Потери в кабеле

[R1OOL]

дицЫбел

М.б. ответ в аватарке ?

[RA6FOO]

Многозначная фраза....
На низкой частоте при соединении двух кабелей в параллель - потери уменьшатся,
за счет увеличения сечения проводника.

А на высокой - увеличатся?

Опять Вы про частоту. На разных частотах разное затухание в кабеле.
В вопросе оно фиксировано, 0,2 дБ в одном кабеле, и ??? в двух впараллель.
Частоту, если уж без неё никак, выбирайте любую.
Также, как и материал проводника и изоляции, длину кабеля, его температуру и т. д.
Можете и дБ взять не 0,2, а 2.

[RA3WDK]

А на высокой - увеличатся?

Опять Вы про частоту. На разных частотах разное затухание в кабеле.
В вопросе оно фиксировано, 0,2 дБ в одном кабеле, и ??? в двух впараллель.
Частоту, если уж без неё никак, выбирайте любую.
Также, как и материал проводника и изоляции, длину кабеля, его температуру и т. д.
Можете и дБ взять не 0,2, а 2.

Да нет - не все так просто....
Потери в диэлектрике, строго говоря, нелинейны в зависимости от напряженности поля внутри коаксиала.
Напряженность поля внутри диэлектрика выше - потери будут слабо расти до определенного предела, после которого потери начинают резко расти и после нагрева участка линии может возникнуть пробой.
Так вот, напряженность поля обратно пропорциональна диаметру кабеля (внутри диэлектрика H= k/2piR)
Напряженность поля внутри каждого кабеля снижается при уменьшении пропускаемой мощности через линию (соединяем в параллель).

Так что если по быстрому прикинуть - да все равно, что один кабель, что два. А если глубоко вникать со всеми ограничениями - то не все так просто.

P.S> Владимир, если не секрет - а почему вопрос такой возник ?

[RA6FOO]

Потери в диэлектрике, строго говоря, .....

Да причем здесь потери в диэлектрике, они даже у RG58 на частоте 1000 МГц
много меньше потерь в проводниках. А на частотах ниже ими вообще можно
пренебречь, и уж тем более можно пренебречь тем, что они изменились от
изменения в 1,4 раза напряженности поля.

И уж в такой степени:

Не 0,2 дб, но и не 0,1 дб. Что то среднее между ними (в идеале).

(наполовину или на четверть) они никак не способны повлиять на общие потери,
максимум на 0,01 дБ, и то только на Гигагерцах.

[RA3WDK]

Да причем здесь потери в диэлектрике, они даже у RG58 на частоте 1000 МГц
много меньше потерь в проводниках. А на частотах ниже ими вообще можно
пренебречь, и уж тем более можно пренебречь тем, что они изменились от
изменения в 1,4 раза напряженности поля.

Ну нет, не соглашусь.
Сравните потери равноценных по диаметру, но с разным диэлектриком РК50-9-11 и 10D-FB (можно с омедненной жилой) на 100 МГц.
6 дб и 3 дб на 100 м
А если бы диэлектриком был бы воздух ? Да, получили бы потери в проводниках + дополнительные потери на вихревых токах в экране (это уже мизер).

[RA6FOO]

Ну нет, не соглашусь.
Сравните потери равноценных по диаметру, но с разным диэлектриком РК50-9-11 и 10D-FB

Разве Вы не видите, от чего потери в 10D-FB меньше?

[RJ3FF]

Разве Вы не видите, от чего потери в 10D-FB меньше?

От чего?

[RA6FOO]

И еще 2 момента хотел бы отметить

У РК50-9-11 6 дБ честные ГОСТовские, а у 10D-FB 3 дБ обещалковские.
Типа как у RG58 C-U с луженой жилой обещалковские потери на 25% меньше,
чем у РК50-3-11 с медной жилой ГОСТовские потери при всех остальных равных.
Это при том, что потери в луженом даже чистым оловом проводе в 2 раза больше, чем в медном.

С учетом этого и остается разница не 3 дБ, а вполовину меньше, как и положено,
подавляюще за счет того, что у РК50-9-11 и 10D-FB разные диаметры центральных жил.

