Гипотеза работы ЕН антенны

[UA4HJI]

Читаю последние дни форум и оторопь берёт!
Ну что же это такое? Друзья, форум, я предполагаю, читают гораздо больше, чем пишут в нём. Почитав некоторые опусы можно впасть в полную безысходность, не уж-то это так подействовал на постоянных участников разговор на другом форуме чистых теоретиков !?
Не могу возразить попунктно на все ИЗОЩРЕНИЯ, особенно от UR4III, да и не форумное, я считаю, это дело - слишком многословно получается. Призываю лишь включить техническую-радиолюбительскую (она же научная) логику и принять лишь одно допущение без доказательства - МИР СЛОЖЕН (в смысле бесконечно познаваем). Отсюда следует, что нет простых объяснений и решений на все случаи и на все времена. Процесс познания идёт непрерывно уточняя все более и глубже исследуемые процессы. При этом надо разделить научное познание и веру. Научное - это, как вы, я думаю, знаете основано на логических, математических и экспериментальных построениях сделанных многократно разными исследователями. У веры - какого либо из этих компонентов НЕТ.

Вот здесь главное что хочу сказать: научное познание формируется стихийно, вроде как рынок, в смысле никто не может претендовать на иститну (это в ВЕРЕ есть беспрекословный авторитет) и сама истина является временной на данном этапе и определяется большинством НЕЗАВИСИМЫХ исследователей из предлагаемых отдельных версий.
Так вот, на сегодняшний момент в Электродинамике, да и шире в физике есть некоторые принятые большинством непротиворечивые утверждения - они составляют суть сегодняшней науки и техники.
Второе, чтобы углубить представления о мире надо построить непротиворечивую модель (соблюдая принципы научного познания), которую приняли бы большинство исследователей (для примера теория Максвелла лет 15 не признавалась научн. сообществом), а до этого эта модель лишь прото- или преднаука.

Ещё, современное знание крайне многосвязно и из-за этого сильно сложно в логическом, математическом и экспериментальном плане - отсюда НЕЛЬЗЯ делать скороспелые выводы по началам полученных новых знаний. Особенно осторожно, на мой взгляд, нужно подходить к пересмотру ранее достигнутых и подтверждённых знаний. В большинстве случаев в истории последующие знания уточняли предыдущие и, крайне редко, опровергали (в основном опровергались наполовину научные зн.).

Отсюда вывод: Нельзя построить, казалось бы, красивые теории на полном опровержении и отрицании предшественников, особенно если эти версии большинством исследователей не поддерживаются.

Ну и конкретика - не моя дам только ссылки на Википедию, которая, за мелкими исключениями, даёт вполне современную научную картину мира.

Про ЭФИР (это конечно не среда с диэлектрической и магнитной проницаемостью, как пишет Алексей, UA4WI) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D0%BA%D0%B0)
Про Максвелла - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%80%D0%BA
Про уравнения Максвелла - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BB%D0%BB%D0%B0
Справочно:
Электродинамика - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B8%D0%BA%D0%B0
Физическое поле - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B0)
Торсионные поля (особенно "сильна" "Теория физического вакуума" Г. И. Шипова с 7-ю уровнями реальности, где 1-й уровень называется Абсолютное ничто ) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D0%BB%D1%8F

[UA6AGW]

Отсюда вывод: Нельзя построить, казалось бы, красивые теории на полном опровержении и отрицании предшественников, особенно если эти версии большинством исследователей не поддерживаются.

Здравствуйте Аркадий!
Не хочу вступать в полемику (не любитель я споров), но полагаю Ваш вывод слишком категоричен. Как быть тогда с Коперником или Галилеем ? Может среди нас на форуме Коперников и нет, а может и есть, кто знает.
Александр 73!

[RX3APE]

Так вот, на сегодняшний момент в Электродинамике, да и шире в физике есть некоторые принятые большинством непротиворечивые утверждения - они составляют суть сегодняшней науки и техники.

Уважаемый Аркадий!

Ваше опасение "впасть в полную безысходность" - вполне понятно и закономерно! :-)...
Дело в том, что Советская научная (материалистическая) школа и все ВУЗовские учебники очень тщательно избегали тем, которые могли бы заставить усомниться в правильности "основ" (физики, электродинамики и т.д.), потому что, если человек начнет сомневаться в физике, то потом и в Марксизме засомневается! :-))...
К сожалению, это сохранилось на 99% до сих пор, да и за рубежом достаточно похожая картина...
Конечно, с одной стороны это хорошо - ведь как-то жить нужно, а начнешь сомневаться - сплошные проблемы, да и существующие теории позволяют с их помощью много полезного сделать - то же радио, например! Но это не значит, что мы правильно понимаем ОСНОВЫ! Простой пример: все знают про "закон всемирного тяготения, даже формулу "подобрали", но при этом о природе графитации до сих пор спорят! И это не мешает даже пятикласснику рассчитать все гири! :-).
Так же и у нас - умение расчитать антенну (с помощью ММАНА или просто по формулам, которые по сути являются эмпирическими, потому что справедливы только при соблюдении серьезных ограничений!
Например, расчитывая обычный диполь (ну что может быть проще! :-), предполагается, что отношение длины к толщине болжно быть более 10-100... А если меньше? Тогда "хваленые" формулы бессильны! Они дают не верный результат!
Это как раз и доказывает, что эти формулы - эмпирические!
А желание "лезть в дебри" появляются не от "хорошей жизни"... просто, когда чуть чуть отклоняешься от проторенной дорожки - тут же возникает массу вопросов...
Вот еще простейший пример: Что такое ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЗАРЯД? Вы конечно, скажите, что "любой школьник знает", или пошлете к Википедии (Вами любимой...), где написано: " Электри́ческий заря́д — это связанное с телом свойство, позволяющее ему быть источником электрического поля и участвовать в электромагнитных взаимодействиях. " Ну и как Вам такое определение? ! :-))) "связаное с телом свойство"! :-)))). Не кажется ли Вам , что это напоминает - "тяготение - это связанное с телом свойство притягиваться"!
И это Вы считаете НАУКОЙ!?
Таких вещей на каждой странице учебника Физики - по десятку! Только НАС в ВУЗе не научили ДУМАТЬ! Нас научили "уметь пользоваться учебниками"!
Все сказанное, в равной мере отношу к себе... Но я задумался об этом на десяток лет раньше Вас! :-)
Но не расстраивайтесь, от этого мир не рухнул и я не разучился расчитывать антенны!
С уважением, Вадим.

P.S. На досуге, если будет скучно, попробуйте найти НАУЧНЫЕ расчеты простейшего опыта (натирание стеклянной палочки тряпочкой) - зависимость заряда от сили трения, например! (но чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ).
Или почитайте про ПОВЕРХНОСТНОЕ НАТЯЖЕНИЕ - будете приятно удивлены "научностью" теории...
Кстати про "скин" эффект очень интересные есть "теории", но это уже сложнее...

[UA3RMB]

...и о какой "Гипотезе работы ЕН антенны" можно после всего этого рассуждать?

[UA1ACO]

Добрый вечер,

...и о какой "Гипотезе работы ЕН антенны" можно после всего этого рассуждать?

Вы совершенно правы Сергей, если под словом "теория" понимать фундаментальную академическую физическую теорию. Но, на мой взгляд (специально уточню, на мой взгляд), есть академическая, научная теория, а есть "теория" практическая, так сказать инженерная. Когда я расчитываю параметры, например, элементов контура по формуле, которую умру - не забуду С=25330/(f*f)*L, я не ввожу параметры свойств проводников, диэлектриков, характеристики тока, полей и сил Лоренса и т.д. - это инженерный расчет, инженерная "теория" (которая, без сомнения, базируется на академической). Поэтому исходя из этой незаконченной, для ЕН (а может быть и ложной) "инженерной теории" и удается с помощью программ, написанных для расчета ЕН антенн, расчитать ЕН антенну, но для конкретных уже известных форм ЕН антенны, но никак не возможно рассчитать оптимальную форму и геометрию ЕН антенны для заданных исходных параметров. Вполне вероятно, что ЕН антенну можно было бы рассчитать и с помощью программы MMANA (NEC и т.д.), если бы были учтены те ограничения (как правильно, на мой взгляд, пишет Вадим RX3APE) которые существуют в этих программах и не нужны для расчета обычных антенн (академическая теория). И пусть будут эти добавления эмпирическими, мне как практику, уже будет этого достаточно. Это будет выход, пусть и временный. Я смогу рассчитывать оптимальные конструкции ЕН, а не тыкаться слепо ища оптимум... А физики пусть постепенно разбираются: есть эфир или нет, есть ток смещения или это блеф и т.д. Раньше физики считали, что есть частицы теплорода, переносящие тепло... потом появилась термодинамика и их отвергла... но паровозы-то стоят на "запасных путях" и не перестали бегать по рельсам и мир не рухнул

"В случае диполя - присутствует очень небольшая емкость между вибраторами." ( а померять не пытались?)

