора... А конденсатором. От которого ничего и не осталось. Кроме крохи и реактивности антенны по питанию, ОДНОЗНАЧНО и ЕДИНОЛИЧНО определяемой парамаметрами генератора...
    Цитата Сообщение от DF9VK Посмотреть сообщение
    Немного уточню по поводу моих измерений
    А почему Вы!?

  6. #3786
    Standart Power
    Регистрация
    30.04.2007
    Сообщений
    381
    Поблагодарили
    109
    Поблагодарил
    87
    Цитата Сообщение от RN3AHT/WWW Посмотреть сообщение
    Очень прошу не забудьте. Интересно узнать. Про излучение конденсатором. Не антенной.
    Уважаемый Игорь!

    Вы напрасно "цепляетесь" к словам КОНДЕНСАТОР и АНТЕННА! :-) Оба термина обозначают КОНСТРКУКЦИИ, а не "физическую сущность"! :-) Если бы Вы сказали "электрическая емкость"! То, действительно, сложно было бы, а "конденсатор" - это, например, две металлические пластины на каком-то расстоянии друг от друга ... например, классический КПЕ в состоянии минимальной емкости очень близок к пластинам, развернутым на 180 градусов!... (наверное, излучает гораздо больше, чем в положении МАКСИМАЛЬНОЙ емкости...

    Что касается, "не забыть" - не забуду! Только чуть позже, когда до конца разберемся с экспериментами, чтобы прийти к какому-то ОДНОЗНАЧНОМУ их пониманию... Убедимся, что все-таки ИЗЛУЧАЕТ, а потом перейдем к вопросу "КАК" излучает!...

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    Цитата:
    Сообщение от RU3ACM
    А я удивленно стал думать.
    Знаю: диполь Герца с шарами, которые являются конденсатором. Но эти шары не излучают! Они согласовывают входное сопротивление укороченного диполя. Это согласование ёмкостью.

    Уважаемый Валерий!

    (данный пост я адресую специально для Валерия).

    Вы двигаетесь в верном направлении! (как говорил Козьма Прутков "Зри в корень"!)
    С Вами, как и с большинством из нас (я тоже очень долго так считал! :-) сыграли злую шутку учебники по антеннам... Там математики сделали эдакую подмену - поменяли ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ! Для них, для математиков - это не важно! Им главное - посчитать "арифметический" результат! А физика процесса им только мешает! (они ведь мыслят АБСТРАКТНО!).
    А суть (коротко) в том, что в Вашем, напрмер, примере про диполь Герца как раз основным источником излучения являются ШАРЫ! а сам диполь, скорее является "линией передачи" позволяющей "запитывать" шары от генератора! (ну как-то нужно к ним энергию подводить! Не по воздуху же! :-).
    Вы спросите почему? Прочтите в тех же учебниках первые 10 страниц - там написано, что ИЗЛУЧЕНИЕ образуется за счет тока смещения! (Это в самом начале, там где еще есть немного физики, а не сплошная математика...). А ток смещения за счет чего образуется? За счет ЗАРЯДОВ! Правильно! А гле зарядов больше? на "шарах" или на тоненьких и коротеньких проволочках (вибратора Герца)? Правильно, на "шарах"!.
    Но предвижу Ваше возражение: но ведь ВСЕ расчеты ведутся, исходя из ТОКА, текущего по диполю Герца (и другим антеннам!). ДА! Это так! Но это не потому, что ток создает электромагнитное излучение, а потому что ТОК является УДОБНОЙ (количественной, интегральной) оценкой количества заряда (поступающего на "шары"). И для математиков все равно - вычислять отталкиваяь от заряда или от тока (т.к. они ОДНОЗНАЧНО взаимосвязаны), но через ток считать ЛЕГЧЕ и ток легче ИЗМЕРИТЬ! (попробуйте измерить заряд! :-).
    Вот и произошла подмена... Физический смысл "выплеснут", как "ребенок вместе с водой"! :-).
    Надеюсь, Валерий, Вы еще раз просмотрите учебники по антеннам и с удивлением обнаружите, что я ничего не выдумал, и удивитесь, как Вы этого раньше не замечали... :-)

    С уважением, Вадим.
    __________________
    Вадим (RX3APE)
    Игорь!
    Прошу прощения за цитирования самого себя, но в этой цитате часть ответа на вопрос об излучении конденсатора...

