Спайдер: c чего начать ?

[RA3TAW]

извините, дорогой коллега, а не начать ли Вам критику с самокритики? можно так изменить размеры элементов и расстояния между ними, что была КВ Яги, а будет Яги которая принимает ТВ каналы. по-Вашему, это одна и та же Яги? что мне нужно или не нужно, не Вам судить. за "кнопкотыканье" Вам следовало бы извиниться. и не Вы ли сами этим занимаетесь? говорите, что делали по DF4SA вышло "фуфло". но если бы Вы реально делали по DF4SA согласно описанию, то у Вас не возникло бы вопроса "не понимаю, какая линия? Нет никаких линий". стало быть, и не делали вовсе? кто из нас кнопкотыканьем занимается?
о статьях на сайте. во-первых, их не две, а одна. "спайдер в картинках" не статья, а набор фотографий. а в статье - антенна не с тремя активными вибраторами, а всего с одним - зато по два трапа в каждом плече. ничего общего с иллюстрацией из поста #526. или опять будете говорить, что и там Яги и тут Яги? ну тогда серьезного разговора не получится, а юмористически я Вам в ответ буду рассказывать про Яги которая принимает 6-12 каналы телевидения. тоже ведь Яги.
...и что вообще за манера такая у РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ (которые славятся своей культурой и вежливостью - во всех книжках про это пишут) с полоборота, с полпинка начинать хамить незнакомому человеку? сплошь и рядом на форумах. надоело это уже хуже горькой редьки.

Людям которым это нужно, я ответил конкретно и по моему они прекрасно всё поняли.

а конкретно - где, когда и кому? из 30 сделанных Вами спайдеров у Вас осталось только три. где, у кого остальные 27? а может кто-то сам изготовил по Вашим "очень понятным" рецептам? есть реальные люди, которые могут подтвердить все это?

[UA3VFS]

можно так изменить размеры элементов и расстояния между ними, что была КВ Яги, а будет Яги которая принимает ТВ каналы. по-Вашему, это одна и та же Яги? .

Я Вас сильно разочарую, ЭТО БУДЕТ ТАКИ АНТЕННА ЯГИ! Вам бы литературы какой нибудь почитать, для начинающих.

говорите, что делали по DF4SA вышло "фуфло". но если бы Вы реально делали по DF4SA согласно описанию, то у Вас не возникло бы вопроса "не понимаю, какая линия? Нет никаких линий". стало быть, и не делали вовсе? кто из нас кнопкотыканьем занимается?.

Бяда с Вами. Да нет большой разницы как сделан вибратор, и как он согласован. Главное что бы был согласован!

о статьях на сайте. во-первых, их не две, а одна. "спайдер в картинках" не статья, а набор фотографий. а в статье - антенна не с тремя активными вибраторами, а всего с одним - зато по два трапа в каждом плече. ничего общего с иллюстрацией из поста #526. или опять будете говорить, что и там Яги и тут Яги?.

Нет конечно, И ТАМ СПАЙДЕР И ТАМ СПАЙДЕР!

...и что вообще за манера такая у РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ (которые славятся своей культурой и вежливостью - во всех книжках про это пишут) с полоборота, с полпинка начинать хамить незнакомому человеку? сплошь и рядом на форумах. надоело это уже хуже горькой редьки.

У каждого есть предел терпения!!!
Я трижды пытался Вам вежливо ответить. Потом понял, что Вы троль. Прочитал Вашу биографию. Понял, что антенн скорее всего кроме верёвок Вы не делали да и не собираетесь. Но вот порассуждать ни о чём, это да. Нервы людям потрепать. А потом ещё и удивляться, на резкие ответы!
У Вас конкретные вопросы есть по антенне Спайдер?

[RA3TAW]

нет, это не я тролль, это Вы тролль. и полностью уже себя разоблачили. вот я делаю спайдер впервые и логично попал в тему "спайдер: с чего начинать?". а что в такой теме делает человек, который якобы уже 30 спайдеров сделал? ясное дело, что -троллит. причем толсто.

Да нет большой разницы как сделан вибратор, и как он согласован. Главное что бы был согласован!

давайте смотреть на вещи ширше. в конце концов любая антенна это антенна, а не холодильник. и какая разница, как она сделана? лишь бы была сделана.

У каждого есть предел терпения!!!

да нету у Вас такого предела. иначе сказать - он равен нулю. пара невинных вопросов - и понеслось в ответ... Вы для того и сидите на форумах, чтобы кому-нибудь нервы помотать. а спайдеры не спайдеры - только предлог к тому.

