Добротность антенн, накопленная энергия.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если мы исследуем частотные характеристики объекта, в частности, его поведение в окрестности резонансной частоты, то менять его свойства категорически нельзя. Методика была негодная.

---

Естественно, что в диапазоне частот что то будет меняться.
Но главное свойство, ради которого ставился эксперимент
и которое вы игнорировали, не менялось.
А негодную методику вам продемонстрировали в постах
1327 и 1332, где как раз менялось то, что менять нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Владимир не скрывал, что на каждой частоте он "подкручивал СУ", т.е., заново выполнял согласование и изменял свойства исследуемого объекта. Заменял один исследуемый объект - другим, третьим, четвёртым и т.д. Такова была методика эксперимента. В принципе, такой эксперимент имеет право на жизнь, но тогда и его цель должна быть поставлена по-другому, нежели поиск наличия или отсутствия резонанса.

---

А вот и нет, читайте

Вложение 374982

Прочитали? Прямой ответ, что он ничего не подкручивает
А второй строкой что написано? Правильно, там некое определение понятия Антенна, это устройство, которое уже согласовано, автоматически. Как, что за демон Максвелла выполнял эту операцию, это за скобками, это постулат, аксиома.
Вот именно поэтому и был мой вопрос про "новое слово" в науке и технике - новое понятие Антенна

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Возможно новое определение в антенной технике

Цитата:

---

если я говорю "антенна" значит этот металл уже согласован. В противном случае (у диполя) это нечто неопределенное между двумя состояниями - куском провода (нагрузка 0) - и двумя его половинками (нагрузка бесконечность)

---

Моё прочтение смысла: "Антенна (диполь), как техническое устройство для преобразования энергии ЭМВ, устройство одночастотное (монохроматическое), на всех иных частотах, пусть даже в полосе ТЛГ сигнала от частоты согласования, это нечто неопределённое и антенной назвать нельзя. Не существует не совсем согласованных антенн, это просто куски металла"
Буду признателен за подсказку, можно ли прочитать цитату иначе?

---

Вернулись с чего начали.
Но теперь идём дальше, в свете последнего сообщения

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

главное свойство, ради которого ставился эксперимент

---

Так ради чего ставился эксперимент, всё-таки? Вот Вы, Михали, написали

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Владимир не скрывал, что на каждой частоте он "подкручивал СУ", т.е., заново выполнял согласование и изменял свойства исследуемого объекта. Заменял один исследуемый объект - другим, третьим, четвёртым и т.д. Такова была методика эксперимента. В принципе, такой эксперимент имеет право на жизнь, но тогда и его цель должна быть поставлена по-другому, нежели поиск наличия или отсутствия резонанса.

---

А вот и ответ

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

главное свойство, ради которого ставился эксперимент и которое вы игнорировали, не менялось.

---

Во-первых, само построение фразы какое-то кривое. Я понимаю если эксперимент ставится, к примеру, ради утверждения постоянства скорости света, или некоего иного физического свойства объекта, а о каком таком свойстве физическом может идти речь в данном случае? Это очередная "загадка".
Во-вторых, опять непонятно, о каком свойстве тут речь, даже если опустить сказанное выше? Не менялось только одно - объект всегда согласован, что равнозначно его понятию Антенна, как выше сформулировано, значит объект всегда настроен в резонанс, априори, это постулат, аксиома, Богом данное. Так тогда что за эксперимент ставился индивидом? Наверное показать, что отдача антенны - преобразование энергии ЭМВ в мощность на нагрузке - при согласовании приблизительно одна и та же для диполя < 0.5 лямбда? Только причём тут классическое определение резонанса, и употребление оборотов "резонанс везде", если индивид не этот - поиск резонанса - эксперимент ставил?
Но и эти предположения неверны, ибо написано

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

негодную методику вам продемонстрировали в постах 1327 и 1332, где как раз менялось то, что менять нельзя.

---

а там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.
В общем, все шли "не в ногу", кроме одного индивида, который измерял что-то своё и непонятно зачем.

Ну дык... В этом деле главное - каменное лицо и побольше тумана :s7:

Доброе утро всем.

