Антенный анализатор АА330

[RN3ANG]

Еще информация к размышлению теоретикам прибора:
у меня (АА-330 и ПК) на графиках абсолютные значения измеряемых параметров существенно различаются в зависимости от диапазона сканирования. Так на частоте 14.150 при сканировании 1-30 МГц КСВ 2,8, при сканировании 20м КСВ 1,3. Хотя вопрос остается- а какой все же реальный КСВ, антенна просто настроена по минимуму и работает хорошо.
С АА- 330 и ПК хорошо настроить антенну быстро и легко. Кто мучался с АФУ это несомненно оценит.

С уважением Иван

[RZ3DK]

Вот так выглядят графики

На кой нужен такой график, который не соответствует реальной действительности?

вопрос остается- а какой все же реальный КСВ

Очередной раз убеждаюсь в том, что многие пытаются использовать прибор, не имея понятия о том, что делается.
Токмо без обидов. Это правда.
Давайте немного поговорим о том, что и как меряется.

1 - диапазоны 1-10; 10-20; 20-30; "Заданный диапазон" (по умолчанию) - обзорные диапазоны!. Что бы что-то нормально увидеть нужно работать в узком диапазоне, конкретно - в своей полосе.
2 - сканирование для любого сравнения (антенн, анализаторов и т.д.) производится при минимальном шаге (10 кГц, 1 кГц). Ибо это - разрешающая способность прибора.
3 - резонанс антенны не на минимуме КСВ, а на минимуме реактивности. В идеале - при реактивности, равной нулю. Все остальное - от лукавого.
И правильно Дмитрий RV9CX говорит о шаге 1 кГц. Так и только так можно сравнивать результаты, если они не прикидочные. При бОльшем шаге возможен пропуск минимума. И показания усредняются. При этом разговор о точных цифрах не более чем гадание на кофейной гуще. И потом пытаемся угадать - какой же КСВ реальный.
До сих пор не избавимся от привычки настраивать антенну по КСВ-метру. Эта привычка (пагубная и ошибочная) перешла и в пользование панорамным анализатором. Постоянно звучит то, что антенна должна настраиваться без кабеля. Если нет возможности, то через полуволновый повторитель (отсчитывая от разъема трансиваера или измерителя до антенны). Почему это нужно?. Да потому что кабель, не равный 0.5L, всегда является трансформатором. И, лишь в настроенную антенну (реактивность антенны равна нулю), он не внесет прогрешностей в КСВ. Ведь давно уже известно что нерезонансная антенна может быть настроена под КСВ практически равный единице. Для этих вещей даже написана прекраснейшая утилита APAK-EL.
Так что
минимум КСВ не всегда является показателем резонансной частоты антенны.
Показателем является минимум РЕАКТИВНОСТИ.

Ну а теперь - по графикам-картинкам.
Во-первых, у меня впечатление, что шаг сканирования был минимум 100 кГц. Слишком "угловатые" графики. И слишком большие "промахи". Не имея подобного прибора, я бы не стал это утверждать.
А, во-вторых, я был прав. Нет никакого расхождения по частоте. Посмотрите точку резонанса антенны. Не минимум КСВ а, именно точку резонанса. И в том, и в другом графике это минимальная реактивность - на одной частоте. Так что расхождения по частоте (при том разрешении что на скриншоте) у обоих приборов нет.
А есть недокалиброванность (высокий уровень опоры) прибора верхнего графика. Методика выставления этой опоры (потенциометр) есть на сайте у Олега и на СКР.
Но, частоту резонанса оба прибора показывают одинаково.
И, если этот участок просканировать с шагом 1 кГц, я более чем уверен - даже цифры импедансов совпадут.

P.S. Попробуйте выложить скриншоты только диапазона 80м обоими приборами с шагом 1 кГц. Да, несколько дольше идет процесс сканирования. Зато - максимальная точность.

[Aleksey13]

Большое спасибо всем за то что не остались равнодушными к моему вопросу,
всем всего доброго. Корректировки по выставлению напряжений смотрел на кубанском сайте.

[UR4III]

RZ3DK
Поясните некоторые Ваши рекомендации. «Только без обидов».

3 - резонанс антенны не на минимуме КСВ, а на минимуме реактивности. В идеале - при реактивности, равной нулю.

А почему в идеале? Вот RV9CX справедливо подметил –

Обратите внимание - ваш график реактивности "0" не пересекает - на мысли не наводит?

Предположим, измеряем импеданс на зажимах антенны. И что допускается отсутствие «0»?