[UA3VFS]

давайте смотреть на вещи ширше. в конце концов любая антенна это антенна, а не холодильник. и какая разница, как она сделана? лишь бы была сделана.
.

Понял, Вам всё ясно. Вопросов у Вас по спайдеру нет. Удачи в постройки.

[RA3TAW]

с Вами мне все ясно, это точно. вопросов к Вам нету абсолютно. никаких.

[YL2QN]

25 см. а у автора 40 см. и длины питающих линий подобраны так, чтобы эти линии получились
"внатяг". а если сделать 25 см, линии будут болтаться в воздухе. придется их укорачивать. и удлинять сами
элементы. то есть отступать опять же от оригинала, с неизвестным заранее результатом...

Не надо укорачивать линии и трогать элементы - получите непредсказуемый результат. Я это проверил на практике. В результате переделал вибратор и оставил линию чуть-чуть с провисом.
Расстояние между элементами не сильно критично (об этом упомянуто в оригинальном мануале тоже). Расстояние по высоте между активными вибраторами тоже не сильно критично. Критична их длинна. Поэтому можно их чуть-чуть подвинуть по вертикали и горизонтали, что бы получить натяжение. Это в том случае, если конструктивно что-то не состыковалось.

Всё правильно. А почему я должен следовать немецкому описанию? Я изначально сделал по немецкому описанию, получил фуфел а не антенну.

Значит что-то сделали не по описанию.

На самом деле, если делать внимательно по описанию, то только диву даёшся как всё точно описанно и расчитанно. Временами несколько путанно было (по крайней мере для моего мозга) - но это не проблема - сделал себе некоторые перерасчёты длинн, что бы было удобнее работать и все. Из двух построенных спайдеров - один был сделан строго по описанию, второй уже с некоторыми конструктивными допусками (несколько смелее). И в первом и втором случае настройка получилась минимальная.

Единственно существенное замечание - по проводу для элементов. Не зря рекомендуется делать из биметала. За год первый спайдер "сполз" по частоте существенно вниз за счёт вытягивания элементов. Так что тут лучше не скупиться на биметал.

[RW0LD]

Размышления по Спайдеру.
Весной пришлось с крыши дома убрать свои антенны, в том числе и Спайдер. Причина банальная, ремонт крыши. Ну и после ремонта не разрешили ставить антенны на крышу. Пришлось ставить рядом с домом. Ставил осенью перед самыми холодами, все на “скорую руку”. Собрал, проверил КСВ, все в норме. Пригласил мужиков, поставили антенну на мачту и подняли на высоту 10 м. Но в процессе эксплуатации обнаружился один не хороший момент, на 20м на экране монитора появлялась помеха виде полос. Опять проверил КСВ, все в норме. Попытался отсечь эту помеху с помощью ферритов, нацепил везде (на антенный кабель, на каждый провод по питанию +12 и -12, на кабель 220 в от БП) даже на заземляющие провода от БП и от трансивера, не помогло. Решил более деталь обследовать Спайдер. Сейчас холодно, по этому измерения делал через кабель при помощи антенного анализатора MFJ 259 и вот что “намерил”:
20 м:
резонанс от 14124 кГц до 14250 кГц середина резонанса 14187 кГц, определял по Х=0(реактивное сопротивление). Начал осматривать диапазон за пределами 20 м. Нашел еще два участка, где Х=0, это от 12933кГц до 13214 кГц середина этого участка 13073,5 кГц и второй участок от 16310 кГц до 16578 кГц середина 16444 кГц.
Провели 15 м и 10 м и там нашел участки, где Х=0 выше и ниже от резонансной частоты.
Пришел к выводу, что это резонансы Рефлектора и Директора.
К. Ротхамель рекомендует настраивать классические Yagi так Рефлектор на 5% ниже по частоте от частоты Вибратора, а Директор на 4% выше по частоте. Посчитал свои проценты, получилось совсем не ОК.
На 20 м рефлектор около 8%, директор более 15% (может из-за этого помеха на мониторе).
На 15 м рефлектор более 9%, директор 6,5%;
На 10 м рефлектор около2.5%, директор 4,5%;
Хотелось бы узнать у кого какие резонансы элементов Спайдера.
Когда потеплеет хочу попробовать по экспериментировать с размерами элементов. Довести до классических и замерить усиление антенны.

Вот такие, наблюдения и мысли.

Как же повторно выкладываю свои статью которая было выложена в начале темы, может кто-то не читал. Прочтите и многие вопросы отпадут сами собой.