    С уважением, Вадим.

  7. #3787
    Very High Power Аватар для RN3AHT/WWW
    Регистрация
    24.04.2008
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,393
    Поблагодарили
    234
    Поблагодарил
    132
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    Вы напрасно "цепляетесь" к словам КОНДЕНСАТОР и АНТЕННА
    ??? Мы только про антенны. И согласовываем/настраиваем их конденсаторами.
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    Если бы Вы сказали "электрическая емкость"!
    Ага. Тогда б и про распределенную и сосредоточенную леХко б, только дифференцируй.

    А конденсатор все ж физическая сущность. Он езьмь и осязаем и ликвиден. В натуре.
    И не может он излучать
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    классический КПЕ в состоянии минимальной емкости очень близок к пластинам, развернутым на 180 градусов!... (наверное, излучает гораздо больше, чем в положении МАКСИМАЛЬНОЙ емкости
    Ну разве что на высокой частоте?
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    Убедимся, что все-таки ИЗЛУЧАЕТ
    Это если я мешать не буду. Или отвлекусь на "дежурстве".
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    но в этой цитате часть ответа на вопрос
    Ну про ток, и заряд понятно. Про заряд и ТС не очень. А каким боком конденсатор сюда, кроме шутки RU3ACM про шары конденсаторные, относится?


    Очень Вам потрудиться придется. Очень, что б показать как конденсатор излучает или показать что то что излучает является конденсатором. Без волшебного "НУ КАК БЫ" не обойтись Вам.

  8. #3788
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,077
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    335
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Лабораторная однозначно отвечает ЧТО ОНО ЕСТЬ!
    ОНО нет!

    Писал не один раз и не ленюсь повторять: ОНО - ФИКЦИЯ!
    Это чисто расчетная величина и никакими опытами его не измерить.

    От добротности контура сопротивление излучения не зависит!
    Это заблуждение пошло еще от прародителя ЕН антенн и впиталось с молоком родителя в моск потомства.

    Пример на пальцах.

    Имеем два нормальных диполя. Один очень толстый, другой тонкий.
    Емкости, индуктивности, и, как следствие, добротности эквивалентных контуров различаются кардинально.
    Сопротивление излучения у них ОДИНАКОВОЕ!

    Экспериментаторам большое спасибо за опыты.

  9. #3789
    Big Gun Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    71
    Сообщений
    8,267
    Поблагодарили
    3050
    Поблагодарил
    3514
    Цитата Сообщение от RX3APE Посмотреть сообщение
    в этой цитате часть ответа на вопрос об излучении конденсатора...
    Выделите, пожалуйста, сам об излучении конденсатора из своего оверквотинга - тяжёлое чтиво. Попроще, попонятнее бы... И, прошу, растолкуйтё как он излучает и при каких условиях. Ну, если не жалко...

    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    UR4III, почему вы игнорируете вопросы, заданные участниками обсуждения темы?! Просто неэтично...
    Повторяю вопрос.

  10. #3790
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    77
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    ОНО нет!

    Писал не один раз и не ленюсь повторять: ОНО - ФИКЦИЯ!
    Это чисто расчетная величина и никакими опытами его не измерить.
    Блин! Валерий, а что же тогда измерил Василий, дальта R? Фикцию?
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    От добротности контура сопротивление излучения не зависит!
    В формуле кроме добротности участвует индуктивность. В двух разных диполях, приведенных вами, разные величины емкости и индуктивности. Соответственно, и разная полоса по ксв и, следовательно, добротность. Посему, Вы неправы.
    Кстати, входное сопротивление антенны тоже фикция, физически не существует. Это сопротивление - энергетический эквивалент антенны. Отключаем антенну, подключаем её эквивалент - процессы в фидере от этого не изменяются.
    Фикция, а гляди, измеряется АА.

  11. #3791
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,077
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    335
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Блин! Валерий, а что же тогда измерил Василий, дальта R? Фикцию?
    Измерил полосу пропускания по уровню..........



