Вид для печати
RU9HA. Вы наверное не поняли. Я не фантазирую, я думаю именно так работает тюнер как я описал. С точки зрения физики процессов. Пока не поймете физику, никакие формулы и скриншоты программ с формулами вам не помогут. Итак, если вы с порога отвергли мое объяснение физики работы тюнера, ход за вами, ... Как вы объясните его работу? Смелее, публика ждет ваших откровений... Нужна физика на пальцах, что называется, иначе тему замусолите и замылите...
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Ребята, это не тема, а настоящее Бородинское сражение. "Смешались в кучу кони, люди..." И неизвестно, кто победил.Цитата:
Сообщение от RA0SPP
В зависимости от того, кто "ломил", а кто "гнулся", постоянно был в сомнениях - "что делать". То ли целовать свой тюнер:lips:, то ли плюнуть ему в морду:(, то ли бежать на крышу с ножовкой и загонять своё капризное хозяйство в колючий загон идеального резонанса.:confused:
В любом случае, всем участникам горячей дискуссии - спасибо. Без стёба.
Хотя в теоретической подкованности никому из "дискуссантов" и в подмётки не гожусь, выручает практика и её анализ, позволяющие нормально работать в эфире. :) Не забывая "буквари". И старые, и новые.
Потери в тюнере мизерные по сравнению с потерями рассогласования. Если рассогласования нет, то тюнер, естественно, не нужен. Он просто вносит дополнительные потери. Тем более в трансивере тюнер не просто LC цепочка, а целая куча элементов и контактов...Цитата:
Сообщение от ES1BA
А Вы попробуйте подключить нагрузку 150 Ом, или антенну не настроенную. Увидите пользу от тюнера.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Согласование и на прием и на передачу - главное. Потери от КСВ второстепенны.
Добавлено через 15 минут
Странно. Мне кажется я предельно просто и понятно объяснил Вам (другие и без меня знают), как работает тюнер... Это по сути четырехполюсник, преобразующий один импеданс в другой. Причем принцип такого преобразования можно понять по обычной LC-цепочке. Всё остальное многообразие схем тюнеров преследуют второстепенные цели.Цитата:
Сообщение от RA0SPP
Итак, один произвольный импеданс с помощью LC- цепочки можно преобразовать в другой произвольный. Исключение составляют пары в одной из которых активная составляющая равна нулю... Это понятно.
В моем примере для Вас я показал как из 10-22j, сделать 50+0j.
Какие тут могут быть вопросы и теории? Какая ещё нужна "физика на пальцах"?
Я уже устал спрашивать, зачем козе баян...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Я приводил расчет выше (несколько страниц)... при длине кабеля (в моем случае) более 70м и КСВ=1 от 100вт до вибратора доходит 56вт, а при ксв=5 только 36вт, еще предлагаете на тюнер потратить 7-10вт.
И что в остатке?
Это под силу только тем у кого этих ватт (квт) немеряно...
А я уж, как-нибудь по старинке... без баяна...:)
Игорь ты прав как всегда:) На Майкопском слёте , при большом скоплении нашего (понимающего ) брата , наша команда стала " натягивать" антенну :) inV на 10и метровом телескопе на 40\20 м одним 50ом кабелем. Все это происходило, шумно со "словами" которые помогают нам во все делах. Публика" неистовала " и была просто поражена, когда от меня (главного всего того действия) услышала КСВ 0,8 :)и на приборе увидела тоже.:blin: сказали одни :ха-ха::ха-ха: сказали другие:idontnow: сказали третьи . Наша компания зная меня хранила молчание и на вопросы не отвечала , включили " радиво" и стали работать в эфире . ВО !:)Цитата:
Сообщение от UA6ACZ
Цитата:
Сообщение от ES1BA
Так это если после тюнера Вы имеете 100вт, то при КСВ=5 и Вашем кабеле 70 м до вибратора дойдет 36 Вт, а без тюнера - вообще нисколько не дойдёт - вот и думайте... Не у всех же такое, как у Вас фортепиано...Цитата:
Сообщение от ES1BA
Я думаю... прежде чем что-то сделать (антенну) я думаю, а не бездумно нажимаю кнопки тюнера и "клавы" тоже...Цитата:
Сообщение от RU9HA
Вы счастливый человек! Если у Вас кабель действительно длиной 70 (семьдесят, я не ошибся?) метров, то Вам можно не включать никакой тьюнер и не смотреть на показания так называемого "КСВ-метра", если он встроен в трансивер или стоит в шеке. Даже при хорошем кабеле вроде RG-213 у Вас уже на 80-метровом диапазоне как минимум половина выходной мощности передатчика гробится в кабеле на пути от трансивера к антенне, а вторая половина - на пути обратно, даже если там наверху вообще нет никакой антенны. Так что "КСВ-метр" всегда будет показывать единицу на любой частоте в пределах и за пределами любительских диапазонов. Интересно было бы узнать подробности: как настраивали антенны, сколько их, на какие диапазоны, и что - к каждой из них идёт свой отдельный кабель? Какой кабель? Чем проверяли согласование антенны с кабелем там наверху, в точке питания антенны?Цитата:
Сообщение от ES1BA
Кстати, если бы длина кабеля была не 70, а 33м, то при КСВ=5 Вы потеряли бы ровно столько же, сколько при КСВ=1 и 70 м.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Это к вопросу, можно ли работать при КСВ=5. Оказывается тем, у кого кабель короче - можно.
