Антенны, запитанные с конца

[UA3DJY]

для этого был изготовлен показометр по схеме, предложенной DL2KQ http://dl2kq.de/trx/2-23.htm

Не вижу в этой формуле
Uвых = (Iвх/20)*50 = 2,5Iвх
потерь в магнитопроводе, они определяются маркой и размером феррита и для 20 витков сильно зависят от частоты.

Думаю что для 'измерителя' тока от DL2KQ кроме заводского номера ферритовой защелки было бы верно указать на какой частоте справедлива эта формула, скорее всего этот 'измеритель калибровался' на определенной антенне, где было известно значение тока по расчету, и частоте, в результате чего появилась эта формула.

- - - Добавлено - - -

У той антенны, которую вы называете гвоздем (IV от UR4III)
широкополосность по КСВ 1.5 +- 30% от рабочей частоты

То есть полное отсутствие добротности антенной системы. Добротность обратно пропорциональна потерям. Единственный тип антенны где отсутствие добротности является признаком излучения это бесконечная антенна бегущей волны.


- - - Добавлено - - -

я контролировал значение КСВ и при мощности в 100 ватт, когда трансформатор был в теплом состоянии.
КСВ не изменялось.
больше 100 ватт в поле дать не могу, да и не нужно мне больше.

мой эксперимент доказывает и показывает то, что эта антэнна (несмотря на весь скептицизм теоретиков), работает так, как я и ожидал.
для этого я сделал несколько прототипов "хитрого" трансформатора, измерил их, подобрал более подходящий по параметрам, выезжал несколько раз в поля, где убеждался, что антенна работает.

в этой ветке я хотел рассказать радиолюбителям, которые стеснены в установке нормальных антэнн, или работают из полей, что такая антэнна может вполне рассматриваться, как один из вариантов.

Конечно да, но если подать разрешенный киловатт..

Когда то на блок фазирования антенны 4-square сделал трансформатор напряжения, он же 'балун', аналог запорного дросселя. КСВ и без него был 1.0, балун вылизал скомпенсировав реактивность обмотки, добился что при киловатте подводимой на балуне рассеивалось около 15 Вт. Столкнулся с тем что в режиме контеста феррит нагревался до такого состояния что начинал плыть КСВ, приходилось работать с перерывами.

В каждом сетапе свои критерии, но для стесненных условий конечно ее можно использовать с ограничением в подводимой мощности.

[RA6FOO]

То есть полное отсутствие добротности антенной системы. Добротность обратно пропорциональна потерям.

Я говорил о том, о чем сказал СЭ, о широкополосности,
на основании расчета модели без потерь в свободном пространстве (см. скрин)
(с потерями и над землей будет практически то-же, шире на доли %)

[UA3DJY]

Коллеги, пожалуйста ознакомьтесь с правилами форума, в частности пункт 3.3.2. Любые попытки 'задеть' или унизить оппонента будут пресекаться. Мы все с разным уровнем образования и опыта, при этом мы все люди с равными правами и каждый имеет право озвучить свою точку зрения по техническим вопросам. Недопустимо оскорбление оппонента в том числе потому что он отстаивает отличающуюся точку зрения и не принимает аргументы другого участника форума.

- - - Добавлено - - -

У той антенны, которую вы называете гвоздем (IV от UR4III) широкополосность по КСВ 1.5 +- 30% от рабочей частоты

Я говорил о том, о чем сказал СЭ, о широкополосности, на основании расчета модели без потерь в свободном пространстве (см. скрин) (с потерями и над землей будет практически то-же, шире на доли %)

Мне непросто понять что такое "IV от UR4III", но если Вы говорите о питании куска провода с конца то в этом эксперименте я наблюдал достаточно высокую добротность антенной системы в варианте когда к ней не подключен коаксиальный кабель. Подключение кабеля я эмулировал поднося к прибору руку, и в этом случае добротность антенной системы резко снижается.

Сокращения вроде "IV от UR4III" приводят к путанице и непониманию участниками форума о чем Вы говорите.

[R3MO]

Занимаюсь экспериментами с укороченными антеннами, которые "хитрым способом" по параметрам доводятся до полноразмерных. Одну прокатал. Сейчас экспериментирую с другой. Результат положительный.

