Согласование антенны Фукса

[RX3ARU]

Я не хочу вставать на сторону одного из вас

Да и не надо! Главное, что бы аппонент не раздавал всем клейма, не разобравшись. Я четко понимаю и его доводы и согласен с ними. Чем выше к-т трансформации, например трансформатора, тем выше потери. Но, я же говорил о другом! А он не смог понять связь полосы пропускания СУ с его добротностью, а добротности с потерями. Элементарная логическая двухходовка!
Кстати, на вопрос RZ3AE про потери могу высказать свое мнение, вто во втором случае (500 в 5000) потери будут больше из за трудностей с технической реализацией СУ. Например СУ на широкополосном трансе имеет свое волновое сопротивление используемых линий. Так, вот! Реализовать линию с волн.сопр. близком к 1000...5000 Ом труднее, чем к 100...500 Ом.

Добавлено через 25 минут

Кстати, тот же Макаркин с его зарядами, наверняка хотел сказать совсем не то. Надо покопаться.

Так и есть! На сколько я понял RX3AKT, он хотел только сказать, что НАПРЯЖЕНИЕ - по определению, это разность потенциалов. Потенциалов чего? Электрических зарядов! А переменное напряжение - это что? Правильно... те самые "пульсирующие" заряды! Ну и что здесь криминального?

[RZ3AE]

на вопрос RZ3AE про потери могу высказать свое мнение, вто во втором случае (500 в 5000) потери будут больше из за трудностей с технической реализацией СУ.

Наверное я не понял о чем Вы. Например для Г- образного СУ
при 50/500 L=1.7мкГ, С=67 пик, при 500/5000 L=16.8 мкГ,С=7 пик.
(Так говорит маманя)

Я хотел услышать мнение RU9HA, писавшего:
"....что при увеличении входного антенны увеличиваются потери в СУ. Добавлю - В ЛЮБОМ СУ".

[RN3AHT/WWW]

Главное, что бы

Ну Вы идеалист. Один делает что хочет. А другой ... заставляет его делать по другому... Конечно нормы там и прочая, но.... Кто Вам мешает не рефлексировать на второстепенном и... не приставать к людям? И тоже делать что хотите, никого не принуждая, оставаясь самим собой и... соблюдать нормы.

связь полосы пропускания СУ с его добротностью

если характеристики нормированы (вершинки у всех в единице), то это очевидно.

а добротности с потерями

не очевидно... разнормировать... коэф передачи... ну с натяжкой если только.

Но если нормировать все относительно одной величины (вершинки на разных высотах, но нормированы относительно одного уровня) ), то многое не очевидно...

Можно постараться и сделать два контура с одинаковым К и разной полосой... и что? Полоса то при чем? Мы ж не про шум... Спектр нашего сигнала 3 кГц...

И в этом можно долго бродить. Но поймите же, сначало падающая....

Кстати, на вопрос RZ3AE про потери могу высказать свое мнение

Ну и зачем Вы подорвали себя на чужой мине?

На сколько я понял

Показания с чужих слов.

[RX3ARU]

Я хотел услышать мнение RU9HA, писавшего:
"....что при увеличении входного антенны увеличиваются потери в СУ. Добавлю - В ЛЮБОМ СУ".

Вот видите, как можно спокойно, без визга, разрешать недопонимания! RU9HA имел ввиду СУ у которого входное сопротивление фиксированное (50 Ом), а выходное увеличивается. Естественно с увеличением "к-та трансформации" потери увеличиваются!

Я, вот, только одного не пойму. Чем впринципе отличаются СУ на контуре и на шлейфе? Нагрузка у них одинаковая. Знакит и к-т трансформации СУ тоже одинаков. По словам самого "гуру" и потери должны быть одинаковыми! Но...

Вот на этой весёлой (несерьёзной) ноте предлагаю и пошабашить.
Заигрался я с Вами - дела ждут.

Он с нами оказывается так ИГРАЕТ!

[RN3AHT/WWW]

Нагрузка у них одинаковая.

спорят те кто еще не доразобрался, остальные... подначивают, ерничают, отмалчиваются... кто то пытается помочь...