Я опять на несколько дней "выпаду", да и продолжать "разговор о резонансе" больше не хочется. Понятно, что по "пятигорской системе" - никаких резонансов нет, по общепринятой - есть, и можно "на глаз" прикинуть добротность. У закороченного диполя - около 10, у нагруженного на резистор - около 5.

Вот о том, хорошо это, или плохо, как это использовать и как с этим бороться - поговорить вполне можно, и даже интересно. Я от многих уважаемых мною коллег слышал противоположные мнения. Главное - никто не занимается откровенными подтасовками..

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

Я от многих уважаемых мною коллег слышал противоположные мнения. Главное - никто не занимается откровенными подтасовками.

---

К сожалению, но кому положено, этого видеть не хочет.

- - - Добавлено - - -

А вот ещё одно прочтение этой фразы

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

негодную методику вам продемонстрировали в постах 1327 и 1332, где как раз менялось то, что менять нельзя.

---

Ранее я понял как

Цитата:

---

там менялась частота. Это индивид считает недопустимым, её нельзя менять оказывается.

---

Это неверное прочтение, второе прочтение, что там менялось согласование, ввиду того, что мы сканировали по частоте, а СУ не трогали при этом. Тогда вроде всё сходится с тем, что написано мной в предыдущем сообщении, ибо он же крутит СУ (ну не он сам, а это аксиома у него, если подключена Антенна, то она согласована, на любой частоте), при "поиске" резонанса. При этом он утверждает, что придерживается классического понятия резонанс.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну как так то???
В ромбической антенне резонанса нет и в помине - она имеет апериодические свойства по определению. И эффект есть, и ещё какой.
Антенна ВГДШ прекрасно отдаёт в нагрузку энергию в очень широкой полосе частот ( более, чем 2:1)с прекрасным ,почти 100-процентным КПД , независимо от того, есть на этой частоте пресловутый резонанс, или его и близко нет.

---

"Вы совершенно правы в том, что указываете на работу ромбической антенны и Антенны Бегущей Волны (АБВ), таких как ВГДШ. Это примеры нерезонансных или апериодических антенн. «Если частота не та — эффекта почти нет», имелось в виду классические резонансные антенны (диполь, штырь и т.д.):

Нерезонансные антенны (Антенны Бегущей Волны - АБВ): К ним относятся ромбическая, ВГДШ и др. Их принцип действия основан на создании бегущей волны. Согласованные нагрузки на концах поглощают отраженную волну, предотвращая образование стоячих волн. Именно поэтому они имеют широчайшую полосу частот.

Цитата:

---

Сообщение от R9YU

ромбическая, ВГДШ и др. Их принцип действия основан на создании бегущей волны. Согласованные нагрузки на концах поглощают отраженную волну

---

Разве в ВГДШ есть поглощающая нагрузка? Эту антенну скорее надо рассматривать, как отдалённую аналогию системы двух связанных контуров. Только у распределённой системы намного больше степеней свободы варьировать связь и характеристики связи несколько иные

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Какой то хитрый диполь, на всех частотах полуволновый

---

А здесь он хотел сказать, что при поиске резонанса (изменении частоты) следовало синхронно изменять длину диполя ровно до 0.5 лямбда, чтобы согласование оставалось оптимальным. Ну вот такое у него понимание резонанса и методики проведения измерений по его поиску

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Разве в ВГДШ есть поглощающая нагрузка? Эту антенну скорее надо рассматривать, как отдалённую аналогию системы двух связанных контуров. Только у распределённой системы намного больше степеней свободы варьировать связь и характеристики связи несколько иные

- - - Добавлено - - -


А здесь он хотел сказать, что при поиске резонанса (изменении частоты) следовало синхронно изменять длину диполя ровно до 0.5 лямбда, чтобы согласование оставалось оптимальным. Ну вот такое у него понимание резонанса и методики проведения измерений по его поиску

---

1) Вы совершенно точно уловили суть. ВГДШ — это распределённый аналог системы двух контуров:
«Возбуждаемый контур» — это область питания (точка возбуждения) и ближайшие к ней элементы.
«Связанные контуры» — это всё остальное полотно антенны, каждый участок которого обладает своей индуктивностью и ёмкостью.
«Нагрузкой» является не резистор на конце, а сопротивление излучения — энергия не поглощается, а эффективно излучается в пространство.

