Согласование антенны Фукса

[RU3AX]

Это полностью зависит от способа "запитки". С катушкой связи - Уже, напрямую в отвод - шире. На моих графиках полоса сравнимая, как если бы запитал в центре.

Возможно. Но это уже относится не к излучателю, а к узлу согласования. И главное, я по физике не понимаю, почему разница. Ведь изменения от частоты импеданса в точке запитки (а именно он определяет диапазонные свойства) от узла согласования вроде не зависят.

[UR4III]

И главное, я по физике не понимаю, почему разница.

Антенна имеет некую добротность, обуславливающую полосу пропускания. Контур у Фукса является резонатором. Его добротность примерно на порядок выше, чем у антенны. Следовательно, полоса уже.

Добавлено через 2 минуты

Именно степенью связи
Вот мои графики КСВ полуволнового диполя, запитанного с конца через параллельный контур с катушкой связи. Что я сделал не так?

Мне отвечать или уже не надо?

[R1AIT]

Несколько в сторону от широкообсуждаемых вопросов, но про "антенну Фукса" (в общем случае - полуволновой и т. д. диполь, запитываемый с конца). На самом деле у неё есть один недостаток, о котором никто не вспоминает (или не знает?). Её диапазонные свойства хуже, чем у полуволнового диполя, запитанного в середине.

Вы наверное удивитесь, хотя я вам об этом писал, но те, кто работает с этой антенной, считают это достоинством. Особенно в городе. Так что знают, помнят, и активно этим пользуются.
Это как с красной икрой. На рубашке она грязь, а на бутерброде совсем нет.

[RU3AX]

Вы наверное удивитесь, хотя я вам об этом писал, но те, кто работает с этой антенной, считают это достоинством. Особенно в городе. Так что знают, помнят, и активно этим пользуются.
Это как с красной икрой. На рубашке она грязь, а на бутерброде совсем нет.

Не буду удивляться, покольку я это читал ещё у Линде ("Антенно-фидерные устройства") в середине 50-х. Когда первый раз делал эту антенну.

В подстраиваемом непосредственно у передатчика (в шэке) контуре это можно рассматривать как некоторое достоинство (минус - оперативность). В неподстраиваемом в процессе работы варианте - это скорее недостаток. На передачу во всяком случае.

[DL1BA]

У меня СУ находится на балконе, с перестройкой проблем нет, в этом и преимущество такой антенны, что точка запитки может в удобном месте располагаться и кабель не висит через весь двор и соседей не смущает.
На скринах результаты замеров моего Фукса. Теперь всё совпадает, правда разницу в работе антенны я не заметил.

[R3MO]

Правда, с учетом того, что этого кабеля сантиметров 30 всего, мне кажется, что это не имеет значения. Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Кроме оплетки кабеля есть ещё много чего, что может излучать, может служить противовесом. А как надо уменьшить мощность, излучаемую противовесом я Вам уже рассказывал... Да, похоже, зря.

Минимум ксв при каком то z=r+jx (r-чуть отличается от 50, jx-чуть не равно нулю)

Это если искать минимум по частоте. А на конкретной частоте, минимум КСВ всегда при jx=0.

Никак распределение тока (в предельном случае) в полу-волновом излучателе не отличается. Возбудите проволоку в полволны в центре, или с краю.

Чтобы разобраться тут, можно воспользоваться моделью "стоячая - бегущая волна". Ток и напряжение стоячей волны в полуволновом вибраторе не зависят от точки запитки, а вот ток и напряжение бегущей волны, компенсирующей потери (на излучение и омические) стоячей монотонно убывают от точки запитки к концам вибратора. Так что, если быть точным, то суммарные ток и напряжения от точки запитки всё же зависят, но, поскольку, стоячая обычно много больше бегущей, то эта разница невелика.