Добавлено через 2 минуты

потери должны быть одинаковыми

Начните с ...

Добавлено через 1 час 1 минуту
С одной стороны трансивер 50 омный 100 ваттный. 70 В и 1,4 А.
С другой стороны антенна с, пусть для определенности, сопротивлением входным 1 кОм. (1000 Ом)
Что бы в ней оказалось 100 Вт, на ее входе должно быть напряжение 316 В при токе 0,32 А. (без сдвига по фазе!!!)
Если кпд СУ (прямые потери) , а они и для тока и для напряжения связаны К одинакого, например кпд=0,96, то в нагрузке должно бы быть 96 Вт. 310 В и 0,31 А.

А теперь берите хоть шлейф, хоть контур... и ищите эти напряжения. В шлейфе ток маленький на выходе, а напряжение всего максимум в два раза больше, а если ток повышать...он вырождается в ... банальный отрезок извесной длинны.
В контуре напряжение (индуктивная связь) можно увеличить, а ток уменьшается за счет чего? При автотрансформаторной связи ток уменьшается, а напряжение за счет чего? А это чего, что в свою очередь делает с первым?
Вот и измеряют ток и напряжение, но про фазу забывают, при умножении. Уверены только в том, что на резисторе не может быть значений реактивных. А с чего? Ему то что? Ему что дали, то и ест. Мощность то рассеиваемая (с учетом фаз) совпадает. Он то в чем виноват?

Вот и получается. Что прямые то потери 4%. А на резисторе мощность значительно меньше. (в нашем случае ватт семнадцать ) Но измерянные значения напряжения вроде большие .
Были бы прямые потери 20 %, было бы в резисторе не семнадцать а пятнадцать. Вот и влияние кпд СУ.

А энергия то да. Только она кинетическая и потенциальная, полная... активная мощность и ВАР.

А вот каким способом излишек расходуется, это уже другая тема. (резонансные явления между трансивером и антенной я не учитывал. но польза от них данной антенне не значительна)

Так что начните с падающей. (и не путайтесь в советской и американской системе. они дают ... одинаковый результат, но подход чуть разнится. вот только объединять их не надо)

[RX3ARU]

С другой стороны антенна с, пусть для определенности, сопротивлением входным 1 кОм. (1000 Ом)

Я очень сомневаюсь, что правильно включать такой эквивалент между концами катушки контура Фукса или между центром и оплеткой шлейфа АКТ. Это, как с тем самым электротоком. Вроде все понятно - направленное движение электронов... Ан нет! Самый Академик не знает что есть эл.ток доподленно! Здесь та же картина! Взять хотя бы само сопротивление торца. Относительно чего сопротивление? Где втрой его вывод? Если это паразитная земля (внешняя оплетка шлейфа или через малую емкость связи у Фукса) то там все может быть неопределенных размеров и неопределенных величин. Да таких вопросов в этой теме масса!
Короче, Тьма Египетская!

[RN3AHT/WWW]

Тьма Египетская

Ну это от Вас зависит! Что хотите, то и увидите...Кому что интереснее...

сомневаюсь, что правильно включать такой эквивалент

Эквивалент, он на то и эквивалент. А величину сопротивления я занизил.

Относительно чего сопротивление?

А относительно чего генератор работает? Как замкнуть цепь питания?

Но теперь я Вам простите уже не помошник. Я за Вас конфеты есть не хочу.

Добавлено через 2 минуты

Самый Академик не знает что есть эл.ток доподленно!

А зачем ему Вам тайны открывать? Хотите тоже в самые академики? Он не хочет...

[RX3ARU]

Хотите тоже в самые академики?

Уже!

Подробности при встрече.

[RN3AHT/WWW]

Уже!

Ааааа! Тогда понятно почему тоже .... конкурентов-халявщиков отсекаете.

По сабж.

на ее входе должно быть напряжение 316 В при токе 0,32 А

316 / 70 = 4,5
1,4 / 0, 32 = 4,5

Ну предположим я ошибся с сопротивлением и оно выше. Ну стало бы не 4,5 а ...