2) "Если мы на каждой частоте делаем антенну идеальной, то что именно мы исследуем — свойство материала или закон природы, что λ/2 — это эффективная длина? Мы и так это знаем. Задача измерения — проверить, насколько наша реальная антенна соответствует этому идеалу и как ее свойства меняются с частотой."

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

А здесь он хотел сказать, что при поиске резонанса (изменении частоты) следовало синхронно изменять длину диполя ровно до 0.5 лямбда

---

Вы сами поняли, что сказали ерунду?
Или преднамеренно приписываете её мне?

В своем глазу бревна не видит. Или делает это преднамеренно.
Пик графика уровней сигнала при согласованной и несогласованных
нагрузках выдал за резонанс, считая всех лохами, которые проглотят это

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

У закороченного диполя - около 10, у нагруженного на резистор - около 5.

---

Я правильно понимаю, что добротность нагруженного диполя в режиме приёма не должна отличаться от добротности этого же диполя в режиме передачи?

Цитата:

---

Сообщение от R3DDL

Понятно, что по "пятигорской системе" - никаких резонансов нет, по общепринятой - есть, и можно "на глаз" прикинуть добротность. У закороченного диполя - около 10, у нагруженного на резистор - около 5.
Вот о том, хорошо это, или плохо, как это использовать и как с этим бороться - поговорить вполне можно, и даже интересно.

---

Вы правы в практических наблюдениях, и они не противоречат теории.
Добротность обратно пропорциональна полосе пропускания и прямо пропорциональна отношению запасённой реактивной энергии к излучаемой активной.
Закороченный диполь (вибратор) теряет энергию в основном на излучение . Это "полезная" потеря.
Диполь, нагруженный на резистор, теряет энергию и на излучение, и на нагрев резистора . Суммарные активные потери выше.
Поскольку суммарное сопротивление у нагруженного диполя больше, его добротность падает. Ваши цифры (10 и 5) идеально это подтверждают: чем больше активных потерь, тем меньше добротность, тем шире полоса. Резонанс никуда не делся, он стал менее "острым".

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я правильно понимаю, что добротность нагруженного диполя в режиме приёма не должна отличаться от добротности этого же диполя в режиме передачи?

---

Добротность диполя не должна отличаться в режиме приёма и передачи. Это фундаментальное следствие принципа взаимности в электродинамике.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Я правильно понимаю, что добротность нагруженного диполя в режиме приёма не должна отличаться от добротности этого же диполя в режиме передачи?

---

Ага, спасибо, я совсем забыл про переизлучение приемного диполя -)) Значит, добротность в режиме передачи должна быть равна добротности закороченного диполя в режиме приёма, тогда в обоих случаях энергия расходуется только на излучение. Если так, то всё сходится: и с расчетом по двум разным формулам (Надененко и Щелкунов), и с моими вычислительными экспериментами пятилетней давности (см. выше по теме) для такого же диполя, но в режиме передачи. Там для чуть большего диаметра (2 мм) на этой же частоте получалась Q ~ 9,7.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

добротность в режиме передачи должна быть равна добротности закороченного диполя

---

Странно. А если нарисовать эквивалентную электрическую схему?

Если так, как Вы написали, то полоса в режиме передачи меньше чем при приёме вдвое

- - - Добавлено - - -

Чисто интуитивно-умозрительно, при закороченном диполе два ближних поля, одно для принимаемой энергии, второе для излучаемой, суммарное складывается из двух половинок (суперпозиция полей).

- - - Добавлено - - -

Не настаиваю, просто гипотеза

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

Если так, как Вы написали, то полоса в режиме передачи меньше чем при приёме вдвое

---

Получается, что так. Потому что при приёме на согласованную нагрузку к потерям половины энергии на (пере)излучение добавляются еще и потери второй половины на рассеивание в нагрузке.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

при приёме на согласованную нагрузку к потерям половины энергии на (пере)излучение добавляются еще и потери второй половины на рассеивание в нагрузке

---

При приёме и оптимальном согласовании нет переизлучения, статья В.Т.Полякова "ПРИЕМНАЯ АНТЕННА — ЭТО “ЧЕРНАЯ ДЫРА”?"