получили бы потери в проводниках + дополнительные потери на вихревых токах

Так скин-эффект и потери в скин-слое и есть результат микронных в нашем случае вихревых токов
потому дополнительных потерь к потерям в скин-слое нет. Всё уже учтено этим
и о дополнительных потерях на вихревых токах на ВЧ никто не упоминает нигде.

[RA3WDK]

И еще 2 момента хотел бы отметить

У РК50-9-11 6 дБ честные ГОСТовские, а у 10D-FB 3 дБ обещалковские.
Типа как у RG58 C-U с луженой жилой обещалковские потери на 25% меньше,
чем у РК50-3-11 с медной жилой ГОСТовские потери при всех остальных равных.
Это при том, что потери в луженом даже чистым оловом проводе в 2 раза больше, чем в медном.

С учетом этого и остается разница не 3 дБ, а вполовину меньше, как и положено,
подавляюще за счет того, что у РК50-9-11 и 10D-FB разные диаметры центральных жил.


Так скин-эффект и потери в скин-слое и есть результат микронных в нашем случае вихревых токов
потому дополнительных потерь к потерям в скин-слое нет. Всё уже учтено этим
и о дополнительных потерях на вихревых токах на ВЧ никто не упоминает нигде.

Меняю 170 м РК50-9-11 ГОСТовского на хотя бы метров 50 10D-FB....
А если без шуток, то уже лет 10, как на Полевых днях только импортный кабель. Дома то же самое.
Неоднократно по работе NECовский 8D-FB промерял (нормальный кабель, оплетка луженая, центральная просто медь) - наш кабель проигрывал во всем.

Если скажете, что тогда был ГОСТовский, а сейчас что зря.... да так и есть. Но у меня не было проблем с ГОСТовским кабелем, т.к. закупка шла через ВП.
И панорама на каждом столе стояла - так что кабели промеряли постоянно. Сейчас еще использую кое где по шеку и на самой КВ яге РК50-4-11 - он толщиной чуть меньше современного РК50-7-11, так вот у него двойная оплетка, хорошая оболочка. Еще сгодится для ВК. На УКВ нужен только импортный кабель - если фидер длиннее 5 м.
Диэлектрик на потери влияет ощутимо. Аналогично, предельная мощность - там, где наш РК50-7-11 начинал плыть (КСВ антенны был около 2, мощность 3 кВт, частота около 110 МГц) - импортный Belden решил все проблемы.

P.S> а вообще, есть темы более важные для внимания - тоже антенн касаются. К примеру, тема "Антенна и право", http://forum.qrz.ru/340-radiolyubite...ml#post1264068
Читаешь и даже подсказать нечего ребятам. Вот куда надо направлять энергию

[YL2QN]

А вот если на одном кабеле теряется 0,2 дБ,
то сколько потеряется, если взять два кабеля впараллель?

Коротко: > 0.2 db
Более длинно:
Потери будут более 0.2 db так как нужен будет splitter на 2 кабеля, который даст потери, потом в каждом кабеле потеряется по 0.2 db и нужен будет combiner, который тоже внесёт потери.
При разной длинне кабелей (или разном типе кабеля, другими словами, при разной электрической длинне кабелей) - получите дополнительные неприятности в виде сдвига фазы.
Просто в паралель два кабеля подключать нельзя.

[RA3DQP]

Просто в паралель два кабеля подключать нельзя.

Не совсем так. При всевозможных согласованиях используют параллельное соединение (экран с экраном, жила с жилой) отрезков кабелей для создания куска линии с меньшим волновым сопротивлением. Длина отрезков в этом случае должна быть четверть волны с учётом коэффициента укорочения. Естественно, отрезки должны быть из одного и того же кабеля.

[RA6FOO]

NECовский 8D-FB промерял (нормальный кабель, оплетка луженая

Это к чему сказано? Оплетки может вообще не быть, у него экран - фольга.
Оплетка нужна лишь для того, чтобы подпаять экран к чему-то.
Разговор о том, что обещаное луженое RG58C/U никогда не может быть лучше того же,
но нелуженого, обычного медного российского (даже криво сделанного).