Вопрос. Почему в приведенных ранее схемах СУ антенны Фукса, при настройке питания, К по току или по напряжению значительно больше? (отношение витков)
Зачем нужен запас?

[RX3ARU]

Вопрос. Почему в приведенных ранее схемах СУ антенны Фукса, при настройке питания, К по току или по напряжению значительно больше? (отношение витков)
Зачем нужен запас?

Важно не соотношение витков, а связь между катушками, которая кроме витков зависит от расстояния между катушками. Ранее было подчеркнуто, что для антенны Фукса важна минимальная емкостная связь с трансивером. Видимо, по этому намеренно увеличено к-во витков в первичной обмотке, но увеличено же и расстояние между катушками.

Кстати, "бесконденсаторный" основной контур - плохое решение. Добротность контура будет наибольшей только при определенном соотношении величин емкости и индуктивности. А полуволновый вибратор при резонансе емкость не добавляет.

На сем прощаюсь. Подъем в 5 утра.
73, Игорь! До встречи на земле!

[RN3AHT/WWW]

Важно не соотношение витков, а связь между катушками

Лапы, крылья,... Я наивно полагал, что соотношение витков определяет одно, а связь другое. При этом связь, точнее взаиморасположение катушек, подбирается по максиму ее...
Ну да ладно. Значит в одной схеме, соотношение витков(К) определяет напряжение, а связь (М) уменьшает? А по току только связь?
А в другой схеме...
Компромис какой то. ...

для антенны Фукса важна минимальная емкостная связь с трансивером

Можно непосредственную связь даже организовать, и что?

Кстати, "бесконденсаторный" основной контур - плохое решение. Добротность контура будет наибольшей только при определенном соотношении величин емкости и индуктивности. А полуволновый вибратор при резонансе емкость не добавляет.

Это про мою схему? Но ведь она работать то будет. И девятый район слышно будет. ...
А разве провод любой другой длины добавит емкость? Нет ведь... Провод не зависимо от длины и частоты находится в резонансе... Его распределенные реактивности ... и определяют его волновое, характеристическое сопротивление, совершенно не зависимо от длины. Собственно как и у кабеля.
Но зачем нам добротность то? Что мы селекционировать что то собрались при полосе сигнала в 3 кГц и селективности приемника/подавлении в передатчике гораздо лучшее?
А максимальной она будет действительно при равенстве реактивных сопротивлений. Равны ли они в контуре изначально? Как они уравниваются/компенсируются?
Василий вот не смог сделать характеристику симетричной. А включать конденсатор в цепь катушки связи не захотел... Но нашел еще один резонанс...

И почему нельзя разговаривать на языке радиотехники?

[RZ3AE]

Лапы, крылья,...

Главное хвост:

[RN3AHT/WWW]

Только он длиннее.
Да, каюсь, М это взаимная.. а (мне привычнее) м коэф связи а не к. (поскольку м потеряется я ее и нарисовал побольше) Но связь ведь ширше.
Не только от угла между осями, отношения диаметров но и от взаиморасположения вдоль длинны , короткая катушка ведь на длинной может в нескольких местах расположиться, тоже что то да и зависит...
Ведь не на пустом же месте ранее заметили разницу между индуктивной и автотрансформаторной связью... Правда с выводом имхо поспешили... А надо то было емкость покрутить или катушку "подвигать"...
Но главное Вы сообщили. Связь меньше 1. Может быть еще меньше. И почему...

Но я настаиваю разобраться с током и напряжением. Во сколько раз одно больше и почему, а другое меньше и почему.
Вот тогда без всяких чудесов все будет...
Итак. Соотношение витков. Связь. Что еще? И что к чему?

[UR4III]

Взять хотя бы само сопротивление торца. Относительно чего сопротивление? Где втрой его вывод?