    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    В двух разных диполях, приведенных вами, разные величины емкости и индуктивности. Соответственно, и разная полоса по ксв и, следовательно, добротность. Посему, Вы неправы.
    Посему я прав.
    Владимир, сопротивление излучения используется только при расчетах КПД антенны.
    У Вас куча учебников, поооо....смотрите....

    Добавлено через 17 минут
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Кстати, входное сопротивление антенны тоже фикция
    Не фикция.
    Я его измеряю. В лоб!

  12. #3792
    Very High Power Аватар для R9LR
    Регистрация
    28.01.2007
    Адрес
    Тюмень, Россия
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,593
    Поблагодарили
    1767
    Поблагодарил
    2404
    Цитата Сообщение от DL1BA Посмотреть сообщение
    проделал лабораторную работу
    Это правильно, особенно на высоких частотах.
    Начинаю выкладывать ссылки на видео- в youtube/ Там проще, сжимается хорошо.
    Первый файл- комплект для экспериментов.
    http://www.youtube.com/watch?v=AW0CNO38oqM
    как излучает кабель- на примере анализатора напряженности поля.
    http://www.youtube.com/watch?v=grvZdK0yCik
    Последний раз редактировалось RA9LR; 06.09.2011 в 21:11.
    Владимир Since 1980 , KD8TFX ex: RA9LR,UA9LAU, ex chief UK9LAE 1989-1998. Now chief RT9L- ALL expedition RFF 9L and RP68LS-RP69LS/RP70P-RP76P/RR110RAEM/R22BIA/R120LY/ RI1F,XV9LR,7Q7RU,A25RU,C92RU,C91RDX,3DA0RU,7P8RU,8Q7LR,S79LR, 9M2/RA9LR,RT9K/0, Z21RU,TY0RU,5V7RU, CO0RRC, 4W6RU - МС России.

  13. #3793
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    77
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    Не фикция.
    Я его измеряю. В лоб!
    Не измеряете, а соотносите энергию, рассеиваемую на эталонном сопротивлении, с тем, что "кушает" антенна.

    Цитата Сообщение от RU3ACM Посмотреть сообщение
    сопротивление излучения используется только при расчетах КПД антенны.
    А как можно расчитать без измерений?
    Ладно, великодушно оставляю Вас при собственном мнении

  14. #3794
    Very High Power
    Регистрация
    24.05.2011
    Сообщений
    2,077
    Поблагодарили
    184
    Поблагодарил
    335
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Ладно, великодушно оставляю Вас при собственном мнении
    Владимир, ответьте, пожалуйста, на один вопрос, и я откажусь от собственного мнения

    Имеем диполь из сверхпроводящего материала.
    Измерили "полосу пропускания" по КСВ. Рассчитали активное сопротивление, соответствующее этой полосе.

    Вопрос: это сопротивление излучения?

    Увеличиваем диаметр проводника и повторяем измерение и расчет. Получили новое сопротивление.
    Проделываем эти опыты N+1 раз.

    Надеюсь, что вопрос поняли.

    Валерий

  15. #3795
    Standart Power Аватар для UN7GZZ
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    Алматы
    Возраст
    58
    Сообщений
    262
    Поблагодарили
    36
    Поблагодарил
    75
    Здравствуйте, это мой вариант антенны , она очень хорошо строится на 3 диапазона , 3.7 7.100 и 14.100 причем с помощью крокодилов и иголок за пол часа . емкость элемента излучения 70 пф .
    В емкостной антенне емкости должно быть много )))
    73 Вадим
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1.JPG 
Просмотров:	179 
Размер:	297.9 Кб 
ID:	55948   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2.JPG 
Просмотров:	158 
Размер:	192.1 Кб 
ID:	55949   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3.JPG 
Просмотров:	119 
Размер:	194.5 Кб 
ID:	55950  

Похожие темы

  1. Антенны для работы через AO-51
    от UA3IRS в разделе Космические виды связей
    Ответов: 636
    Последнее сообщение: 19.07.2016, 20:28
  2. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 15.07.2008, 15:23
  3. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 07.10.2007, 12:45
  4. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 19.08.2006, 16:30
  5. Начало работы на 160 м
    от RZ3AGI в разделе Общие вопросы
    Ответов: 61
    Последнее сообщение: 30.10.2002, 09:32

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×