Страница 46 из 113 ПерваяПервая ... 363940414243444546474849505152535696 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 676 по 690 из 1686
Like Tree384Спасибо

Тема: Спайдер: c чего начать ?

  1. #676
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    Ну метал не получится. Будет большое влияние и это уже будет не спайдер.
    спорное утверждение. существует по крайней мере ммана-модель "цельнометаллического" спайдера.
    у которого распорки не стеклопластик, а дюраль. и вполне такая вменяемая модель. далее - сомневался,
    не испортят ли мне антенну две трубы по 2 метра по центру (в которые уже вставляются удочки. моделировал -
    влияния практически нет. если длины не близки к резонансным. и еще один товарищ опытный в антеннах
    подтвердил, что так оно и есть.

  2. #677
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,570
    Поблагодарили
    1820
    Поблагодарил
    1976
    Цитата Сообщение от RW0LD Посмотреть сообщение
    Спасибо. А как подключается питание?
    Я пока запитал через простейший UNUN. Пока не нашёл (или не придумал) как сделать BIP/BOP аналогичный Array Solutions Stackmatch.

  3. #678
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,570
    Поблагодарили
    1820
    Поблагодарил
    1976
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    спорное утверждение. существует по крайней мере ммана-модель "цельнометаллического" спайдера.
    у которого распорки не стеклопластик,
    Мне трудно спорить, так как я не моделировал и не строил. Думаю таки влияние будет.

  4. #679
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    Metal Spider.maa
    модель "метал-спайдера"

  5. #680
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    позавчера работал со свердловской областью на 14 мгц. дистанция 1100 км. сравнивал спайдер и ГП этого диапазона. на ГП рапорт 56 на спайдер - 59. причем в обе стороны одинаково. то есть и я корреспондента, и он меня слышали одинаково, с такими рапортами. ГП-шка у меня правда не без недостатков, но и спайдер не был поднят на всю рабочую высоту. но такой результат вдохновляет продолжать настройку и доделку.

  6. #681
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,570
    Поблагодарили
    1820
    Поблагодарил
    1976
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    на ГП рапорт 56 на спайдер - 59. причем в обе стороны одинаково. то есть и я корреспондента, и он меня слышали одинаково, с такими рапортами.
    Так и должно быть. Когда поднимимте на 13 метров будет на дальних трассах разница: GP - ничего не слышу, Spider - уверенный приём

  7. #682
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    ну собственно с той целью и весь "гемор"... а вроде ГП считается дальнобойной антенной?
    вот насчет 13 метров даже не знаю, откуда считать.... нету у меня своей земли, есть крыша 9-этажного панельного дома,
    и кругом много-много таких же домов... если от земли, то 27 метров крыша дома, 30,5 метров крыша лифтовой будки, и еще +6,1 метров
    планируемая высота антенны. можно поднять и выше, запасные колена есть, но это вызовет некоторые трудности с растяжками.
    9,6 метров от крыши дома это много или мало? где "земля", достоверно неизвестно. один коллега, который в антеннах "съел собаку
    вместе с будкой", предложил для простоты считать что в такой ситуации антенна находится как бы "в свободном пространстве".
    другие мнения есть?

  8. #683
    Модератор
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    7,943
    Поблагодарили
    5457
    Поблагодарил
    7268
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    другие мнения есть?
    Не "мнение", а достоверно известный факт:
    1. С точки зрения влияния "земли" на входное сопротивление и на соотношение F/B - землёй считаем крышу.
    Это не раз подтверждалось путём сравнения расчётов с результатами, полученными на практике.
    Разница со свободным пространством будет очень большая - ваш товарищ сильно ошибается. Видимо, "кушать собак вместе с будками" не вполне полезно.
    2. Рассчитывая углы максимального излучения над горизонтом ( Elevation в MMANA ) имеем ввиду, что высота равна высоте антенны над настоящей землёй. В Вашем случае 36 метров - очень неплохо.
    Но это при условии, что ваша девятиэтажка стоит в "чистом поле". В реальной городской застройке всё очень сложно. Хорошим можно считать случай, если вокруг в основном пятиэтажки, и близко расположенные девятиэтажки ( до 150 м. вокруг ), а дальше ничего кроме промзоны , или частного сектора нет. Если вокруг на километры стоят девятиэтажки - ничего хорошего ...