Владимир, если не секрет - а почему вопрос такой возник ?

Вопрос был о том, какое затухание в спаренном (строенном, счетверенном и т. д) кабеле.
Возник потому, что солидные люди, ПДшники и ЕМЕшники, на элитной тусовке (VHFDX) заявляют,
что в кабелях стека из за разводки кабелей на несколько антенн теряется недопустимо много.
А здесь в этом вопросе никто из них ничего вразумительного сказать не смог, только флуд
и советы читать умные книги (которые, как я убедился, сами не читали).
Теперь понятно, что все эти заявления о потерях были голословными.
Только UR4III дал ответ логично и обоснованно

p.s. YL2QN, комбайнеры то причем? У них сейчас и без антенн дел по горло.
И ... разная длина кабелей - это симптом разной длины рук изготовителя

[RA3WDK]

Вопрос был о том, какое затухание в спаренном (строенном, счетверенном и т. д) кабеле.
Возник потому, что солидные люди, ПДшники и ЕМЕшники, на элитной тусовке (VHFDX) заявляют,
что в кабелях стека из за разводки кабелей на несколько антенн теряется недопустимо много.
А здесь в этом вопросе никто из них ничего вразумительного сказать не смог, только флуд
и советы читать умные книги (которые, как я убедился, сами не читали).

Ага, вот источник вопроса.
Скажу свое мнение по этому поводу. Что значит теряется недопустимо много ? А как без этого - потери есть всегда.
Соединение антенн кабелем в антенной решетке - безусловно с потерями.
Соединение антенн кабелем-трансформатором - потери чуть большие, чем если бы соединение было бы между портами с одинаковым сопротивлением.
Применение сдвоенных/строенных кабелей (трансформаторов) ничем не добавляет потерь и ничем не улучшает систему - но допускает много вариантов, когда можно ухудшить (ошибки присущи всем).
Симметричные линии с воздушным диэлектриком были бы лучшим вариантом, если бы не влияние климатики и паразитное излучение линии. (кстати, кто то еще применяет такие).

До определенного момента (длины траверсы) одна длинная оптимальная стрела выигрывает у решетки, потом, начиная с определенного КУ - выигрывает решетка (да и ягу сделать такую невозможно), в определенный момент роста размерности решетка "выдыхается" (потери в сумматорах и кабелях компенсируют множитель антенной решетки - пример RN6BN). Далее только зеркала....

P.S> трудно обсуждать, не видя первоисточника споров, но как Вы выразились, " EMEшники на солидной тусовке", так они имеют по 1000 сработанных квадратов и более 100 стран по DXCC на 144 МГц. Мне пока 20 с небольшим стран не хватает до DXCC на 144 - поэтому я несолидно постою в стороне от спора

[RZ6FE]

А вот если на одном кабеле теряется 0,2 дБ,
то сколько потеряется, если взять два кабеля впараллель?
В обоих случаях нагрузки согласованы и кабели работают с КСВ 1.0

Тут без картинки соединения кабелей с генератором, с нагрузкой не разобраться...

[RA6FOO]

как Вы выразились, " EMEшники на солидной тусовке", так они имеют по 1000 сработанных квадратов и более 100 стран по DXCC на 144 МГц.

Иван, напоследок три ремарки.
- Потери есть в любой пассивной схеме, несчастье не в них, а в их количестве.
- Потери в диэлектрике кабеля любого диаметра рассчитываются по формуле:
А ( дБ\100 м) = 9,1 f МГц x корень кв. из Er x tg потерь.
- Увы, квадраты и DXCC коррелируют не со знаниями, а лишь с самомнением.
В чём и убеждаешься, задавая вопросы типа "много потерь - это сколько?" после
их голословных утверждений. Там есть лишь несколько человек, в т. ч. и Вы,
с которыми можно вести разговор на сложные темы, остальных это раздражает.
Беда единственного у нас УКВ форума в том, что это раздражает и его "кормчих".