Гипотеза работы ЕН антенны

[R3DMO]

http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=68605
Вам осталось чуть-чуть доработать антенну.
__________________

БРАВО!!!

Очень понравилось начало обсуждения! Но в результате и под напором фактов физики почему то решили что они занимаются Ликбезом, и решили ретироваться, а как было сказано..........." ....Этот сайт хорош тем, что здесь бредовые идеи не отбрасываются сразу, как это делают "классики", а "обсасываются" со всех сторон до получения полного идиотизма......" А в результате пришли к ......"...... Может тогда учебник почитать? Там будет весьма досконально. А то заниматься ликбезом по физике в гнездилище альтов - весьма странное занятие......"

UR4III Снимаю шляпу!

[UR5CBZ]

что такое "в квадратуре"?

Шот квадратура ни каким боком не клеится к ЭМВ.
Может имелось в виду апертура.

[UA6AGW]

TOO UR4III
Здравствуйте Владимир!
Написав "квадратура " я имел ввиду сдвиг 90 градусов, извините, если термин был непонятен.
Вы пишете: "Мы же практики и привыкли верить физикам. Раз Е и Н синфазны, то как достигается эта синфазность при сдвиге тока и заряда в 90 град? Как одно поле догоняет другое и затем тормозит?
С бегущей волной тока понятно – ток и заряд синфазны. А в диполе?"
Вот и мне представляется, что не все так просто.
Если антенна излучает энергию и составляющие синфазны, то тогда дважды за период энергия излучения будет равна нулю. Вопрос, куда в этот момент она (энергия) исчезает и откуда берется вновь?
Если составляющие будут со сдвигом 90 градусов, то в тот момент, когда скажем, электрическая составляющая будет максимальна, магнитная составляющая равна нулю. Как только электрическая составляющая начнет убывать, в этот же момент начнет увеличиваться магнитная составляющая, и через какое то время электрическая составляющая станет, равна нулю, а магнитная составляющая будет иметь максимальное значение.
Думаю, только в таком случае будет происходить то самое перетекание из одного вида энергии в другой.
И ещё, в приложении фрагмент статьи Гусмана. Многие конечно читали эту статью, но может быть кому то будет интересно прочесть. Мне кажется, очень хорошо написано и многое объясняет.
Александр 73!

[UR4III]

Ну, так поля должны быть в фазе, иначе переноса энергии нет. А ноль хитрым образом обходит Белоцерковский Часть 1, стр. 331.
Кроме того, в теме с физиками мне стало ясно, что термин "излучение" применительно к антеннам не подходит. Если бы действительно вибратор излучал, то ЭМВ формировалось бы у полотна антенны и ближнего поля не было бы. А здесь мы имеем не излучение энергии, а возбуждение, возмущение среды, производимое реактивными полями антенны.

[UA4HJI]

Ну, так поля должны быть в фазе, иначе переноса энергии нет. А ноль хитрым образом обходит Белоцерковский Часть 1, стр. 331.

Согласен, кроме хитрости. Вот этот рисунок:

Перефразируя Белоцерковского, наибольшая скорость изменения напряжённости поля (Е и Н компонент) будет в районе перехода от "плюса" к "минусу" отсюда приращение (дефференциал) напряжённости будет в этой зоне наибольшим, а в зоне максимума поля (Е и Н компонент) скорость изменения (дефференциал) напряжённости будет минимальным. Отсюда, как и сказано у Белоцерковского, образуется приращённая волна поля см. рис. 13.11 б,в).
А что касается,

... термин "излучение" применительно к антеннам не подходит. Если бы действительно вибратор излучал, то ЭМВ формировалось бы у полотна антенны и ближнего поля не было бы. А здесь мы имеем не излучение энергии, а возбуждение, возмущение среды, производимое реактивными полями антенны.

Владимир, я ранее уже замечал, что размер ближней зоны зависит ещё и от размеров антенны относительно длины волны и при малой величине и эта зона будет малой! А сама ближняя зона (упрощённо) образуется лишь потому, что источник-антенна имеет некоторую протяжённость и расстояния от разных участков антенны на близких расстояниях не равны между собой, а на больших расстояниях от антенны (дальняя, волновая зона) практически равны!

И опять про возбуждение среды, ответьте мне и себе на два вопроса:
1. Имеет ЭМП массу и импульс?
2. Если на первый вопрос ответ положительный, то тогда следует, что ЭМП может существовать - распространяться сам без какой-либо среды;
если ответ отрицательный, дайте ссылку или др. подтверждения на описание эксперимента, имя кто делал, когда!