  9. #684
    Заблокирован
    Регистрация
    01.09.2004
    Адрес
    Гусь-Хрустальный
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,199
    Поблагодарили
    512
    Поблагодарил
    138
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    9,6 метров от крыши дома это много или мало?
    Для спайдера расположенного на крыше дома, 9,6 метров над крышей это очень неплохо!

    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    где "земля", достоверно неизвестно. один коллега, который в антеннах "съел собаку
    вместе с будкой",
    Вот видимо будка была уже лишней.

    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    предложил для простоты считать что в такой ситуации антенна находится как бы "в свободном пространстве".
    другие мнения есть?
    Предложить конечно можно, что угодно, но это совсем не так!

  10. #685
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,570
    Поблагодарили
    1820
    Поблагодарил
    1976
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    предложил для простоты считать что в такой ситуации антенна находится как бы "в свободном пространстве".
    Для простоты считать можно, но не более - пользы от этого не более чем пользы от бесконечного изотропного излучателя в идеальном вакууме.

    Реальной землёй у вас будет крыша дома, и ни как не иначе. От сюда и считаем высоту. Чем выше антенна от земли, тем больше усиление и более прижатый лепесток. В моём случае, спайдер имеет значительный прирост в усилении, как только я переваливаю за 10 метров вверх. Антенна меняется радикально ! Причём не только на 20-ку.

    На самом деле, любая антенна будет работать в разных условиях по разному.




    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    а вроде ГП считается дальнобойной антенной?
    У меня история уже длинною в год с вертикальной дельтой на 40-ку. Тоже считается идеальной антенной, особенно для DX. Но, было всего две ночи зимой, когда я от неё получал минимальный выйгрыш против диполя на высоте 7м. В остальное время диполь лучше и не сравнивается. А с диполем на высоте 20м так и не сравнить.

    Я так и не понял - что это и почему это. Пока загадка

  11. #686
    Модератор
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    7,943
    Поблагодарили
    5457
    Поблагодарил
    7268
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Для простоты считать можно
    Нельзя.

    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    тем больше усиление и более прижатый лепесток
    Эти параметры определяются в комплексе высотой над крышей и над землёй.
    Излучение в зенит плюс-минус 30 градусов определяется исключительно высотой над крышей ( при крыше стандартной ширины, и высоте мачты около 10 метров ).
    Излучение под пологими углами ( том числе и тот самый "прижатый лепесток" ) определяется высотой над самой землёй, и комплексом застройки вокруг.
    Почему это так очень хорошо объясняет Гончаренко. ДН с учётом влияния крыши и земли внизу можно рассчитать в MMANA`е эадав параметры сложной земли.

  12. #687
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    ... товарища съели без соли и без лука (как когда-то аборигены съели Кука). я бы не стал делать какие-то выводы о незнакомом человеке по одному его высказыванию, даже если оно выглядит как ошибочное. но это уже оффтоп.
    теперь ближе к делу.
    С точки зрения влияния "земли" на входное сопротивление и на соотношение F/B - землёй считаем крышу. Это не раз подтверждалось путём сравнения расчётов с результатами, полученными на практике.
    вот тут что-то мне глубоко не ясно. про какую крышу идет речь? возьмем, к примеру, условно, крышу 50х50 метров, покрытую кровельным железом. в одном варианте плоскую, в другом двускатную. а у меня вот крыша железобетонного дома, ширина всего ничего 12 метров. это примерно полволны на 14 и волна на 28 мгц. везде "крыша", но - крыша крыше рознь. хорошо сравнивать расчеты с результатами, когда есть возможность произвести расчеты.
    Реальной землёй у вас будет крыша дома, и ни как не иначе. От сюда и считаем высоту.
    и откуда именно "отсюда" считать? ну да, крыша плоская, но на ней еще натыканы лифтовые будки через каждые 15 метров, высотой по 3,5 м от крыши, каждая. на лифтовых будках - мачты коллективных антенн. мой подъезд крайний. удачно получилось, что в свое время удалось избавиться от коллективных антенн на моем подъезде и на соседнем. остались мачты, используемые мной для антенностроения. неудачно другое - за последние годы крыша обросла невероятным количеством всяких кабелей, которые раскиданы по всей крыше как попало, в плане почти что от края крыши и до края, по высоте от 1,5 метров от крыши примерно до 4-4,5 метров. также кабеля идут с этой крыши на крыши соседних домов. и все это - металл. который неизбежно попадает в ближнюю зону антенн. 5 (пять!) оптоволоконных провайдеров на доме, и хотя оптоволокно диэлектрик, но подвешено оно - на стальном тросе. прорисовать весь этот металл в ммане - это "с ума сойти и так остаться". даже пытаться не стоит. так что о совпадении каких "расчетов" с практикой тут можно вести речь - кто бы пояснил. опять-таки самое интересное - ДН в вертикальной плоскости. может быть, у кого-то есть вертолет для проверки ДН?
    ДН с учётом влияния крыши и земли внизу можно рассчитать в MMANA`е эадав параметры сложной земли.
    смеетесь? в данном случае даже если бы кто-то взялся задать параметры в ммане, я не знаю, сколько времени на это потребуется, и сколько лет потом будет считать ммана на рядовом ПК. давайте прорисуем сначала арматуру дома (а заодно и пары-тройки соседних), потом все причудливо расположенные как попало металлические проводники на этих крышах и между ними...
    спайдер имеет значительный прирост в усилении, как только я переваливаю за 10 метров вверх
    вверх от чего? от обычной нормальной земли, или от такой крыши, типа как у меня? не думаю, что это одно и то же.
    Если вокруг на километры стоят девятиэтажки - ничего хорошего ...
    стоят на километры, и довольно плотно. но не во всех направлениях. восток и север почти свободны от них. на севере в нескольких сотнях метров - крутой обрыв высотой в десятки метров, и там внизу - течет река Волга. на востоке массив многоэтажек начинается где-то в километре примерно. на крышах 9-этажек точно так же тонны металла, и может быть, правильнее "землей" считать уровень крыш.
    Излучение под пологими углами ( том числе и тот самый "прижатый лепесток" ) определяется высотой над самой землёй, и комплексом застройки вокруг.
    и еще тучей металлических проводников на самих крышах и между ними. может быть, реальная земляная земля тут уже и не участвует?
    В Вашем случае 36 метров - очень неплохо.
    хм... а я вот слышал и читал, что есть оптимальная высота порядка 20-25 метров и не более, а выше ДН начинает все более разваливаться на массу отдельных лепестков. собсно можно в ммане поглядеть. но этой опять же относительно некоей ровной земли... где бы ее взять....
    У меня история уже длинною в год с вертикальной дельтой на 40-ку. Тоже считается идеальной антенной, особенно для DX. Но, было всего две ночи зимой, когда я от неё получал минимальный выйгрыш против диполя на высоте 7м. В остальное время диполь лучше и не сравнивается. А с диполем на высоте 20м так и не сравнить.
    маловато данных, чтобы можно было делать хоть какие-то предположения. какова высота верхней точки, высота нижних двух точек (относительно земли, крыши, какой крыши)? где точка запитки? какое R у нее? как согласовано с кабелем?
    у меня дом вытянут в направлении север-юг. и вот, нарастив мачты коллективных антенн, поставил прямоугольник, периметр получился где-то 42-43 метра, точно не помню. в длину он около 15 метров, по расстоянию между мачтами, в высоту порядка 6 метров, нижняя сторона порядка 2 метра от крыши, немного наклонен градусов на 25-30. запитка сбоку, с расчетом получить вертикальную поляризацию. субъективно - довольно-таки неплохой вариант по сравнению с инвертед ви и двухэлементной наклонной проволочной ягой, которые делал ранее. (при том что туча "лишних" проводов на крыше вряд ли помогает этой антенне). в направлениях запад-восток. с югом и сервером конечно хуже, но решение найти сложно. до того еще аналогичная рамка была на 14 мгц. сдвиганием точки запитки в принципе удается найти точку, где входное 50 Ом, так что и согласования не требуется.

  13. #688
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,570
    Поблагодарили
    1820
    Поблагодарил
    1976
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    так что о совпадении каких "расчетов" с практикой тут можно вести речь
    Вот именно! Теория теорией, а практика практикой. Построенная антенна будет работать по-разному в разных условиях - плюс минус, но по-разному. Поэтому, наверное, надо оттлакиваться от практики и теория помогает только, что бы сориентироваться в самом начале и не делать глупостей.

    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    опять-таки самое интересное - ДН в вертикальной плоскости. может быть, у кого-то есть вертолет для проверки ДН?
    Я всегда сравниваю антенны (как говорят наши друзья западники A-B compare). Т.е. всегда есть антенна, которая некая отправная точка для меня. Как правило, это лучшая антенна, естественно и моя задача строя новую антенну - сделать лучше. И не надо мне снимать диаграмму. Если уж говорить о диаграмме, то снимать её надо под разными углами прихода, а это задача на практике в радиолюбительских условиях не реализуется. Да и толку мне от диаграммы. Каждый день другие условия

    Далее эксперименты. В моём случае со спайдером есть достаточно показательный пример. Все говорят про 10 метров высоты. Поднял. Разницы на 20ке между 5 и 10 метров не заметил. Выше 20-ки ну так сяк, вроде лучше. Удивился ... Поднял на 13м - не узнал антенну, как будто вообще другая !

    Вывод. В моих условиях 10м почему-то мало для нормальной работы. Методом экспериментов определил, что минимум 13м. Ни какой расчёт этого не показывает.


    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    маловато данных, чтобы можно было делать хоть какие-то предположения. какова высота верхней точки, высота нижних двух точек (относительно земли, крыши, какой крыши)? где точка запитки? какое R у нее? как согласовано с кабелем?
    Высота верхней точки 12м, нижния часть проходит параллельно земле на расстоянии 3м. Земля - 200м от берега моря. Запитка с боковой грани отступив метра 1,5 от угла. R=95 Ohm. Запитана через 1/4 трансформатор из 75 омного кабеля. Если запитать по центру горизонтальной грани - то получается не плохая NVIS антенна, которая временами даже превосходит низколетящий диполь.

    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    субъективно - довольно-таки неплохой вариант по сравнению с инвертед ви и двухэлементной наклонной проволочной ягой
    А вот моих условиях ну ни как не хочете работать ... А опять таки VDA (сделал на прошлых выходных ради эксперимента) работает просто потрясающе с отличным усилением и диаграммой.

    От условий установки антенны очень многое зависит, так что мы можем только плюс/минус "километр" предполагать, что у нас получиться.

  14. #689
    Модератор
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    7,943
    Поблагодарили
    5457
    Поблагодарил
    7268
    Цитата Сообщение от RA3TAW Посмотреть сообщение
    а у меня вот крыша железобетонного дома, ширина всего ничего 12 метров
    Именно такую крышу я и имел ввиду. Для антенн размером со спайдер 12 метров ширины достаточно, чтобы зеркальное отражение токов мало чем отличалось от случая с "бесконечной плоской землёй". Именно это отражение и влияет на распределение токов в антенне. Благодаря нему токи будут заметно отличаться от случая со свободным пространством. Поэтому несколько изменится входной импеданс и уровень излучения назад.
    Неровности в виде будок немного меняют картину, но не принципиально. Учитывать их в моделировщике смысла нет.
    Гораздо интереснее получается, когда полноразмерная антенна на 40 ставится над такой крышей - по антенны "висит" над крышей, вторая половина - над землёй. Тут MMANA уже не поможет, приходится пользоваться гораздо более сложными программами ( 4NEC2 ).