Спайдер – наилучшее решения для радиолюбителя.
Хочу поделиться опытом изготовления и эксплуатации Spider (http://www.cqham.ru/spider.htm). За три года изготовил 5 штук. На сегодня у меня на крыше стоит Спайдер и второй лежит в гараже - экспедиционный вариант, два раза он был на слетах в Находке, ездил по заповедникам Приморья (UE0RFF) и во все экспедиции по программе RDA в 2010 и 2011 гг.
Каркас для Спайдер делал и из стеклопластика (набор Спайдер R-Quad -- ) и из китайских удочек. Из cтеклопластика антенна получается тяжелая, но прочная. Пока антенна на земле проблем нет, но когда начинаешь её поднимать на мачте (армейский телескоп на защелках 10м.) и чем выше поднимаешь, тем тяжелее выдвигать мачту и нужно 3 человека, чтобы держали оттяжки, т.к. из-за увеличивающегося "рычага", мачту начинает так выгибать, что боишься сломает (проверено в RFF-092 в 2009 г.) Так что стеклопластик ставить лучше в стационаре, он очень прочный и не боится, ни ветров, ни мокрого снега. Для выезда сделал Спайдер из удочек. Купил четыри телескопические 8-метровые удочки, два последних колена убирал и сделал классический Спайдер. Так как в экспедиции пришлось ставить Спайдер и через двое суток убирать, и так 4 раза (4 заповедника), пришел к выводу, что Спайдер лучшая в экспедиции антенна, чем какая другая направленная антенна. Из удочек антенна получилась очень легкая, я её один собирал и ставил в течении 30 мин. Поднимали антенну метров на 6-7, больше поднимать смысла не было, прекрасно все отвечали ( на запад – EA, на восток - W, на юг - ZL, VK). Поворотного устройства не было и в процессе работы пришли к выводу, что его и не нужно. Вместо поворотки - обыкновенная веревка. И все ОК! Элементы делал и из полевика, и из биметалла, и из медного провода в изоляции. Во всех случаях работа антенны не ухудшалась. Действительно тяжело определить коэффициент укорочения каждого материала. Но я сейчас и не "заворачиваюсь" по этому вопросу, любой материал отмеряю классические размеры, а потом подстраиваю. Во всех случаях элементы приходиться укорачивать. Из биметалла антенна заработала без какой либо настройки с классическими размерами. Из "полевика" делал экспедиционный вариант. 20 м. пошло без проблем, 15 м - пришлось настраивать. Из медной проволоки в изоляции настраивать пришлось все элементы. Для тех кто будет ставить Спайдер из удочек для стационара, есть несколько советов. Обязательно нужно середину каждой удочки закрепит веревкой к вершине мачты и между собой. Если не закрепить середину удочек (а прочность их не очень большая), то мокрый снег ломает их пополам. Я первый свой Спайдер раза три опускал зимой и ремонтировал из-за этого. Настройка начинается с проверки резонанса вибраторов. Как я уже писал, во всех случаях элементы приходиться укорачивать, для этого не нужно резать элементы, достаточно конец элементов загнуть на 180 градусов и с помощью пластиковых хомутиков плотно притянуть к элементу, тем самым вы электрически укоротите элемент. Когда настраиваете в резонанс, не обращайте внимание на КСВ - это потом. Вогнали вибратор в резонанс на нужной вам частоте, теперь беремся за КСВ. Для этого достаточно укоротить рефлектор и директор в процентном отношении на столько же, на сколько вы укоротили вибратор. Если тяжело считать, то укорачивайте на столько же. Укоротили каждое плечо вибратора на 5 см (в сумме 10 см.), укорачивай и рефлектор и вибратор на 10 см. Более точно вам покажет или анализатор или КСВ-метр. Еще раз напоминаю элементы не режим, а загибаем и стягиваем хомутиками. Если вы ошиблись процедуру можно повторить, откусить хомутики и уменьшить ли увеличить загиб элемента. После настройки я все так и оставляю, "откусывать" не следует. Конструкцию крестовины я взял у UA0SGY (http://www.cqham.ru/sp_ua0sgy.htm), только крепил её с помощью U-образных скоб.
Сентябрь 2010 г., Редактировал март 2012 г.

[ES1BA]

К. Ротхамель рекомендует настраивать классические Yagi так Рефлектор на 5% ниже по частоте от частоты Вибратора, а Директор на 4% выше по частоте. Посчитал свои проценты, получилось совсем не ОК.

Это утверждение можно применять, в какой-то мере (без расчетов), только для монобенда...