Не соответствует действительности. Автор не дает информации, позволяющей повторить его "достижения", а предлагаемая им модель MMANA свидетельствует о нереализуемости заявляемых параметров. В частности - для подведения к антенне мощности 100 Вт потребуется, по моим расчетам, источник в 14 кВ. (четырнадцать киловольт).
Прошу автора повторно представить для обсуждения MMANA-модель его антенны и указать при этом мощности источников.

[UA4NE]

По приведенному парой сообщений выше графику КСВ от частоты никаких выводов о частотных свойствах антенны делать нельзя. Этот график рассчитан в предположении, что на всех частотах исследованного диапазона соблюдается указанное в модели Влада фазовое соотношение между источниками. То есть, моделировщик постоянно подстраивает абстрактное "фазовращающее устройство" при изменении частоты. Так, чтобы на каждой рассчитываемой частоте поддерживались требуемые фазовые соотношения, заданные в модели.

За счет чего это будет обеспечено в реальной антенне - этот вопрос остается открытым. Если будет фазирующая линия задержки, то вносимый ею фазовый сдвиг неминуемо будет зависеть от частоты. Вкупе с требующейся высокой добротностью системы это катастрофически повлияет как на бесподстроечный рабочий диапазон частот (чудес не бывает), так и на диаграмму.

То, что мы видим на графике - это кажимость, которая реализуется при условии подстройки фазовращателя для каждой частоты.

Конечно, вместо ЛЗ можно воткнуть линейную частотно-независимую цепь наподобие фильтра Гильберта. Но. Тепловые потери в этой цепи перекроют все выгоды от ее использования, т.к. она должна быть составной частью высокодобротной (!!!) колебательной системы (антенна + СУ + фазирующая цепь).

Куда ни кинь - везде клин. При конструировании всех этих устройств нужна высочайшая степень параноидальности для минимизации потерь и для обеспечения электрической прочности.

Прошу прощенья за отход от темы топика. Но раз этот вопрос возник, то он должен быть закрыт. Бесподстроечная "широкополосность" антенн ограниченных габаритов может быть обеспечена только за счет дополнительных тепловых потерь и вынужденного понижения КПД. Иных путей нет.

Решение проблемы Андрея (ТС) давно известно - это "колбаска Надененко". Она обеспечивает приемлемое широкодиапазонное согласование с трансформатором 1:4 без внесения значительных потерь. Но этот путь для него неприемлем, т.к. дорого и громоздко. Он свой выбор сделал, его это устраивает - и хорошо. В конце концов, можно составить список "плохих поддиапазонов" и исключить их из частотного плана радиосети.

[RJ3FF]

Бесподстроечная "широкополосность" антенн ограниченных габаритов может быть обеспечена только за счет дополнительных тепловых потерь и вынужденного понижения КПД. Иных путей нет.

Михаил, есть иные пути ... - хитрое СУ, расширяющее полосу согласования. Но при этом капризы самой короткой антенны , уход параметров из-за присутствия от капель воды к примеру, никто не отменял.

[UA4NE]

Я вроде бы писал уже Андрею в личку, отпишу еще здесь.

Известна профессиональная широкодиапазонная антенна с поглотителями, у которой отсутствует недостаток антенны T2FD - близкие встречные токи. Я ее описание видел лет 15 назад на сайте одной известного в России НИИ - то ли РИМР, то ли НИИДАР, то ли еще кого-то, уж не помню сейчас.

Эта дипольная антенна очень похожа на инвертед ви. Центральная часть поднята на мачте, концы лучей опущены к земле. К этим концам подключены два неких устройства, которые в описании были названы "поглощающий шлейф". По картинке этот шлейф просто ложился на поверхность земли, и к нему была пририсована коробочка. Какова конструкция шлейфа и что в этой коробочке, мне не известно. Может быть, это просто кусок нихромовой проволоки. Может быть, внутри коробочки спрятан резистор, подключенный к заземлителю, но суть одна - этот "шлейф" ослабляет отражение энергии от концов диполя, уменьшает стоячую волну до приемлемого уровня и обеспечивает широкополосное согласование.

Для киловаттных мощностей это по-любому лучше, чем плавить феррит.