[R1AIT]

Ошибаетесь. Кроме оплетки кабеля есть ещё много чего, что может излучать, может служить противовесом. А как надо уменьшить мощность, излучаемую противовесом я Вам уже рассказывал... Да, похоже, зря.

Что например? Ну, намекните хотя бы. Что в данном случае может излучать сильнее, или хотя бы соизмеримо с полотном длиной 42м. Иначе остальное точно зря.

[R3MO]

Что например? Ну, намекните хотя бы. Что в данном случае может излучать сильнее, или хотя бы соизмеримо с полотном длиной 42м. Иначе остальное точно зря.

Так сколько можно "намекать"... Вы тут много раз утверждали, что длину полотна не обязательно делать кратной полуволне. А я Вам столько же раз намекаю, что если этого не делать то входное вибратора уменьшается, а если его длина приближается к кратной L/4, то становится соизмеримым со входным противовеса, которым в случае антенны Фукса является оплетка кабеля, корпус трансивера, силовая сеть, водопровод, отопление, канализация, арматура... И этот противовес МОЖЕТ излучать мощность, соизмеримую с подводимой. (Может Вы не знаете, что мощность распределяется пропорционально сопротивлениям?) А Вы мне в ответ говорите, что с кем-то QSO провели и что на Вас соседи не жалуются. И я даже вполне в это верю. Но не надо давать другим советы поступать так же, как Вы. На Вас не жалуются, а на других, кто Вас послушает - пожалуются.
Да ещё теории сочиняете, резонансы поминаете, которые здесь совершенно ни при чем.

[R1AIT]

А я Вам столько же раз намекаю, что если этого не делать то входное вибратора уменьшается, а если его длина приближается к кратной L/4, то становится соизмеримым со входным противовеса, которым в случае антенны Фукса является оплетка кабеля, корпус трансивера, силовая сеть, водопровод, отопление, канализация, арматура... И этот противовес МОЖЕТ излучать мощность, соизмеримую с подводимой. (Может Вы не знаете, что мощность распределяется пропорционально сопротивлениям?) А Вы мне в ответ говорите, что с кем-то QSO провели и что на Вас соседи не жалуются. И я даже вполне в это верю. Но не надо давать другим советы поступать так же, как Вы. На Вас не жалуются, а на других, кто Вас послушает - пожалуются.
Да ещё теории сочиняете, резонансы поминаете, которые здесь совершенно ни при чем.

Вы таки определитесь, о какой длине речь, о физической или об электрической? Вы хотите сказать, что 30см кабеля+ 20см корпуса трансивера излучают сильнее чем 42м полотна антенны? Из остального, перечисленного вами, у меня ничего нет. Ах, да, еше 40см шнура к микрофону. Однако замечу, что на корпусе трансивера отсутствует ВЧ напряжение. Как он тогда излучает? Не ищите то, чего нет. Не нужно искать какой-то дополнительный противовес. Я напомню еще раз. При питаниии с конца через колебательный контур, между вторым концом контура, не подключенным непосредственно к полотну антенны, и собственно полотном антенны существует емкость. Т.е. по сути, можно говорить о питании вибратора не с одного конца, а с обоих. Эта емкость может быть достаточно небольшой, так как мы имеем высокий импеданс в этой точке и почти нулевой ток. А вот напряжение там будь здоров. Даже при пяти ваттах неонка полыхает. О том, что эта емкость действительно непосредственно участвует в работе антенны, говорит тот факт, что при ее уменьшении до некоторого предела, когда ее становится не достаточно, антенна перестает работать. Это экспериментально подтверждается. Об этом писал я, и об этом писал AA5TD.
При питании шлейфом, также работает емкость образованная самим шлейфом и полотном антенны. А вот при согласовании LC элементами, работает емкость между полотном антенны, кабелем и корпусом трансивера, а также и землей, если ее подключить. По этому, в результате, в большинстве случаев, при таком согласовании имеем ВЧ напряжение на корпусе трансивера и других подключенных к нему предметах со всеми вытекающими из этого "прелестями". Не нужно подключать к антенне ничего лишнего. Тогда все будет работать нормально и не будет ни каких "сюрпризов" вроде помех соседям и т.п.
Насоветуют тут заземлений и противовесов где попало, а потом соседи жалуются на помехи.

