Добротность антенн, накопленная энергия.

Вид для печати

11.12.2025, 08:05
R3MO

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Это прекрасно! Такой момент! Пойду скушаю Twix

Вот теперь тролль доволен, а то просто кушать не мог... :ржать:
Да и понятно, как не радоваться - очередная порция малограмотной ахинеи успешно вброшена.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от R9YU

...в точке резонанса реактивное сопротивление цепи обращается в ноль, что и позволяет эффективно передать мощность в активную нагрузку (50 Ом).

Эффективно мощность предается при согласовании, когда коэффициент отражения между двумя объектами равен нулю. Естественно, если один из объектов (источник или нагрузка) имеет чисто активный импеданс и он не может быть изменен в процессе согласования, то подстраиваемый объект кроме равенства активных частей обязан иметь Х=0 на радость любителям резонанса.
В общем же случае коэффициент отражения вычисляется через импедансы (w1-w2)/(w1+w2). Через его модуль вычисляется КСВ - показатель согласования и эффективности передачи мощности.
11.12.2025, 08:48
UA4NE

У меня вот такой вопрос. Уважаемые коллеги, скажите, нужны ли ещё кому-то пояснения, что такое "настроенная линия", как она работает, зачем она нужна, в каких случаях используется и в чём её отличие от "согласованной". Если да, то отвечу в личке и может быть здесь распишу.

Если больше никому это не надо, то автора всех этих высосанных из пальца претензий я просто направлю к бездушной Алисе. Она это знает, я проверял.
11.12.2025, 08:57
R3MO

Цитата:

Сообщение от UA4NE

...к Алисе. Она это знает, я проверял

Для имитаторов-троллей наступили хорошие времена - теперь кроме цитирования учебников есть возможность замусоривать форумы искусственными недоинтеллектами, и даже лучше - можно авторство себе приписать.
11.12.2025, 09:18
UA4NE

Цитата:

Сообщение от R9YU

что мешает согласовать линию и антенну и использовать обычный фидер без стоячих волн?

Если нужен узкий диапазон частот - то ничего не мешает :s12: Но если нужен широкий и непрерывный диапазон (как у военных), то установка мощного автоматического СУ наверху мачты обойдётся в очень большую копеечку, и этим никто на практике не занимается.

Потому что существует простое, надёжное, недорогое, проверенное десятилетиями и общественной практикой решение с нижним симметричным СУ и настроенной двухпроводкой.

Если нужен широкий диапазон частот, то для настроенной линии годится только двухпроводка с высоким волновым сопротивлением. Удобные и практичные коаксиальные кабели не подходят из-за очень высоких потерь. Популярные среди любителей решения (типа сопливый тюнер внизу, коаксиал и жесткое ограничение по КСВ) тут не проходят совсем.
11.12.2025, 10:25
R9YU

Цитата:

Сообщение от R3MO

- - - Добавлено - - -

Эффективно мощность предается при согласовании, когда коэффициент отражения между двумя объектами равен нулю. Естественно, если один из объектов (источник или нагрузка) имеет чисто активный импеданс и он не может быть изменен в процессе согласования, то подстраиваемый объект кроме равенства активных частей обязан иметь Х=0 на радость любителям резонанса.
В общем же случае коэффициент отражения вычисляется через импедансы (w1-w2)/(w1+w2). Через его модуль вычисляется КСВ - показатель согласования и эффективности передачи мощности.

Ваш передатчик — как насос. Антенна — как длинный шланг с распылителем на конце. Согласование активов (R) — это подобрать насос нужной мощности. Реактивность (X) — это перегибы и петли в шланге. Резонанс (X=0) — это когда вы распрямляете шланг так, что волна от насоса доходит до распылителя без отражений.

Вы утверждаете: "Главное — мощность насоса. А то, что шланг надо распрямить — это так, для любителей ровных линий, к поливу отношения не имеет". Без распрямления (резонанса) вы будете гнать воду в спутанный шланг, где она захлёбывается и льётся обратно в насос (высокий КСВ), а на полив (излучение) почти ничего не доходит. Резонанс — это не эстетика, а устранение гидравлического удара в вашей ВЧ-системе!

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Если нужен узкий диапазон частот - то ничего не мешает :s12: Но если нужен широкий и непрерывный диапазон (как у военных), то установка мощного автоматического СУ наверху мачты обойдётся в очень большую копеечку, и этим никто на практике не занимается.