Укоротили каждое плечо вибратора на 5 см (в сумме 10 см.), укорачивай и рефлектор и вибратор на 10 см.

Я бы не был столь категоричен с такой рекомендацией...

[RA3TAW]

благодарю YL2QN и RW0LD за информативные сообщения, из которых можно почерпнуть что-то полезное. насчет провода - интересный вопрос... немец рекомендует фирменный провод Wireman CQ-532. это многожильный биметалл в изоляции. на сайте производителя на вопрос о коэффициенте укорочения этого провода ответили - 0,91. обратим внимание, что все размеры в статье DF4SA "спайдерконструкциягид по-русски" даны именно под этот провод.
обычный медный провод (или биметалл - медь поверх стали) имеет Кукор=0,97. получается, что пересчет неизбежен? RA0SMS делал из множильного провода в изоляции, точно по размерам DF4SA, и антенна подстройки не потребовала. видимо, провод оказался с таким же Кукор как и Wireman. чем объяснить сообщения такого характера

Из биметалла антенна заработала без какой либо настройки с классическими размерами

даже не знаю. видимо, речь все-таки идет об одножильном биметалле? есть правда и отечественный многожильный - П-268 в изоляции. семь стальных жил обернуты 12-ю медными. какой у него Кукор, данных нет. диаметр по изоляции где-то 3...4 мм. можно найти в интернет-магазинах. обычная полевка П-272 дешева и доступна, но сталь плюс медь в перемешку - нежелательно применять на частотах выше 10 МГц - велики потери. существует полевка внешне похожая на П-272 но без железа, 7 медных жил. но где ее взять, и как хотя бы она правильно называется - данных нет.
биметалл конечно хорошая вещь, но как-то он и жестковат и тяжеловат. даже при диаметре 1,6 мм. что касается вытягивания медных проводов в процессе эксплуатации, есть интересный рецепт от RV3LE. предлагается вытянуть сразу до предела. сам не пробовал, значит "за что купил, за то и продаю".
процитирую автора:

Всё элементарно просто: привязываешь один конец проволоки к столбу, второй конец - к фаркопу машины (у меня машины нет - привязываю к раме Урала) и начинаешь медленно, но уверенно тянуть, пока не лопнет. Рвётся, как правило, на узлах. Можно процедуру повторить. Этим самым ты вытягиваешь проволоку до предела её текучести. После этого она практически не вытягивается. Во всяком случае частота настройки антенного полотна со временем не меняется.

при замене рекомендованного многожильного в изоляции провода Wireman на одножильный без изоляции вроде получается так - 0,97/0,91=1,066. то есть - надо бы сразу прибавить по 6,6% ко всем длинам проводов. или я не прав?
мысль о том, что, возможно, придется подстраивать 14 элементов, при том что настройки взаимозависимы, приводит в ужас. хотелось бы получить правильный результат с первой попытки.

[RK9DC]

Я хочу попробовать капроновый шпагат,которым когда то (может и сейчас) всякие коробки перевязывали,тянется он интересно или нет?,нет желания покупать дорогущий кевлар Вложение 112164

Ни в коем случае, лучше поищите в магазинах польский бельевой шнур (пост #224).
Бывает по 10 и 20 метров разных цветов, практически не вытягивается. Использую на спайдере 4-й год и без проблем.

[RW0LD]

хотелось бы получить правильный результат с первой попытки.

Вот и я так в молодости!!! Из-за этого были потеряны годы вне радиолюбительского эфира!!! Все изменилось, когда я сам себе сказал: "Стоп, хватит думать и мечтать, пора заниматься делом!" Начал делать антенны и многие вопросы нашли решение сами собой. Даже повторяя антенны на 100% все равно не получится оригинал!!! Есть погрешности при изготовлении оригинала, есть погрешности при изготовлении копии. Есть разбросы параметров материалов. Тот же провод одной марки выпускаемый на одном заводе но в разных партиях может иметь отклонения, который допустим по техническим условия и стандартам и т.д и т.п. Так же каркас для Спайдера, размеры мачты, высота подьема антенны, окружающие предметы - все это влияет на параметры антенны!!! Так что если вы действительно хотите работать в эфире, мой совет делайте, а не мечтайте!!! Практика - очень хороший учитель!

[YL2QN]

насчет провода - интересный вопрос... немец рекомендует фирменный провод Wireman CQ-532. это многожильный биметалл в изоляции. на сайте производителя на вопрос о коэффициенте укорочения этого провода ответили - 0,91. обратим внимание, что все размеры в статье DF4SA "спайдерконструкциягид по-русски" даны именно под этот провод.