[R3MO]

Я напомню еще раз...
...между вторым концом контура, не подключенным непосредственно к полотну антенны, и собственно полотном антенны существует емкость...
... О том, что эта емкость действительно непосредственно участвует в работе антенны, говорит тот факт, что при ее уменьшении до некоторого предела, когда ее становится не достаточно, антенна перестает работать. Это экспериментально подтверждается. Об этом писал я, и об этом писал AA5TD.

Емкость между контуром и полотном - это Ваша фантастическая теория. А общепринятая - между контуром и землей. Ещё раз Вам говорю, что если даже Вы лично получили какой-то экспериментальный результат, совсем не означает что Вы его правильно интерпретируете.

[RN3AHT/WWW]

При питаниии с конца через колебательный контур, между вторым концом контура, не подключенным непосредственно к полотну антенны, и собственно полотном антенны существует емкость.

Емкость может и существует, только ее величина равна нулю. Причем относительно любой точки полотна. И наверное колебательный контур совсем не причем...

Т.е. по сути, можно говорить о питании вибратора не с одного конца, а с обоих.

Ну то что в присоединенный к контуру конец полотна потечет ток, это наверное возможно.
А вот как он в удаленный конец полотна попадет? И почему "молния" ударит именно туда? Ведь до него 41 метр, а например батарея ближе...

Эта емкость может быть достаточно небольшой, так как мы имеем высокий импеданс в этой точке и почти нулевой ток

Нулевые. И та и другой.

А вот напряжение там будь здоров.

Относительно чего? И какая разность потенциалов между указанными точками?

О том, что эта емкость действительно непосредственно участвует в работе антенны, говорит тот факт, что при ее уменьшении до некоторого предела, когда ее становится не достаточно, антенна перестает работать. Это экспериментально подтверждается. Об этом писал я

Пожалуйста напомните ссылочку. Интересно как уменьшали ее...
А вот это не взаимосключающее?

Эта емкость может быть достаточно небольшой

при ее уменьшении до некоторого предела, когда ее становится не достаточно, антенна перестает работать

Интересно. Какая емкость может быть между пластинами отдаленными на 41 метр? Даже в отсутствии земли. И при каком напряжении?

[UA4HBO]

между вторым концом контура, не подключенным непосредственно к полотну антенны, и собственно полотном антенны существует емкость

И сколько пФ???

[R1AIT]

Емкость между контуром и полотном - это Ваша фантастическая теория. А общепринятая - между контуром и землей. Ещё раз Вам говорю, что если даже Вы лично получили какой-то экспериментальный результат, совсем не означает что Вы его правильно интерпретируете.

Между контуром и землей тоже есть емкость. Однако, поскольку вторая клемма генератора подключена к полотну, то ток, какой бы малый он не был, потечет туда. Впрочем, земля так или иначе тоже участвует в процессе, поскольку находится не далеко, как и в случае с любой другой антенной. Однако при плохом ее качестве это влияние стоит минимизировать, что я и советую.

Добавлено через 3 часа 6 минут

Емкость может и существует, только ее величина равна нулю. Причем относительно любой точки полотна. И наверное колебательный контур совсем не причем...

Из чего такой вывод. При монтаже аппаратуры емкость монтажа деталей
размерами сравнимыми с КПЕ оценивается обычно в несколько десятков пикофарад. При постройке укороченных антенн практика показывает, что проводник в воздухе имеет емкость около 6пф на каждый метр длины.
Учитывая удаленность обкладок мы имеем приблизительно около 10пф. Желающие могут посчитать точнее и поправить меня.