[UR4III]

Согласен, кроме хитрости.

Вообще-то ЭМВ по определению является бегущей волной. А на рисунке операции производятся со стоячей.
Энергия поля Е полностью переходит в энергию поля Н? А энергия поля Н полностью в энергию поля Е?
Ответ на рисунке - не полностью. Это соответствует Максвеллу?
Если не полностью, то обратим внимание, например, на первую четверть поля Е. В его масимуме поле Н не индуцируется. Далее начинается индукция и от поля Е мы должны отнять "кусочек" и добавить его к полю Н. И такой же "кусочек" от поля Н добавить к полю Е. В результате, вид "синусоид" полей не меняется, только поскольку они перемещаются, их нужно сдвинуть вправо. Рисунок же порождает вопрос: куда девается энергия волн при одновремённом переходе через ноль с учётом частичной индукции?

А сама ближняя зона (упрощённо) образуется лишь потому, что источник-антенна имеет некоторую протяжённость

Аркадий! Я полагаю, что существуют разные способы получения ЭМВ. Термин "излучение" говорит о том, что объект испускает "готовые" ЭМВ и ни какой ближней зоны с несовпадением фаз Е и Н возле него нет. Излучает Солнце, электролампочка.
Экспериментальные замеры американцев свидетельствуют об ином способе формирования ЭМВ. Что там реактивные поля возле диполя! "Излучаем" практически ОДНО поле, а "на выходе" имеем полноценную ЭМВ! Поэтому я и написал о возбуждении/возмущении среды.
Волна цунами имеет массу и импульс? Как определить, это фотон вас долбанул или волна?

[UA4HJI]

... А на рисунке операции производятся со стоячей.

С чего это вы взяли, именно там и бегущая

Энергия поля Е полностью переходит в энергию поля Н? А энергия поля Н полностью в энергию поля Е?
Ответ на рисунке - не полностью.

Опять же с чего этот вывод??? На рисунке дан момент времени когда волна от положительного максимума только начинает уходить в минус, а около оси Х будет момент когда будет максимум перехода энергии в соответствии с ур-ями Максвелла.
Вообще конечно, хорошо бы нарисовать более качественную анимацию движения волны, надо подумать.
Именно, если смотреть на рисунок, как на статический - то да возникает вопрос про "нули", а если в динамике - то всё встаёт на свои места.

Я полагаю, что существуют разные способы получения ЭМВ. Термин "излучение" говорит о том, что объект испускает "готовые" ЭМВ и ни какой ближней зоны с несовпадением фаз Е и Н возле него нет. Излучает Солнце, электролампочка.

Ну в принципе, всё правильно, кроме утверждения от отсутствии ближнего поля от излучения электролампочки - как вы определили??? Вы учли длину волны света!? Я говорил выше, что реактивная зона зависит от размера и источника-антенны! Поэтому скорее всего у эл.лампочки ближняя зона есть но КРАЙНЕ малая и современными приборами, возможно (я не знаю), не измеряемая - можно прикинуть даже в цифрах. Так что не надо предполагать бездоказательно.

Экспериментальные замеры американцев свидетельствуют об ином способе формирования ЭМВ. Что там реактивные поля возле диполя! "Излучаем" практически ОДНО поле, а "на выходе" имеем полноценную ЭМВ! Поэтому я и написал о возбуждении/возмущении среды.

КАКИХ АМЕРИКАНЦЕВ?? А дальше не понял И повторюсь, невозможность инструментально определить реактивное поля на больших частотах, либо при очень малых излучателях не говорит об отсутствии оных, а лишь об ограничении существующих инструментов. И зачем среду прицеплять?

Волна цунами имеет массу и импульс? Как определить, это фотон вас долбанул или волна?

В том то и дело что не имеет - это и есть волна в среде, по аналогии с которой, как вы верно говорили, Максвелл вначале и обозвал ЭМП. Слово ВОЛНА вводит в заблуждение применительно к ЭМП - это да. Если это и волна, то совершенно другого вида чем волны в среде (звуковые, водяные).
И ещё, тоже частое непонимание, ЭМП - это цельная субстанция, единая! Разделение на Е и Н чисто искусственное для удобства - Е и Н это два параметра ОДНОГО ЦЕЛОГО! Многие думают, что сущесвует отдельно Е, отдельно Н - НИКОГДА! - ОДНО ЦЕЛОЕ, просто временами либо Е, либо Н превалирует.
Но, опять же, ГЛАВНЫЙ ВОПРОС, который разграничивает в физике волны в среде и без помощи среды - это вопрос имеют ли эти волны, точнее поле массу. Торсионщики-эфирщики говорят - НЕТ, она там и не нужна, а по признанной на сегодня теории поля - ДА, она необходима и это подтверждено экспериментально. Ещё, Фотон не является чей-то альтернативой (либо торсионщиков, либо классиков) - он, видимо, обоими признаётся и по классике лишь характеризует минимальную порцию поля и показывает дуальность свойств поля и как поля и как частицы, конечно эффект этого зависит от частоты.