Rick очень настаивал на том, что тип провода (точее его коэффицент укорочения) очень важен. С этим трудно не согласиться. Так как биметала под рукой не было, а заказывать его было дорого - сделал из хорошего медного провода в какой-то изоляции. Подстраивать ничего не пришлось. То ли коэффицент укорочения совпал, то ли он ни так уж и критичен ... критичным оказалось растяжение провода, о чём писал выше.

при замене рекомендованного многожильного в изоляции провода Wireman на одножильный без изоляции вроде получается так - 0,97/0,91=1,066. то есть - надо бы сразу прибавить по 6,6% ко всем длинам проводов. или я не прав?

Ну так получается. Только читайте ВНИМАТЕЛЬНО мануал - там даны длины проводов со всеми технологическими элементами - узелки, линии передачи и т.д., а вам надо удлинить ТОЛЬКО длины элементов.

возможно, придется подстраивать 14 элементов, при том что настройки взаимозависимы

Если аккуратно отмерить, то подстроить прийдётся только активные элементы.

Даже повторяя антенны на 100% все равно не получится оригинал!!!

Безусловно ДА. Но, хорошая коммерческая антенна - это антенна, которая работает близко к заявленным параметрам в различных условиях с допустимой погрешностью при изготовлении. Спайдер именно такая антенна - следуйте мануалу и думайте, что делаете и что там написано!!!

[RA3POY]

Ни в коем случае, лучше поищите в магазинах польский бельевой шнур (пост #224).
Бывает по 10 и 20 метров разных цветов, практически не вытягивается. Использую на спайдере 4-й год и без проблем.

Однажды купил такой по невнимательности.Внутри кроме капрона ещё оказалась тонкая стальная проволока

[UT3XA]

У нас в городе есть "Химволокно", там делают также похожый шнур. Друзья р/л подсказали, отлично. Для растяжек всяких вертикалов и дельт то что надо. Есть от 2мм до канатов.

[RA3TAW]

глубокоуважаемый RW0LD, не стоит так сильно волноваться!
если Вы приняли меня за форумного писателя-мечтателя, то напрасно. и в эфире работаю, и антенны кое-какие есть. и в прошлом антенн переделано разных немало. и этот спайдер я не только обсуждаю, но уже делаю руками, примерно половина всего уже сделана... но вот в прошлом практика изготовления УКВ антенн типа Яги, в согласии с тем, что пишут некоторые авторы на vhfdx.ru , привела к такому выводу, что намного практичнее сразу рассчитать и правильно сделать многоэлементную антенну, нежели ее потом подстраивать, по принципу "хвост вытащил - нос увяз, нос вытащил - хвост увяз". не знаю, как оно на КВ, коротковолновых "яг" как-то делать не приходилось пока, но вот по сообщениям некоторых коллег, им таки удавалось сделать спайдер, который не требовал или почти не требовал настройки. конечно, "все влияет" - но в разной степени! что-то влияет существенно, а что-то и не очень.
а "работать в эфире" можно по-разному.... обсуждать урожай картофеля с ближайшими соседями можно на любую проволоку (если ее настроить и задуть в нее полкило )... а если есть желание поработать с ДХ, то нужны уже какие-то другие антенны. пока что обходился рамкой с периметром в лямбду на 7 мгц и ГПШками на ВЧ. но хочется чего-то лучшего. быть услышанным в пайл-апе с такими антеннами не очень-то получается.
что касается шнуров для растяжек, приобрел по почте тот самый DANLINE. недавно видел в магазине строительных материалов какие-то "строительные шнуры" белого и зеленого цветов... плетеные из какой-то синтетики. по цене недорогие, подешевле данлайна будут. а вот как они себя поведут, будут ли вытягиваться со временем или нет - это надо проверять на опыте.
что касается "практики", то она очень разная бывает, не всегда понятная. вот например недавно произошел случай который не укладывается в голове. кто бы мне рассказал - не поверил бы. делался эксперимент с комнатной приемной антенной, метра три провода, в середине переменная индуктивность. пытался согласовать, удлинить провод индуктивностью. как-то оно не получалось. и тут услышал на 7 мгц очередного "олимпийца" RJ22YY. забыл, какая у меня антенна подключена, позвал. и он мне ответил с первой попытки! посмотрел потом - это город Брянск. от меня на западе. первый этаж железобетонного дома, окно на восток, кусок проволоки в комнате... мощность 10 ватт ("умный" трансивер сбросил мощность из-за большого КСВ в антенне). не CW а SSB. как такое может быть - не понимаю.