[RV2A]

Я вроде бы писал уже Андрею в личку, отпишу еще здесь.

Известна профессиональная широкодиапазонная антенна с поглотителями, у которой отсутствуют недостатки антенны T2FD. Я ее описание видел лет 15 назад на сайте одной известного в России НИИ - то ли РИМР, то ли НИИДАР, то ли еще кого-то, уж не помню сейчас.

Эта дипольная антенна очень похожа на инвертед ви. Центральная часть поднята на мачте, концы лучей опущены к земле. К этим концам подключены два неких устройства, которые в описании были названы "поглощающий шлейф". По картинке этот шлейф просто ложился на поверхность земли. Какова его конструкция, мне не известно. Может быть, это просто кусок нихромовой проволоки. Может быть, там внутри спрятан резистор, подключенный к заземлителю, но суть одна - этот "шлейф" ослабляет отражение энергии от концов диполя, уменьшает стоячую волну до приемлемого уровня и обеспечивает широкополосное согласование.

Для киловаттных мощностей это по-любому лучше, чем плавить феррит.

И всё это - половина ромба. Но с его КПД

[RA6FOO]

То, что мы видим на графике - это кажимость, которая реализуется при условии подстройки фазовращателя для каждой частоты.

Это ваша "кажимость"
Программа строит график по частотным точкам с неизменными напряжениями и фазами источников.
Если сомневаетесь в этом, постройте график вручную, сделав несколько расчетов в частотных точках.
Соответственно "кажимость" и все утверждения и выводы из них в этом посту и ниже.

.

[RJ3FF]

с неизменными напряжениями и фазами источников.

Ну никак не дойдёт : А с чего бы им быть неизменными на разных частотах ???

[UA4NE]

И всё это - половина ромба. Но с его КПД

Скажем так - КПД будет похуже чем у горизонтального ромба, да и диаграмма задерется вверх. Но это лучше, чем ничего -))

Может быть, в этом даже будет плюс. Обычно для профессиональной КВ связи в масштабах региона именно высокие углы и требуются. Там ведь не нужны дальние трассы на DX.

- - - Добавлено - - -

Программа строит график по частотным точкам с неизменными напряжениями и фазами источников.

Я именно об этом и пишу. Прежде чем с наскоку опровергать, читайте мои сообщения внимательнее. А теперь попробуйте-ка эту неизменность фазовых сдвигов обеспечить не в модели, а в реальной антенне, да на разных частотах, да с реальными линиями задержки.

Будете на разных частотах разные линии переключать? Или менять длину линии?

[RA6FOO]

Ну никак не дойдёт : А с чего бы им быть неизменными на разных частотах ???

Источники в программе - это ИИН с заданными напряжениями и фазами, не зависящими от расчетной частоты

UA4NE, не надо валить всё в одну кучу, мы обсуждаем антенну и её частотный график,
а не хреновость кабеля которым она запитана. Делайте расчеты, адекватные расчетам
собственно антенны, тогда и будет предмет для обсуждения и выводов.
.

[UA4NE]

Ну никак не дойдёт

Ну никак. Уж и так, и эдак.

MMANA слишком добра к нам и иногда может приукрашивать суровую действительность При добротности 300 подстройку фазирующей линии в резонанс придется делать при перестройке на каждую новую станцию -)) А там ведь еще должны быть два резонансных реактивных СУ на каждом порте...

Сколько же потребуется органов настройки?

[RJ3FF]

в программе - это ИИН с заданными напряжениями и фазами, не зависящими от расчетной частоты

А в реальном изделии?

Кажется, будто бы Вы по диагонали прочитали сообщение Михаила, не вдумываясь в смысл.
Программа всё правильно считает, исходя из придуманных ею же критериев независимости параметров источника от частоты. Но в реальной жизни эти параметры сильно зависят от частоты.
Насколько сильно - в свою очередь зависит и от конструкции ФУ и от самой антенны. В случае короткой антенны такая зависимость очень сильная.

[RA6FOO]

Я не против, обсуждайте и осуждайте программу, в том числе и график, который я привел.
Но я то при чём? У меня нет никакого интереса её обсуждать и участвовать в этом.