[UN3F]

БРАВО!!!
Может тогда учебник почитать?
UR4III Снимаю шляпу!

Интересно, а чем занимались в таких случаях в те времена, когда отсутствовали учебники.?

[UT2HM]

Этот сайт хорош тем, что здесь бредовые идеи не отбрасываются сразу, как это делают "классики", а "обсасываются" со всех сторон до получения полного идиотизма......" А в результате пришли к ......"...... Может тогда учебник почитать?

наблюдение и высказывание, просто супер, нужно запомнить

[UR5CBZ]

От высших материй не дурно было бы вспомнить про две трубы ,где из
одной трубы втекает из другой вытекает.

[UA4WI]

Добрый день.

Plusoid, Иван, прямо генератор идей
...будут у кого нибудь комментарии? )
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=68605&st=175


...с уважением, Алексей

[UA6AGW]

Привет всем!
Если считается, что это форум физиков (ученых), то крепко удивляет категоричность суждений.
Суждения некоторых участников форума вызывают сомнения в их компетентности.
На пример:
"итак, кто из радиолюбителей может указать мне на связь в радиосхеме между конденсаторами на плате" ( полное отсутствие практического опыта)
"Например, я говорю: "попробуйте принять на конденсатор" (или излучить)." (такая антенна называется BIPLAN)
"В случае диполя - присутствует очень небольшая емкость между вибраторами." ( а померять не пытались?)
"Берем провод и делаем петлю вокруг дома. Питаем ее от 10 Гц до 1кГц переменным током, и видим, что внутри петли цилиндрическая катушка без сердечника не имеет связи с петлей." (совсем уже ерунда)
Справедливости ради, от этого же автора :
"Большинство ораторов - лишь красуются, выпендриваются, пытаясь поднять собственную самооценку ("я знаю, я скажу, я умен")." Вот это по крайней мере честно.
Вот ещё один "физик" - "В бегущей ЭМ волне оба поля синфазны. В стоячей – противофазны" ( без комментариев)
А вот это, то о чем я пытался сказать: "В бегущей волне вектора полей Е и Н и направление распространения волны представляют собой правую тройку векторов. Отсюда движение энергии по теореме Умова. Вектор Н не синфазен Е, а отстает на 90 градусов. При распространении энергия "перекачивается" между полями Н и Е. Это определяется свойствами среды- эфира"
Только, что делать, к примеру с Айзенбергом который пишет, что в режиме стоячей волны напряжения и токи сдвинуты на 90 градусов. а в режиме бегущей волны имеется лишь волна ... Токи и напряжения в бегущей волне синфазны. ( Айзенберг. и другие " Коротковолновые антенны" стр 13.)
Или Ротхамель - "...режим бегущей волны отличается от режима стоячей волны сохранением по всей длинне линии постоянных значений тока и напряжения..."
(Ротхамель " Антенны" стр. 27)
Тогда в диполе ток и напряжение (Е и Н) тоже в режиме стоячей волны (в квадратуре).

В отличии от нашего форума, где собрались люди с конкретной целью, понять принцип работы ЕН и применить его нам практике, на форуме физиков, видимо народ "тусуется" для красного словца.
"вобще забавно, приходишь на форум, задаешь конкретный вопрос, а вместо конкретного ответа перед тобой начинают кораблики пускать, пытаясь развить твой мысленный процесс" - держитесь ребята, в этой словесной шелухе могут быть и дельные мысли.
Александр 73!