До сих пор не избавимся от привычки настраивать антенну по КСВ-метру. Эта привычка (пагубная и ошибочная) перешла и в пользование панорамным анализатором. ...Да потому что кабель, не равный 0.5L, всегда является трансформатором. И, лишь в настроенную антенну (реактивность антенны равна нулю), он не внесет прогрешностей в КСВ. Ведь давно уже известно что нерезонансная антенна может быть настроена под КСВ практически равный единице. Для этих вещей даже написана прекраснейшая утилита APAK-EL.

КСВ = 1 свидетельствует о том, что вся подведенная к линии энергия за вычетом потерь в ней излучается антенной. Причём совершенно не важно в резонансе она или нет.
Вообще, а зачем нам нужна «резонансная антенна»?
В таких широких диапазонах как 160 и 80, где измерение импеданса без повторителя зачастую не возможно, «резонансная антенна» будет резонансной только в узком диапазоне частот. Достаточно просто «вогнать» антенну в желаемый участок диапазона. Причём повторитель должен быть настроен на этот участок.
Может не стоит всё-таки концентрироваться на «резонансной» частоте "резонансной антенны"?

[RX3ADU]

RZ3DK
КСВ = 1 свидетельствует о том, что вся подведенная к линии энергия за вычетом потерь в ней излучается антенной.

Как-то однобоко рассматриваете...
Неверно. У антенны ещё есть фидер (линия). Может быть ситуация (а многие радиолюбители именно так и настраивают) когда внизу линии у трансивера КСВ равен 1.00, а если замерять без фидера на зажимах, то получают и 2.00 и 3.00 и даже больше...
Так что в этом случае антенной дааа..леко не вся энергия излучается, а скорее большая часть уходит на излучение и нагрев фидера...
В идеале,конечно, все замеры лучше всего делать именно на зажимах антенны,добиваясь минимальной реактивности (лучше нулевой), тогда кабель произвольной длины не внесёт серьёзных погрешностей. При наличии же реактивности на зажимах антенны лучше всего использовать кабель равный 0.5 лямбда на заданной частоте иначе кабель произвольной длины трансформирует вам вниз что угодно.
Теперь по поводу отсутствия реактивности на зажимах антенны,т.е.значения равного "0". А вы знаете,нуля может и не быть,как это ни парадоксально.. Например близость окружающих предметов или земли,а также различные наводки могут внести такую реактивную составляющую в полотно вашей антенны, что как не прыгай вокруг неё, нуля не получишь. Проверенно многолетней практикой...
Поэтому пару рекомендаций-постулатов.
1. Прежде всего тщательно смоделируйте антенну в компьютерном моделировщике, постараясь учесть все ваши реальные условия земли и окружающих предметов. Добейтесь оптимальных параметров при минимальной реактивности на заданной частоте.
ВСЕГДА рассчитывайте высоту подвеса антенны над землёй не менее 0.5 лямбды.
2. Изготавливайте только по размерам и из материалов заложенных в расчёты. Никогда не используйте "шо найшёл, из того и зробыв... "
3. Не используйте готовые конструкции, расписанные в литературе или различных публикациях. Они могут у вас заработать только при условии достаточно точного совпадения условий автора и ваших. Как правило такие конструкции берутся за основу.
4. Чем произвольней вы будете подходить к вопросу конструирования и установки антенн, тем больше у вас будет появляться вопросов, на которые вы не всегда сможете найти ответ.
Извините, всё чисто в плане рекомендаций. Все люди взрослые и вольны поступать как хочется

[RZ3DK]

Ну вот, пока я спал, Radiomaster в основном уже Вам ответил

И что допускается отсутствие «0»

Совершенно верно.

КСВ = 1 свидетельствует о том, что вся подведенная к линии энергия за вычетом потерь в ней излучается антенной.

Ни в коем случае! КСВ=1 говорит о том, что Ваш трансивер согласован с передающей линией. И не всегда КСВ антенны, при этом, соответствует 1. Поработайте с утилитой APAK-EL и поймете, как можно "вогнать в единицу" кабелем КСВ абсолютно случайного излучателя. В этой программке КСВ выдается отдельно для антенны и отдельно общий КСВ - Вами используемый. Т.е., тот к которому стремимся.

Вообще, а зачем нам нужна «резонансная антенна»? ...
Может не стоит всё-таки концентрироваться на «резонансной» частоте "резонансной антенны"?