Добавлено через 4 минуты
RG-213, 70м, КСВ=1 затухание 0.77dB, КПД=84%.Цитата:
Сообщение от 4Z5LF
Зачем зря говорить...
Чего это Вы так горячитесь? Давать оценки Вы можете какие угодно, только цена им какая?Цитата:
Сообщение от RU9HA
По существу. Потери в кабеле бывают омические и потери в материале изолятора. И омические потери и потери в материале зависят от характеристик кабеля и измеряются в dB(безразмерная величина) для конкретной частоты. Все Ваши вопросы про конкретные потери просто уловки и увод от типового стандартного подхода к решению таких проблем. Так что не прячьтесь за калькулятор и изложите свою точку зрения на те вопросы, которые здесь обсуждаются, в общем виде. Что нужно делать для настройки АФУ, почему, или настраивать не нужно. Диаграмма направленности это частный случай.
Про КСВ=5 это что, шутка?
При чём тут потери в кабеле на нагрев? КСВ=5 это полное рассогласование. При таком рассогласовании нагрузка воспримет только 56% мощности(без потерь в кабеле).
Вот теперь - ВСЁ понятно . Тут одни теоретики . Тогда слушайте .Цитата:
Сообщение от RU9HA
Когда у вас между трансивером и антенным кабелем есть ещё и усилитель мощности и КСВ по входу усилителя непонятно какой , то АТ согласует ВЫХОД передатчика трансивера со ВХОДОМ усилителя и одновременно ПОЛНОСТЬЮ расстроит вход приёмника трансивера .
Вот поэтому ИНОГДА нужно или иметь ДВА тюнера ( отдельно для RX и для ТХ ) или , хотя-бы , иметь возможность отключать имеющийся ОДИН при приёме ...
Скучно здесь ...
RU9HA, вот видите, Ваши труды не пропали даром, уже кое что дошло про потери.Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Видимо, у Вас не вполне корректные замеры, потери в тьюнере не могут быть такими большими. При таких мощностях потерь, какие Вы указываете, маленькие катушки в цепях встроенного тьюнера трансивера, работающие практически без теплоотдачи, попросту сгорели бы. Ваттметр CN-101L показывает произведение тока на напряжение без учёта сдвига фаз между ними, и видимо в этом всё дело.Цитата:
Сообщение от ES1BA
Думаю, что физику процессов никто не объяснит.Цитата:
Сообщение от RA0SPP
Алгебру - это пожалуйста. Всего одна формула из телеграфных уравнений.
С комплексными числами и гиперболическим косинусом легко справляется Маткад.
Можно пользоваться калькулятором, в который уже заведена эта формула.
Чтобы понять "физику", надо начинать от Адама.
Первое, что "видит" передатчик в момент включения. При наличии тюнера, это не 50 Ом (может быть и почти КЗ :)).
Второе, в момент включения тюнер "видит" 50 Ом кабеля.
Третье, после первого переотражения от антенны, картина полностью меняется.
Трудно представить "на пальцах", какие сопротивления видят трансивер и антенна.
Но все кончается хорошо :)
После многочисленных пробегов волн, отраженных от антенны и от тюнера, все устаканивается. Трансивер "видит" 50 Ом, тюнер "видит" какое-то комплексное сопротивление, а антенна - комплексно сопряженное сопротивление (к её входному).
Описание "физики" переходных процессов в линии, работающей на несогласованную нагрузку, легко найти в учебнике.
Только там подразумевается, что выходное сопротивление генератора равно волновому сопротивлению линии.
Для нашего случая, описания переходных процессов в учебнике я не нашел.
Можно же и вход усилителя настроить. У тебя в FT разве не программируется отключение тюнера на RX?Цитата:
Сообщение от UT3IM