Добавлено через 38 минут
Интересная мысль:
"Именно - когда начинаешь анализ волны - несущейся сквозь космическое пространство большого театра...
с антенны излучающей обычной - сразу возникает вопрос - антенна имеет сдвиг фазы между зарядом на концах (максимумом напряженности Е и нулем магнитной Н) и максимальным током - когда Е=0 но Н=максимуму!!!
тогда - у любого практика вопросец возникает - откуда в теоретических работах возникает синфазность???
а там все просто - берут два разных уравнения - которые рассматривали до этого как бы параллельно - типа для магнитных антенн и для электрических антенн...
а потом когда там надо считать разность фаз - приравнивают их к нулю - то есть два разных уравнения==системы уравнений - начинают решать псевдо совместно - а оно тогда только равно нулю и тогда сдвиг также равен нулю!!!
то есть - когда и тогда когда нет излучения!!!
Но на этом пока все..."
и ещё:
"Вы ведь практик?
следовательно - Вы просто обязаны понять - что точка где энергия превратится в нуль - прервет волну!!!
это же аксиома физики... именно сдвиг фазы несет энергию волны - между магнитной компонентой и электрической... и их равенство энергии в моменты максимумов...
в волне энергия зависит только от площади сферы..."
Выходит синфазности в ЭМВ нет и не может быть?

Добавлено через 46 минут
Перечитал всю тему, то что пытается реализовать Plusoid и есть схема моей антенны, нужно только учесть, что силовые линии составляющих должны быть под прямым углом и катушку можно реализовать проще. Только тогда получается моя антенна.
Александр 73!

[UA4WI]

Добрый день.

...мда, а ведь предупреждали меня на Портале Естественных Наук:
..."И бесплатный непрошеный совет - остерегайтесь желтеньких форумов в попытке найти толковый ответ."

...с уважением, Алексей

PS: посмотрим,как Владимир (UR4III), будет выруливать и с чем вырулит...
PS PS: вчера пытался по рекомендациям Plusoid "подмагничивать" поле V-бима полем ФАП ))
..........единственное, что могу сказать - "..что один из них Женя"

[UR4III]

Если считается, что это форум физиков (ученых),

Далеко не все физики. Но парочка даёт дельные советы. И потом, как говорится, со стороны виднее.

а там все просто - берут два разных уравнения - которые рассматривали до этого как бы параллельно - типа для магнитных антенн и для электрических антенн...
а потом когда там надо считать разность фаз - приравнивают их к нулю - то есть два разных уравнения==системы уравнений - начинают решать псевдо совместно - а оно тогда только равно нулю и тогда сдвиг также равен нулю!!!

Очень похоже на правду. Помотрите вывод "зон" поля или сопротивления излучения. Он базируется на подсчёте энергии через сферу в дальней зоне. Т.е. вопрос сдвига фаз снимается изначально. Правда интересно, что из этого же расчёта выплывают зоны.

и ещё:
"Вы ведь практик?
следовательно - Вы просто обязаны понять - что точка где энергия превратится в нуль - прервет волну!!!

Там я поддакнул, но ЭМВ - это бегущая волна!

[UA6AGW]

Привет всем!
То о чём я хочу написать, возможно комуто покажется фантазиями.
Здесь нет строгого математического расчета, я не буду опираться на высказывания авторитетов физики и радиотехники ( скорей наоборот).
В основе здравый смысл, интуиция и некоторые экспериментальные данные.
Не судите строго, лучше постарайтесь понять.
Представим излучающую антенну - диполь ...
Как известно (легко проверяется экспериментально) ток и напряжение, а соответственно Е и Н тоже, сдвинуты друг относительно друга на 90 градусов. Напряженности полей Е и Н значительно отличаются (видимо именно этим обьясняются свойства ближнего поля), ввиду различия напряженности полей формирования фронта волны излучения не происходит непосредственно у антенны. По мере удаления от антенны одно поле убывает а другое прибывает ( почему это происходит - вопрос отдельный), фазовый сдвиг при этом не меняется. Как только напряженности выравняются (видимо на границе ближней и дальней зоны) произойдет формирование собственно ЭМВ.
Очень похоже, что только при определенных соотношениях (скорей всего - равенстве) происходит формирование ЭМВ.
Видимо по этому ЕН антенны достаточно сложны в настройке.
Задача хорошо настроенной ЕН антенны выдать "на гора" сбалансированные Е и Н и тогда ЭМВ сформируется в непосредственной близости от антенны.
Фазовый сдвиг в 90 градусов сохраняется в сформированной ЭМВ. А вот фазовая скорость при этом максимальная и равняется скорости ЭМВ в определенных средах.
Совпадение фаз в бегущей волне, имеющее свойство быть, с точки зрения классической теории, в таком случае представляется математическим казусом (об этом хорошо написал МаксВлАл-РЛТ на форуме физиков)
Поэтому Ротхамель и пишет "...режим бегущей волны отличается от режима стоячей волны сохранением по всей длинне линии постоянных значений тока и напряжения...", просто пучности тока и напряжения перемещаются слишком быстро.
А если уж совсем фантазировать...
Нет хватит на сегодня, не то занесет слишком далеко.
Александр 73!