А вот это вопрос на котором большинство "не заморачивается". Только результат плачевный.
Можно долго сыпать умными, скучными терминами. И сопротивление излучения, и сопротивление потерь, и т.д. И вопрос не по теме ветки растянуть на много страниц. Но, не буду этого делать. Просто покажу на примере. И начну со встречного вопроса. А зачем Вы настраиваете контуры в трансивере?. Сделайте так - "накрутите "пружинку", подсуньте случайный конденсатор и работайте на аппарате с не настроенными контурами.
Все дело в том, что антенна - это тот же резонансный контур. Если он настроен на рабочую частоту, то его параметры оптимальны. Не многие знают о том, что сигнал в резонансном контуре растет пропорционально КВАДРАТУ добротности. А шумы - пропорционально добротности. Разницу чувствуете? Так и в антенне. Нет, не коэффициент усиления. Он формируется в антенне её геометрией, высотой подвеса и т.п. Иными словами, излучать будет любой (и не резонансный) излучатель. Но, услышать слабый сигнал можно лишь на резонансной антенне. Именно на частоте резонанса токи и напряжения в контуре (антенне) максимальны.
Вы скажете, что на 160, или 80м, да и еще при киловатте, это не актуально. Но, это касаемо сильных сигналов. Те же сигналы, которые имеют уровень ниже уровня шумов не резонансной антенной никогда услышаны не будут. Резонансной - услышите. Именно из-за возрастания их пропорционально квадрату. Это, конечно же, если эти сигналы присутствуют в точке приема. Но, под шумами.
Ну и не только из-за добротности мы резонанс в антенне подгоняем. Все вертикалы менее 0,25L имеют отрицательный коэффициент усиления. И трех метровый вертикал можно "вогнать" в КСВ=1 на частоте 7,05 мГц. Но работать, все-таки, будет именно резонансный равный 0,25L (вместе с противовесами = 0,5L) вертикал. Именно работать, а не просто излучать некое количество ЭМ волны.
Примерно так.
Да Вы и сами это прекрасно знаете. Только вопрос непонятно зачем задается.
Вот Вам для примера пара скриншотов. Это случайный провод (вертикал) длиной 6м. На частоте 7,05 мГц он имеет R=8,6-J377 ом. Его КСВ на этой частоте 337. Посмотрите как кабелем он согласуется на 7,05 мГц в КСВ=1,12 (R=50.8+J5.49).

[UA5AA]

+1

[RZ3DK]

А вот еще один скриншот. Это уже к настроенному кабелем этому же 6-тиметровому вертикалу добавлен случайный фидер, длиной 15 м. Как видите у настроенной АФС фидер не влияет на КСВ. КСВ только "улучшается" за счет затухания в фидере.

[R3MO]

3 - резонанс антенны не на минимуме КСВ, а на минимуме реактивности.

При резонансе реактивная составляющая равна нулю ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. (Что показывает прибор - другое дело.)

Постоянно звучит то, что антенна должна настраиваться без кабеля. Если нет возможности, то через полуволновый повторитель (отсчитывая от разъема трансиваера или измерителя до антенны). Почему это нужно?. Да потому что кабель, не равный 0.5L, всегда является трансформатором. И, лишь в настроенную антенну (реактивность антенны равна нулю), он не внесет прогрешностей в КСВ.

Неверно. Кабель "вносит погрешность в КСВ" только за счет затухания. Что касается сопротивления, то кабель не равный 0.5L не трансформирует сопротивления антенны только тогда, когда оно в точности равно его волновому.

Ведь давно уже известно что нерезонансная антенна может быть настроена под КСВ практически равный единице.

Неверно. Чтобы КСВ в кабеле был равен единице, антенна должна быть не только резонансной, но и иметь активное сопротивление, равное волновому.

КСВ = 1 свидетельствует о том, что вся подведенная к линии энергия за вычетом потерь в ней излучается антенной. Причём совершенно не важно в резонансе она или нет.

Какой КСВ? Если КСВ в фидере, то неверно, если это показания КСВ-метра в трансивере и перед фиднром включен тюнер, то правильно...

Может не стоит всё-таки концентрироваться на «резонансной» частоте "резонансной антенны"?

Здесь я с Вами согласен. Резонанс САМОЙ антенны абсолютно не нужен. Минимизировать КСВ в фидере нужно только для снижения потерь в нем и больше ни для чего. Поэтому правильней антенну настраивать всё же по минимуму КСВ, хотя очень часто резонанс и минимум КСВ практически совпадают.

Может быть ситуация (а многие радиолюбители именно так и настраивают) когда внизу линии у трансивера КСВ равен 1.00, а если замерять без фидера на зажимах, то получают и 2.00 и 3.00 и даже больше...

Только тогда, когда фидер длиной несколько километров...

В идеале,конечно, все замеры лучше всего делать именно на зажимах антенны,добиваясь минимальной реактивности (лучше нулевой), тогда кабель произвольной длины не внесёт серьёзных погрешностей.

Неверно. Ещё как внесёт.

Например близость окружающих предметов или земли,а также различные наводки могут внести такую реактивную составляющую в полотно вашей антенны, что как не прыгай вокруг неё, нуля не получишь.