Потому что существует простое, надёжное, недорогое, проверенное десятилетиями и общественной практикой решение с нижним симметричным СУ и настроенной двухпроводкой.

Если нужен широкий диапазон частот, то для настроенной линии годится только двухпроводка с высоким волновым сопротивлением. Удобные и практичные коаксиальные кабели не подходят из-за очень высоких потерь. Популярные среди любителей решения (типа сопливый тюнер внизу, коаксиал и жесткое ограничение по КСВ) тут не проходят совсем.

Я согласен, что для стационарных широкодиапазонных систем автоматическое СУ на мачте — это действительно сложно и дорого. А настроенная двухпроводка — это классическое, работающее решение для своей ниши. Альтернатива, о которой я говорю — это иной принцип. Не «настроенная линия + СУ», а широкополосная (или многодиапазонная) антенна + широкополосный балун/трансформатор прямо у её основания. После этого узла идёт уже обычный, ненастроенный фидер (хоть коаксиал, хоть двухпроводка) с бегущей волной. Такой балун должен быть рассчитан на мощность и полосу — но это разовая инженерная задача, а не операция по перенастройке всей линии при смене частоты.
11.12.2025, 10:38
UA4NE

Цитата:

Сообщение от R9YU

Ваш передатчик — как насос.

Аналогия так себе, конечно :s10: и до неё обязательно докопаются. Я как-то приводил в другой теме аналогию дипольной антенны с бассейном, у которого одна стенка с вертикальной щелью, а шириной щели можно регулировать расход воды (это как бы излучение антенны). Уровень воды в бассейне это как бы запасённая в антенне (реактивная) энергия, и при балансе прихода и расхода этот уровень стабилизируется. Но тоже аналогия не идеальная.

Цитата:

Сообщение от R9YU

а широкополосная (или многодиапазонная) антенна

Да, конечно, но это очень громоздкое решение (а ля колбаска Надененко), оно никоим образом не подходит для передвижных широкодиапазонных КВ радиостанций, и даже в предельно облегчённом варианте из-за проблем с оперативным разворачиванием и сворачиванием. Я этими делами занимался, и все возможные решения давно проверены и перепроверены. Вплоть до покупной автомобильной рамки "Barrett 2018", это гуано сразу после испытаний ушло на склад и лежит там до сих пор.
11.12.2025, 10:43
Слушатель эфира

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Аналогия так себе, конечно и до неё обязательно докопаются

Аналогии годятся только для первичного входа, когда у человека возникает первичный когнитивный диссонанс. Речь не идёт о случаях, когда описываются процессы в разных областях одними и теми же дифференциальными уравнениями.
11.12.2025, 10:45
UA4NE

Цитата:

Сообщение от Слушатель эфира

Аналогии годятся только для первичного входа

Да, конечно. Потому что радиолюбители в массе своей вообще не представляют, что именно происходит в их антеннах и почему они работают именно так, как это выглядит снаружи.
11.12.2025, 10:54
R3MO

Цитата:

Сообщение от R9YU

Ваш передатчик — как насос.

Передатчик - не насос. Насосу чем меньше сопротивление, тем лучше. Передатчику требуется согласованная нагрузка.

Цитата:

Сообщение от R9YU

Согласование активов (R) — это подобрать насос нужной мощности.

Ничего подобного. Мощность передатчика на расчетную нагрузку задана, задача передать её с минимальными потерями. Для этого нужно, чтобы передатчик работал на согласованную нагрузку и больше ничего. Если нет согласования, то никакой резонанс не заставит передатчик выдать полную мощность.

Цитата:

Сообщение от R9YU

Реактивность (X) — это перегибы и петли в шланге. Резонанс (X=0) — это когда вы распрямляете шланг так, что волна от насоса доходит до распылителя без отражений.

Перегибы шланга - это гидравлическое сопротивление, потери. Если фидер идеальный, без потерь, то никакие КСВ, никакие отражения в нем не уменьшат передаваемую мощность.

Цитата:

Сообщение от R9YU

будете гнать воду в спутанный шланг, где она захлёбывается и льётся обратно в насос (высокий КСВ)

Так у Вас насос всасывает воду? :ржать:

Все Ваши аналогии крайне неудачны и не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Я как-то приводил в другой теме аналогию дипольной антенны с бассейном, у которого одна стенка с вертикальной щелью, а шириной щели можно регулировать расход воды (это как бы излучение антенны). Уровень воды в бассейне это как бы запасённая в антенне (реактивная) энергия, и при балансе прихода и расхода этот уровень стабилизируется.