Ну то что в присоединенный к контуру конец полотна потечет ток, это наверное возможно.
А вот как он в удаленный конец полотна попадет? И почему "молния" ударит именно туда? Ведь до него 41 метр, а например батарея ближе...

Батарея то ближе, а второй конец генератора подключен к полотну, туда и потечет.

Нулевые. И та и другой.

Ну, тут вы не правы. Обоснуйте. Малы да, но не нулевые.

Относительно чего? И какая разность потенциалов между указанными точками?

Смотря когда. Протекающий ВЧ ток уменьшает эту разницу, излучение увеличивает.

Пожалуйста напомните ссылочку. Интересно как уменьшали ее...

Очень просто. Обкладку КПЕ соединенную с корпусом соединили с полотном антенны. А у AA5TD КПЕ практически не имеет металлического корпуса. Если емкости не достаточно настроить антенну не удается.

А вот это не взаимосключающее?

Нет.

Интересно. Какая емкость может быть между пластинами отдаленными на 41 метр? Даже в отсутствии земли. И при каком напряжении?

В нашем случае несколько пикофарад вполне может получиться. Может быть даже больше десятка. Поскольку у нас емкость не PN переходом образована, она не зависит от напряжения.

Добавлено через 3 минуты

И сколько пФ???

Несколько.

Добавлено через 14 минут

Емкость между контуром и полотном - это Ваша фантастическая теория. А общепринятая - между контуром и землей.

И где это написано?

Ещё раз Вам говорю, что если даже Вы лично получили какой-то экспериментальный результат, совсем не означает что Вы его правильно интерпретируете.

Ну, я хоть как-то это делаю. Вы свои аргументы в большинстве случаев вообще никак не обосновываете. Ссылаетесь только на "общепринятые" теории, и даже на них ссылок не даете. Кстати, "общепринятая" точка зрения тоже не обязательно правильная.
Вот обоснуйте пожалуйста ваше утверждение, что контур антенны Фукса это СУ. Почему я не могу рассматривать его как часть резонатора? Я в принципе не отрицаю и вашего варианта, однако IMHO мой нагляднее показывает принцип работы устройства. Он ошибочен? В каком месте?
Если вы считаете, что я не правильно интерпретирую результат полученный экспериментально, то наверное у вас есть другая интерпретация. Может быть вы ее таки изложите?

[RN3AHT/WWW]

При монтаже аппаратуры емкость монтажа деталей
размерами сравнимыми с КПЕ оценивается обычно в несколько десятков пикофарад.

Речь ведь идет о паразитной емкостной связи!? Паразитной. Которая "ворует", мешает, пользы не приносит. Да?

При постройке укороченныхлюбых антенн практика показывает

(исправлено мною)
Что паразитные связи мешают. Не важно, емкостные или индуктивные. Они "забирают" себе часть полезной энергии...
В общем случае, индуктивная связь, или как Вы пишите напряжением, это связь излучением. Пример петлевой вибратор, антенны Уда-Яги...Что в данном случае излучает?
Емкостная связь, или по току, она всегда предполагает непосредственный контакт...И отсутствие полуволнового резонанса.
В аппаратуре это происходит за счет контакта с общим проводом одного из контактов элемента...Причем наличие резонанса, благоприятно сказывается на решении проблемы ЭМС.
В любом случае, такая связь дает малые величины излучения. И если в аппаратуре этих уровней достаточно, чтобы организовать паразитные наводки и создать проблему ЭМС, то в антенной технике ни о каком полезном излучении таким способом говорить не стоит. Очень странно, что Вы пытаетесь построить антенну работующую по принципу "мусора".
Хотя проблему ЭМС это обостряет. ЭМС передатчика и соседских телевизоров...

Батарея то ближе, а второй конец генератора подключен к полотну, туда и потечет.

Я Вас уверяю. Потечет на землю. Точнее на "виртуальную" нулевую линию, расположенную перпендикулярно полотну. А уж с нее, будет связь с полотном. Причем не с концом, а со всем полотном. Причем "верхушка" полотна будет связана через "линии" начинающиеся ниже...(потому что на полотне нигде уже не будет "нулей", только на конце)

Обоснуйте. Малы да, но не нулевые.

С точки зрения потерь, не нулевые.
С точки зрения полезного излучения (не ЭМП), нулевые.

Протекающий ВЧ ток уменьшает эту разницу, излучение увеличивает.

Это я не понял. Чуть чуть беременная?

Очень просто. Обкладку КПЕ соединенную с корпусом соединили с полотном антенны

Да спасибо. Помню. Только почему такой вывод из случившегося?

[R1AIT]

Речь ведь идет о паразитной емкостной связи!? Паразитной. Которая "ворует", мешает, пользы не приносит. Да?
(исправлено мною)
Что паразитные связи мешают. Не важно, емкостные или индуктивные. Они "забирают" себе часть полезной энергии...

"Украденная" энергия в нашем случае, в итоге излучается, т.е. приносит пользу.

В общем случае, индуктивная связь, или как Вы пишите напряжением, это связь излучением. Пример петлевой вибратор, антенны Уда-Яги...Что в данном случае излучает?

Не понял о чем речь.

Емкостная связь, или по току, она всегда предполагает непосредственный контакт...И отсутствие полуволнового резонанса.

Это как? Контакт между обкладками конденсатора? Попробуйте рассмотреть два колебательных контура с емкостной связью. Или у вас есть сомнения что это работает? Как же тогда фильтры во всей аппаратуре?

В аппаратуре это происходит за счет контакта с общим проводом одного из контактов элемента...Причем наличие резонанса, благоприятно сказывается на решении проблемы ЭМС.

Если рассмотреть отдельно резонатор антенны Фукса, который состоит из полотна и подключенного к нему контура, то точка соединения как раз и будет этим общим проводом. Со второй частью полностью согласен.

В любом случае, такая связь дает малые величины излучения.

Вы рассчитали или измерили? Ознакомьте нас с результатами пожалуйста.

Очень странно, что Вы пытаетесь построить антенну работующую по принципу "мусора".
Хотя проблему ЭМС это обостряет. ЭМС передатчика и соседских телевизоров...

Я ничего не пытаюсь. Эту антенну строили за долго до моего рождения. Сейчас ее построил и я тоже. Я просто пытаюсь понять как она работает и делюсь с участниками форума своими соображениями. Если антенна использует "мусор" на полльзу, то это ее достоинство. С ЭМС пока я наблюдаю обратную картину: меньше шума на прием и отсутствие внеполосных излучений. Хочу на всякий случай напомнить. Я эту антенну построил не вчера. Я устанавливал ее не один десяток раз, в различных местах и при различных условиях, и всегда результаты были такими же.

Я Вас уверяю. Потечет на землю. Точнее на "виртуальную" нулевую линию, расположенную перпендикулярно полотну. А уж с нее, будет связь с полотном. Причем не с концом, а со всем полотном. Причем "верхушка" полотна будет связана через "линии" начинающиеся ниже...(потому что на полотне нигде уже не будет "нулей", только на конце)

Уверять меня не нужно. Если вы это утверждаете, подтвердите чем либо. Или расчетами или экспериментом. Я, собственно и не утверждал, что связь только с концом полотна, естественно что со всем полотном. Земля конечно тоже участвует в процессе, но ровно на столько, на сколько это происходит и с любой другой антенной.

Это я не понял. Чуть чуть беременная?

Вы про резонанс забыли.

Только почему такой вывод из случившегося?

Если у вас есть другой, предложите его. Обсудим. Для этого и тема.
Я кстати, не утверждаю, что это правильный вывод. Однако пока, именно он наилучшим образом объясняет происходящее. Вы можете объяснить лучше? Сделайте это. Я ведь не борюсь за лавры первооткрывателя, я просто пытаюсь понять что происходит.