Маловероятно. Резонанс скорей просто сместится.

Ни в коем случае! КСВ=1 говорит о том, что Ваш трансивер согласован с передающей линией. И не всегда КСВ антенны, при этом, соответствует 1.

Что такое "КСВ антенны"? Может КСВ фидера?

...Все дело в том, что антенна - это тот же резонансный контур. Если он настроен на рабочую частоту, то его параметры оптимальны.

А если между фидером и антенной поставить СУ и настроить так, что входное будет чисто активным? Это резонансная антенна?

[UA5AA]

....."А если между фидером и антенной поставить СУ и настроить так, что входное будет чисто активным? Это резонансная антенна?"


Это будет настроенное на данной частоте АФУ, в котором часть энергии передатчика будет излучаться полотном антенны, другая - "погибать" в СУ.

[RZ3DK]

Так, появился теоретик, не читающий пост перед своим выступлением. Прошу Ваше выступление дальше. Я - закончил.

[RX3ADU]

Только тогда, когда фидер длиной несколько километров...

Чушь собачья. Проверено неоднократ. Живой пример,мой сосед с антенной UT1MA с подключенным фидером длиной 60 метров. На зажимах антенны имеет КСВ 2.8, а внизу у трансивера 1.2
Ваши же познания,уважаемый AMW, уже известно, почерпаны усердными посиделками в матлабе за компьютером

[R3MO]

Это будет настроенное на данной частоте АФУ, в котором часть энергии передатчика будет излучаться полотном антенны, другая - "погибать" в СУ.

А что такое СУ? Противовесы GP это СУ? Удлиняющая индуктивность у основания GP - это СУ?
Напоминаю Вам известный факт, что нерезонансный GP 3/4L и 5/8L работают гораздо эффективней, чем резонансные 1/4L и 1/2L.

Так, появился теоретик, не читающий пост перед своим выступлением. Прошу Ваше выступление дальше. Я - закончил.

Вас понять можно... Обидеться и уйти гораздо проще, чем отвечать за свои слова. Я "выступил" и за каждое своё слово отвечаю именно потому, что прочитал всё очень внимательно.

Добавлено через 16 минут

Живой пример,мой сосед с антенной UT1MA с подключенным фидером длиной 60 метров. На зажимах антенны имеет КСВ 2.8, а внизу у трансивера 1.2

Во-первых, 1.2 - это не 1.00... 1.00 будет именно через километры (или если кабель совсем уж дерьмовый.) Во-вторых 60м - это и есть "несколько километров."
Так что чушь-то как раз от Вас пока, дружище...
Советую Вам малость сбавить обороты... И рассказать всем каким образом с помощью кабеля сделать КСВ=1.00 у трансивера из КСВ=3.00 у антенны.

[ES1BA]

Прочел посты

RZ3DK - Валентин.

... совпадают с моими представлениями по этому вопросу.
Оговорюсь, никогда не изучал теорию АФУ (специальность другая), но популярную литературу почитывал и почитываю по этим вопросам...

Прочел пост...

Неверно...

... сомнения...

А давайте поговорим так... и понятным языком (для таких, как я)...
антенна полноразмерная (одноэлементная, не вертикал), однодиапазонная, запитана каоксиалом, никаких СУ после трансивера (перед кабелем).
Как я это представляю и делаю:
1. Расчет в ммане, основной параметр реактивность - 0. (Вопрос согласования активного сопротивления на потом, если потребуется).
2. Делаю это в "железе".
3. - Если есть возможность, делаю замеры на клеммах антенны (у меня MFJ259B)... и корректировкой размеров антенны (если надо) подгоняю реактивность к 0.
Если R активн. близко к 50ом, подключаю кабель 50ом... и все.
(Если R актив., например 100ом, подключаю 1/4 кабеля 75ом и далее 50ом до трансивера (и все же длиной 1/2 для резонансной частоты).
4. - Если нет возможности делать замеры на клеммах антенны...
Подключаю кабель 50ом 1/2 (настроенный на резонансную частоту расчитанной антенны) и MFJтом смотрю реактивность именно на этой частоте. Потом корректировка длины антенны (в ту или другую сторону, MFJ показывает в какую...) до достижения реактивности - 0.
Если требуется согласование R акт, поступаю как в п.3.
В чем я не прав?
P.S. Извиняюсь за много букв...
Вячеслав

[RX3ADU]

Абсолютно правы. Всё логично и последовательно.
Это нормальная работа практика, в отличие от теоретиков, для которых фидер 60 метров это "километр". Такие "антеннщики" в руках не держали кАбеля длинней некоторых частей тела