Правильные вопросы!
Прежде всего, нужно понять, что входное сопротивление чего-либо – это энергетический эквивалент этого чего-либо. Например, входное сопротивление диполя. Вместо диполя фидер можно подключить к эквиваленту и от этой замены процессы в линии не изменятся. Само же входное физически не существует. Ток в вибратор мал не потому, что входное большое, а потому, что ток, войдя и выйдя из вибратора и потеряв часть энергии на активном сопротивлении провода и излучении, образовал малую разность этих токов (падающего и отраженного). Причём токи нигде не встретили «входного сопротивления». Величина и напряжение (заряд) переменного тока обусловлены волновым сопротивлением провода, по которому он течёт. Что такое волновое сопротивление можно понять по аналогии текущей воды в трубах разного диаметра. Скорость воды – это ток, напор – напряжение (заряд). В случае встречи с волновой неоднородностью часть тока отражается. Вследствие частичного отражения обратной токовой волны в вибраторе от контура вибратор «наполняется» энергией. Это наполнение продолжается до тех пор, пока потери энергии в вибраторе не станут равны энергии, поступающей из контура. Теперь можно перейти к измерению входного сопротивления.

Я очень сомневаюсь, что правильно включать такой эквивалент между концами катушки контура Фукса или между центром и оплеткой шлейфа АКТ.

Законное сомнение!
При подключении вибратора к контуру (шлейфу) напряжение на контуре или ток в шлейфе падает в разы. Это эквивалентно появлению в цепи контура (шлейфа) дополнительного сопротивления. В контуре реактивности сосредоточены, поэтому нет проблем его ввести туда и определить его величину. Можно также подсоединить сопротивление параллельно контуру и пересчитать затем его величину, как если бы оно было включено последовательно. В шлейфе по понятной причине это сделать нельзя.
Измерить «входное» можно и непосредственно, измерив ток в точке соединения вибратора с контуром, помня, что этот ток пропорционален энергии, поступающей в вибратор от источника за вычетом потерь в индуктивной связи и самом контуре (шлейфе). Кпд связи - легко. Кпд контура (шлейфа) определяется через разность напряжений (токов) при подключении и отключении вибратора. Ну, а то, что осталось и вошло в вибратор, делится на квадрат измеренного тока.
Успехов!

[RN3AHT/WWW]

Прежде всего, нужно понять, что входное сопротивление чего-либо – это энергетический эквивалент этого чего-либо.

Проще говоря объем ведра в литрах измеряется. А бочки в ведрах. Да?

Ток в вибратор мал не потому, что входное большое, а потому, что ток, войдя и выйдя из вибратора и потеряв часть энергии на активном сопротивлении провода и излучении, образовал малую разность этих токов (падающего и отраженного).

Шо, опять? Ток, шишел, вышел, потерял... А как же опорос в селе Пупыркино?

токи нигде не встретили «входного сопротивления».

А соитие с кем у них было? Между собой?

Скорость воды – это ток, напор – напряжение (заряд)

Есть четкие соответствия электротехнических и ... сила, масса, скорость... Кому нужен велосипед с перпендикулярными колесами?

В случае встречи с волновой неоднородностью часть тока отражается.

Ух ты! А неоднородностью какого рода? Первого или второго?

Вследствие частичного отражения обратной токовой волны в вибраторе от контура вибратор «наполняется» энергией

А шо!? Контур не сохласованный шоли с антенной то, шо от няго все отражаетси?
А то шо не частично, то генератор подпитывает, ради экономии?
Да и как же может отразиться, то чаво не может быть?

Теперь можно перейти к измерению входного сопротивления.

Ой! Так они встретятся, но тайно? Адьюльтер? В какой серии?

При подключении вибратора к контуру (шлейфу) напряжение на контуре или ток в шлейфе падает в разы

Эээээ... Ну напряжение то ладно, хотя и... Но вот ток то? А куда он меньше нуля то падает?

Это эквивалентно появлению в цепи контура (шлейфа) дополнительного сопротивления.

Шунтирование, что ли?

Можно также подсоединить сопротивление параллельно контуру и пересчитать затем его величину, как если бы оно было включено последовательно

А не по диагонали ли? Интересно будет посмотреть Влад, как Вы проводимость на сопротивление замените. Не пар на посл, а одноименные...

В шлейфе по понятной причине это сделать нельзя.

Как? Вы заизолировали у него второй конец?

...я устал.