    Что касается проводов и всяких кабелей : если они дальше шести метров от антенны, не имеют резонанса на рабочей частоте и расположены низко (1-2 метра) над крышей (в них вносятся значительные потери) - их влиянием можно пренебречь. Впрочем , нарисуйте пару проводов длиной метров сто на высоте метр от земли - увидите, что не влияют практически никак. Всё это неоднократно подтвердилось на практике. Раньше, когда в руках был только компьютер и учебник по антеннам тоже приходилось сомневаться. За время работы в Русских Ягах ( см подпись внизу ) не раз пришлось сравнивать практические результаты с результатами расчётов.

    В направлении Волги Вы несомненно в огромном выигрыше - королевская позиция.
    На излучение вдоль горизонта влияет не крыша , а место , где отразится луч, идущий вниз под тем самым пологим углом.
    Он отразится от земли и пойдёт под тем же углом, но вверх. Чем ниже эта точка , тем больше будет уровень излучения под самыми пологими углами. Если этот луч ударится не о землю, а о соседний дом , вообще не понятно как он сложится с "верхним" лучом.

  15. #690
    Standart Power
    Регистрация
    08.12.2013
    Возраст
    67
    Сообщений
    134
    Поблагодарили
    22
    Поблагодарил
    19
    В направлении Волги Вы несомненно в огромном выигрыше - королевская позиция.
    только направление это от севера до северо-востока, малонаселенное. отдельные островки в пацифик оушене... а вот азимут 330 (на NA) - тут уже мешают несколько домов вблизи.... вот их бы снести
    Поднял на 13м - не узнал антенну
    и опять забыли уточнить - это счет ведется от плоской земли, или от покатой крыши?
    Запитка с боковой грани отступив метра 1,5 от угла.
    видимо, от нижнего угла. в предположении, если треугольник равносторонний, каждая сторона около 14 метров. тогда 14-1,5=12,5 метра. а если попробовать точку питания приподнять? где-то видел такой рецепт - чтобы от верхнего угла треугольника до точки питания было аккурат четверть волны. в данном случае - 10 метров с копейками. то есть на 2,0-2,4 метра приподнять. сопротивление конечно станет другим, но его можно измерить и как-то согласовать. а вообще, при сопротивлении 95 Ом, наверное можно было запитать 75-омным кабелем, и к выходу передатчика через П-контур. без четвертьволновых трансформаторов.
    опять таки VDA (сделал на прошлых выходных ради эксперимента) работает просто потрясающе с отличным усилением и диаграммой.
    посмотрел, что такое VDA? какой-то однодиапазонный двухэлементный вертикальный спайдер.... http://www.f4bkv.net/antenna-vda.html также OZ1CX VDA - Vertical dipole array но для диапазона 7 МГц надо иметь штырь 20-метровой высоты из диэлектрика. это проблема... еще одна проблема - питание полуволнового вибратора с конца. по второй ссылке - какой-то непонятный трансформатор. вроде бы по тексту 1:7 (1:49 по сопротивлению), а по рисунку явно более чем 14 витков во вторичной обмотке (насчитал 17 витков).

Похожие темы

  1. CW. C чего начать?
    от vasa в разделе Телеграф
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 07.07.2010, 09:03
  2. С чего начать ?
    от alba в разделе Общие вопросы
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 14.11.2006, 10:44
  3. С чего начать!?
    от @lsu в разделе Общие вопросы
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 23.12.2005, 13:32
  4. Помогите с чего начать
    от Alexander в разделе Общие вопросы
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 27.04.2005, 21:35
  5. С чего начать в Эхолинк ?
    от RW9RN в разделе ЭХОЛИНК
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 19.03.2005, 13:12

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×