Я эту аналогию давно знаю (не помню, сам придумал, или стибрил у кого), только у меня не щель, а отверстие в дне - там расход пропорционален давлению - Закон Ома для гидравлической цепи. Да ещё стенки сосуда сделаны из пористого материала имитируют потери - чем выше уровень жидкости, накопленная энергия, тем и потери больше.
11.12.2025, 10:57
UA4NE

Цитата:

Сообщение от R3MO

только у меня не щель, а отверстие в дне - там расход пропорционален давлению

Тоже нормальный вариант.
11.12.2025, 11:09
RN3KV

Цитата:

Сообщение от R9YU

"Главное — мощность насоса. А то, что шланг надо распрямить — это так, для любителей ровных линий, к поливу отношения не имеет".

Ваши сравнения я бы немного дополнил.
Шланги и трубы насосов и потребителей (ТХ, RX, СУ и прочих) имеют разные формы и размеры.
Например круглые, треугольные, прямоугольные. А еще , в местах соединений, должны быть подобраны и развернуты так, чтобы совпадали нe только форма и размеры (для примера R), но и совместились сечения, углы и стороны (для примера + - J)
А элементы антенны, в разных местах питания, еще потребуют и разные формы.(R) и развороты (J) этих "шлангов".
11.12.2025, 11:32
R9YU

[QUOTE=R3MO;2123420]
Все Ваши аналогии крайне неудачны и не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам.

Аналогия была как пример отрицания вы её разобрали и вычеркнули суть— спасибо,посмеялись это полезно. Суть моего возражения заключается не в защите конкретной аналогии, а в том, как вы работаете с условиями задачи. Вы верно утверждаете, что для максимальной передачи мощности необходимо согласование импедансов источника и нагрузки, что математически записывается как: Z_нагр = Z_ист*.
Однако далее вы допускаете логическую ошибку, которую можно назвать "выборочным принятием следствий". Раскрыв импедансы (Z_ист = R_ист + j0, Z_нагр = R_нагр + jX), вы соглашаетесь с необходимостью выполнения равенства активных частей (R_нагр = R_ист), но при этом игнорируете или объявляете необязательным второе, равноправное условие из этого же уравнения: равенство мнимых частей, то есть X = 0.
Состояние X = 0 — это и есть определение резонанса в электрической цепи. Таким образом, отрицая необходимость резонанса, вы, по сути, отвергаете половину условий, необходимых для выполнения вашего же исходного тезиса о согласовании. Это равносильно признанию, что для успешного путешествия из точки A в точку B "важно только выехать из A, а доехать до B — это уже для любителей пунктов назначения".
11.12.2025, 11:39
RA6FOO

Цитата:

Сообщение от R9YU

и тут же признаёте, что нагрузка имеет реактивность в 1100 Ом.

Ложь.
Было сказано

Цитата:

Сообщение от RA6FOO

Реактивность нагрузки на 1100 Ом больше как бонус

это значит 3000 + 1100

Цитата:

Сообщение от R9YU

Узкополосный провал на АЧХ

Вы график КСВ от АЧХ можете отличить,
или вам одно и то-же, писатель вы наш.

Цитата:

Сообщение от R9YU

UA4NE Сказал спасибо

И ваш одобрятель уровнем не выше.
Тоже строчит полотенца ерунды, как дышит.

Цитата:

Сообщение от R9YU

но при этом игнорируете или объявляете необязательным второе, равноправное условие из этого же уравнения: равенство мнимых частей, то есть X = 0.

На большее, чем х=0 ума не хватает???
11.12.2025, 11:47
R3MO

Цитата:

Сообщение от R9YU

Раскрыв импедансы (Z_ист = R_ист + j0... ...равенство мнимых частей, то есть X = 0.
Состояние X = 0 — это и есть определение резонанса в электрической цепи.

Не всегда источник имеет X=0, а согласовать надо всегда.
Например мой трансивер с автотюнером настраивается на любую нагрузку. Нельзя мне считать его источником с комплексным импедансом? Надо обязательно залезть внутрь и найти в схеме точку, где Х=0? Ну-ну.
11.12.2025, 12:10
UA4NE

Андрей, на бессодержательные портянки из Пятигорска отвечать не обязательно. Там давняя и прочная "любовь" к преподавателям и учёным мужам с любой степенью :s12: