ЕН антенна: миф или реальность?

[UR4III]

Даже про Влада с его однопроводным питанием написал, да куда-то делось...

Перепишите, пожалуйста!
Есть ли ток в проводнике, подключённом к одной клемме источн : Помогите решить / разобраться (Ф)

[US0KF]

...Сами то создали что-нибудь кроме интернетной писанины?...

Тут Вы не правы, - посмотрите, у него есть очень интересные работы. Google поможет найти...

...что то не похоже...

Похоже, и очень неплохо. Держу, в "Папке ML", цветную фотографию его рамочной магнитной антенны на 144 МГц, сделана превосходно. Посмотрите, думаю, что и Вам понравится. Давно это было, он тогда ещё не "громил" тех, кто строит такие антенны.
А вот с ЕН антеннами что-то у него не сложилось, не полюбил он их...

[ER1CS]

серебрение медного листа толщиной 1,5 мм для ёмкостных излучателей

Интересен физический смысл этого серебрения.

[RO5D]

Сейчас пока у них эффективность одинаковая (сужу по проведённым QSO c оценкой сигнала от корреспондента)

да как вы не можете понять что 58-59 это погрешность ~ 5 дБ.
то есть разница в КПД 3-4 дБ на слух не заметна.

Почему вы решили, что Магнитно-ёмкостная НС-антенна укороченная?

Потому что полноразмерная антенна на 40 м это диполь 21 м или рамка периметром 42 м, или вертикал 10 м с противовесами.

Чтобы увеличить КПД практический до максимально достижимого - 90% НС-антенны, необходимо как можно возможнее увеличить Q катушки и излучатель установить посеребрянный

Рекомендую такие цифры на форуме не писать, так как они могут оскорбить пользователей реальных антенных.
Другие диполь поворотный на высоте 20 м считают за счастье, у которого КПД около 90 %.
А большинство используют инвертед Ви, где КПД уже меньше 70 %.
Или вертикал с противовесами, тоже со средним КПД.
А вы для укороченной до 2 м антенны приводите нереальные 90 %.
Как вы не можете понять, что катушкой вы просто согласовываете антенну с 50 Ом кабелем.
И будь она хоть из золота эффективность всей антенны останется на том же уровне.

Я понимаю что мы думаем по разному и вы реально верите в теорию ЕН-НС и за чистую монету принимаете теоретический бред.
Но должны быть какие то реальные границы этого бреда?!
Посмотрите небольшой параграф про укороченные антенны и может вы поймете как реально зависит КПД от размеров антенны.
А пока вы тут разговариваете на своём "типа ученом" уровне с приземленными, но больше разбирающихся в реальных антеннах людьми.
И поэтому не находите общего языка.

[DL1PBD]

Хорошо, Михаил договорились. Я думаю что всё нормально будет. Мне тоже будет интересно сравнить две антенны. С кем я связывался в эти выходные - дают одинаковую силу сигнала. Значит, скорее всего по КПД они примерно равны.

Судя по измерениям, которые Вы выложили ничего нормально не будет, так как то, что Вы намеряли чистая туфта и измерение хрен занает чего, а не отдельных антенн.

[UR5ZQV]

Так "защелки" к сожалению проблемы не решают, наведенные токи остаются (и хорошо бы на соседнюю "ягу", это ж плюс).

[ER1CS]

отсутствие дросселя на кабеле

По сравнению с остальным это такие мелочи... Да, судя по диаграммам его КСВ - там точно нет дросселя, иначе полоса была бы уже на порядки.

[RN4HGK]

да как вы не можете понять что 58-59 это погрешность ~ 5 дБ.
то есть разница в КПД 3-4 дБ на слух не заметна.

Я разве что-то говрил по этому поводу? Естественно, что разница в КПД 3-4 дБ на слух не заметна.

Потому что полноразмерная антенна на 40 м это диполь 21 м или рамка периметром 42 м, или вертикал 10 м с противовесами.

Вы говорите про Электрическую антенну Герца. Всё верно. И что? Кто-то говорит обратное?

Рекомендую такие цифры на форуме не писать, так как они могут оскорбить пользователей реальных антенных.
Другие диполь поворотный на высоте 20 м считают за счастье, у которого КПД около 90 %.
А большинство используют инвертед Ви, где КПД уже меньше 70 %.
Или вертикал с противовесами, тоже со средним КПД.
А вы для укороченной до 2 м антенны приводите нереальные 90 %.
Как вы не можете понять, что катушкой вы просто согласовываете антенну с 50 Ом кабелем.
И будь она хоть из золота эффективность всей антенны останется на том же уровне.
Я понимаю что мы думаем по разному и вы реально верите в теорию ЕН-НС и за чистую монету принимаете теоретический бред.
Но должны быть какие то реальные границы этого бреда?!
Посмотрите небольшой параграф про укороченные антенны и может вы поймете как реально зависит КПД от размеров антенны.
А пока вы тут разговариваете на своём "типа ученом" уровне с приземленными, но больше разбирающихся в реальных антеннах людьми.
И поэтому не находите общего языка.

Вы читаете не то что я вам пишу, а то что вы хотите прочитать. У меня такое складывается впечатление. Уж извините, если что. Ничего личного.

1. Я ни в какую теорию Hz-полей не верю. Это - меня совершенно не интересует. С чего вы взяли? Я верю практике и науке.

2. Вы всё время говорите мне про укороченные Электрическо-ёмкостные ЕС-антенны - антенны Герца, а я вам говорю про полноразмерные Магнитные-ёмкостные НС-антенны - антенны Тесла.
Например: Магнитно-ёмкостная НС-антенна с геометрическими параметрами D=130мм, L=2000 мм. - полноразмерная на 40 м, а вот - с параметрами D=32мм, L=500 мм. на 40 м - укороченная. На 40 м - больше сделать не получиться (D=130мм, L=2000 мм.) с оптимальным соотношением - максимума Q катушки и максимальной емкостью и наименьшими потерями ёмкостного излучателя (конденсатора) на 7 МГц. Раньше, когда я испытывал Магнитно-ёмкостную НС-антенна с геометрическими параметрами D=32мм, L=500 мм. (меньше Q и большие потери в ёмкостном излучателе (конденсаторе), она значительно проигрывала WINDOM, кпд у неё был меньше.

Повторюсь. Сейчас практический КПД этой антенны (D=130мм, L=2000 мм.) и Электрической антенны WINDOM - не более 60-70%. Где я говорил, что у неё сейчас - 90% ???
Чтобы увеличить КПД практический до максимально возможного - 90% НС-антенны, необходимо как можно возможнее увеличить добротность Q катушки (оптимальный диаметр катушки и провода, оптимальный шаг, оптимальное соотношение L/D, посеребрянный провод, ребристый каркас), ёмкостный излучатель (конденсатор) изготовить с наименьшими потерями - медно-посеребрянный.

3. Они разбираются в Электрических EL, EC антеннах - антеннах Герца и некоторые разбираются в Магнитно-индуктивнных HL-антеннах - антеннах Брауна. Не более. Поэтому и не находится с ними общий язык по Магнитно-ёмкостным НС-антеннам антеннам Тесла, потому что они в них не разбираются и не хотят разбираться и понимать.

Золочение - лучше! Точно говорю! А лучше, весь лист из чистого золота и инкрустация брюликами! КПД невероятный!

Вы золотых дел мастер? :-)

..насчет физического не знаю
...с уважением, Алексей

...а вообще, это очень "мудрое решение"
...использовать сантехническую трубу и посеребрёный провод
...с уважением, Алексей

Вы предлагаете использовать железо? :-) Или нанопроводящие диэлектрики космических аппаратов? "Супермудрое решение", ничего не скажешь. :-)

Что тут сказать? Всё это очень печально. Да уж. А термин - удельное электрическое сопротивление металлов и сплавов вам о чём-нибудь говорит? Очевидно, что провод из металла с более высоким удельным сопротивлением будет обладать большими потерями.
Например, Ваши Электрические антенны - "ягоквадраты" изготовлены из железа или золота?

Серебро 0,015…0,0162 Ом·мм2/м
Медь 0,01724…0,018 Ом·мм2/м
Золото 0,023 Ом·мм2/м
Алюминий 0,0262…0,0295 Ом·мм2/м
Железо 0,098 Ом·мм2/м

Судя по измерениям, которые Вы выложили ничего нормально не будет, так как то, что Вы намеряли чистая туфта и измерение хрен занает чего, а не отдельных антенн.

Почему ничего нормально не будет? Всё нормально и всё отлично работает реально и практически. Обоснуйте, пожалуйста если вам не трудно конечно ваше высказывание: "Судя по измерениям, которые Вы выложили ничего нормально не будет".

Убедите меня отказаться от всяких там "ягоквадратов" в Пробитии пайлапов!

Зачем отказываться? Зачем убеждать? Каждый радиолюбитель сам знает, что ему нужно и на чём работать.
Тема-то, если вы внимательно прочитали, называется: "ЕН антенна: миф или реальность?", а не про какие-то там убеждения и уговоры.
Вот некоторые здесь вообще убеждают работать на двухметровый кабель, выброшенный из окошка или на железные гвозди. Говорят, что реально-практический КПД больше 90%. Они лично вас убеждали уже в этом или пока нет? Так что переходите на золотые гвозди-антенны (если вам финансы позволяют) пока не поздно.

С уважением, Анатолий.

[RO5D]

а я вам говорю про полноразмерные Магнитные-ёмкостные НС-антенны - антенны Тесла

А это только вы их считаете полноразмерными, для всех остальных радиолюбителей, а не только для меня, НС или ЕН это укороченный диполь.
Не надо писать "новую" теорию, для всех остальных...

Где я говорил, что у неё сейчас - 90% ???

вы писали что пытаетесь этого достигнуть заменой катушки...
или мне показалось?

Сейчас практический КПД этой антенны (D=130мм, L=2000 мм.) и Электрической антенны WINDOM - не более 60-70%

Опять вы путаете КПД антенны и КПД антенны НС + кабель до антенны...

некоторые разбираются в Магнитно-индуктивнных HL-антеннах - антеннах Брауна. Не более. Поэтому и не находится с ними общий язык по Магнитно-ёмкостным НС-антеннам антеннам Тесла, потому что они в них не разбираются и не хотят разбираться и понимать

Не уверен что вы поверите, но многие (и я в том числе) хотят разобраться и понять и НС антенны.
Но та теория, которая была выложена вами явно указывает на такие же недостатки как и в ЕН антеннах.
То есть те же яйца но вид сбоку....

Если хоть кто то докажет, что емкостной излучатель излучает промежутком между цилиндрами так же как полноразмерный диполь, то ему обеспечена Нобелевка...
А пока это всё на уровне - профессоры так написали, в уважаемом журнале опубликовали результаты опыта, значит надо верить, тупо верить???

Моё предложение по испытаниям в силе независимо от общения на форуме...

[RO5D]

По сравнению с остальным это такие мелочи...

по таким мелочам и набегает КПД под 90 % ...

Да, судя по диаграммам его КСВ - там точно нет дросселя, иначе полоса была бы уже на порядки.

И кабель похоже очень длинный и с большими потерями...
Я сравнил полоса Виндома и НС почти одинаковы по КСВ=2 чуть ли не ~ 1 МГц.
Это просто нереальные полосы для 40 м.

[RN4HGK]

А это только вы их считаете полноразмерными, для всех остальных радиолюбителей, а не только для меня, НС или ЕН это укороченный диполь.
Не надо писать "новую" теорию, для всех остальных...

Я бы не стал бы быть столь категоричным и говорить за всех остальных радиолюбителей России и зарубежья.
Радиолюбителей много и кто и как считает никто не знает - соцопросов не проводилось. Нет такой статистики.

вы писали что пытаетесь этого достигнуть заменой катушки...
или мне показалось?

Пытаюсь достигнуть, но я не говорил, что эти 90% мной достигнуты.
Не только повышением Q катушки, но и снижением потерь в ёмкостном излучателе.

Опять вы путаете КПД антенны и КПД антенны НС + кабель до антенны...

И кабель похоже очень длинный и с большими потерями...
Я сравнил полоса Виндома и НС почти одинаковы по КСВ=2 чуть ли не ~ 1 МГц.
Это просто нереальные полосы для 40 м.

А на мой взгляд ещё причина широкой полосы - кабель длинный и тонкий...

Ничего я не путаю. Программа AntScope учитывает потери в кабеле. Кабель хорошего качества.

[RO5D]

Ничего я не путаю. Программа AntScope учитывает потери в кабеле. Кабель хорошего качества.

Путаете само понятие КПД.
Опять вы пишите про КПД антенны вместе с кабелем, оплетка которого по сути продолжение антенны.
Кабель должен быть развязан от антенны дросселем.

Кабель да неплохой и программа тоже.

Радиолюбителей - много и кто и как считает - соцопросов не проводилось. Нет такой статистики.

В этой теме и подобных вся статистика....

Пытаюсь достигнуть

Удачи!

[RN4HGK]

Путаете само понятие КПД.
Опять вы пишите про КПД антенны вместе с кабелем, оплетка которого по сути продолжение антенны.
Кабель должен быть развязан от антенны дросселем.

Кабель да неплохой и программа тоже.

Кабель развязан по ВЧ дросселем. Ферритовый дроссель установлен.
Ничего я не путаю. Я вам ничего не говорил про КПД антенны вместе с кабелем, а ответил на ваше сообщение:

И кабель похоже очень длинный и с большими потерями...
Я сравнил полоса Виндома и НС почти одинаковы по КСВ=2 чуть ли не ~ 1 МГц.
Это просто нереальные полосы для 40 м.

Программа AntScope учитывает потери в кабеле. Кабель хорошего качества.

Где здесь я пишу про КПД антенны вместе с кабелем ???

[RA6FOO]

О методике проф. Маслова, под знаменем которого 4 года как шагают
ЕНники, утверждая что сопротивление излучения у ЕН 120 Ом и что он это
доказал в своей статье ("Маслов, Рябушки&#1.pdf" Скрин методики "842.gif")

Сначала "сверим часы"
1 - Известно, что сопротивление излучения R изл. полуволнового диполя 72 Ома.
2 - Твкже известно, что входное сопротивление К вх. полуволнового диполя с
питанием в центр равно сумме R изл. и R потерь в нем (R вх. = R изл. + R потерь)
3 - Если мы к примеру возьмем диполь из провода 0,2 мм без потерь, его R вх. будет 72 Ома
4 - Тот же диполь из сплава титана с уд. сопротивлением 0,76 Ом х мм кв./ м будет иметь
R вх. вдвое больше, 144.5 Ом. (файл "диполь 144,5 Ом провод 76.maa" Чтобы вести сплав
титана, надо в меню Материал пользователя установить значения 76 и 1)

Вот с этим диполем из сплава титана и проверим пошагово, по его методике,
что же измеряет профессор.

5 - делаем расчет и график диполя в полосе 1000 КГц (скрин 847.gif),
6 - вместо диполя подключаем схему Маслова - эквивалент диполя (файл "эквивалент
диполя 144,5 Ом.maa" и настраиваем её по его методике - до совпадения графиков
(скрин 848.gif)
7 - Смотрим, какое же сопротивление введено в качестве эквивалента сопротивления
излучения? Введено 144.5 Ома. Которое никак не R излучения, а R входное 144.5 Ома,
которое мы получили в расчете.

Расчетное и многими подтвержденное R изл ЕН около 2...3 Ом
Остальные 47...48 Ом во входном сопротивлении 50 Ом - потери
Под эту величину (47...48 Ом и подгоняют её настройкой потери,
чтобы получить вожделенные 50 Ом входного.

Ну, профессор - ладно, дал маху, бывает, но я не верю, что ни один из ЕНчников
козыряющих профессорским ляпом, не заметил его. А я то гадал, и что они носятся
по всем форумам с этими 120 Омами R излучения. Вон оно как, Как всегда, профессор
виноват. Самим невдомек было, что ляп явный.
"по одежке" тебе и про скрещенные поля впарят и прочую возвышенную чушь.
А "по уму" элементарные "бревна в своём глазу" не видят. По уму и проводим их.

p.s. Кто там письмо профессору собирался ...
моё сообщение тоже приложите.
и ZIP к нему с упомянутыми выше файлами

[RV3MP]

Программа AntScope учитывает потери в кабеле. Кабель хорошего качества.

Программа хорошая, возможности хорошие и анализаторы хорошие.
Полоса КСВ(R, jX, Z....) не имеет ничего общего с эффективностью антенны.
Есть две антенны:


Не вдаваясь в подробности... Какая антенна более эффективна? Угадаете? Никогда...
Только проверкой в эфире.
Еще, отличная новость!
Ура! Нашел, у кого есть в Ярике.... ЕН антенна фирменного изготовления на 20.
Выпросил на пару дней.
Постараюсь к выходным, выйти в ближайшее поле(для чистоты эксперимента) и сделать сравнение.
Главная задача:
Проверка и сравнение антенн на одной высоте, без кабеля.
1. Диполь 2х5 м, горизонтальный, на высоте 2 метра, на высоте вытянутой руки (что бы добраться и повесить на разъём антенны FT817 с АКБ).
2. ЕН на вытянутой руке.
3. Расстояние между антеннами не меньше λ.
4. Дам CQ в CW 1 минуту первая антенна, вторую - вторая... и посмотрю, как откликнуться скиммеры. Хотя бы один... Мощность всего 5Вт.
Обещаю.... быть полностью беспристрастным. Только бы.... магнитной бури не было.
Результаты выложу с подробным описанием, фото, замерами, скринами....
Пора ставить точку в этих дискуссиях и проверить самому. Мифы и сказки - для наивных детей...