Александр, извините, отвечаю не сразу - болел. В конце поста таблица с ответом на ваш вопрос... гадать не надо. Специально не привожу свои собственные измерения, а ссылаюсь на академическую литературу: "Вопросы теории и проектирования антенных устройств" под.ред. В.П. Серков. ВАС, 1979г. Ленинград стр.154, там очень много всего интересного. Я упоминал эти данные в статье: http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm . (У ЕН антенн на порядок, а то и на ДВА меньше).

Спасибо.

[UA6AGW]

Привет всем !
Здравствуйте Владимир! Очень рад,что Вы снова в строю.

Я упоминал эти данные в статье: http://ehant.qrz.ru/exp_eh30.htm . (У ЕН антенн на порядок, а то и на ДВА меньше).

Спасибо за ссылку, я её (статью) внимательно прочел ещё в прошлый раз.
И данные в таблице вполне соответсвуют моим измерениям.
Дело в том , что авторы зачастую, столь безапеляционно утверждают, о ничтожной собственной емкости классического диполя, что возникает сомнение в их (авторов) компетентности. И поневоле, возникает скептическое отношение, к дальнейшим рассуждениям.
Вполне житейская ситуация - один придумал, а остальные повторяют не думая.

А физики пусть постепенно разбираются: есть эфир или нет

Вот и Владимир (UR4III) об этом говорил - поддерживаю !!!
Александр 73!

[UT3IM]

Опять все выходит как в классическом евpейском анекдоте :
- Ты права , Матушка ! И ты - права Матушка ! Что ? Так не бывает ? И ты права тоже ....

С интересом читаю ВСЕ посты . Пока - ничего не понял . Но всё ещё теплется НАДЕЖДА !

[UA6AGW]

Привет всем !
Все, что на писано ниже, написано для тех кому это интересно.
Если я в своих дальнейших рассуждениях попаду "пальцем в небо" - заранее прошу прощения.
Идея создания ФАР на основе ЕН антенн не дает покоя.
Варианты ФАР на основе GP выложенны тут http://tk5ep.free.fr/tech/4sq/en/4sq_switch.php , тут http://www.qth.net/ve3xax/new_page_22.htm и не только.
Опыты Владимира (UA1ACO) показывают что ЕН может применяться как элемент антенны только в активном режиме.
Высокая чувствительность ЕН к окружающим предметам позволяет предполагать (повторяю - предполагать!) возможность размещения активных элементов на расстояниях гораздо меньших чем GP.
Проблемы типа (цитата): "Иными словами кабельная линия задержки определенной длины работает под строго определенный входной импеданс антенны т.е. активные системы на основе кабелей достаточно капризны в работе.", на мой взгляд, в случае с ЕН не существенны.
Видимо, на первом этапе, правильно будет испытать возможность работы двух элементов ЕН в режиме директор - рефлектор.
У кого, какие есть соображения ???
Александр 73!

[UA4WI]

Здравствуй, Александр

Идея создания ФАР на основе ЕН антенн не дает покоя

....будующее за нанотехнологиями
....вот уж почти плащ невидимку сделали )
...http://elementy.ru/news/431463

...с уважением, Алексей

[UA3RMB]

Видимо, на первом этапе, правильно будет испытать возможность работы двух элементов ЕН в режиме директор - рефлектор.
У кого, какие есть соображения ???

Что же так долго мешало проделать соответствующий эксперимент? Годы-то уходят.

[RX3APE]

Идея создания ФАР на основе ЕН антенн не дает покоя.

Уважаемый Александр!

Построить ФАР с ЕН-антеннами в качестве активного излучающего элемента можно, но вряд ли это будет иметь практический выигрыш по сравнению с традиционными ФАР...
Дело в том, что принцип работы ФАР очень прост - фактически, излучение нескольких излучателей (антенн) суммируется (чисто математически!). При этом, если расположить излучатели на расстоянии пол волны (например), то очевидно, что будут точки, где сложение даст НОЛЬ, а в других точках - удвоенное (или *N) значение, если в ФАР N элементов...
Если же попытаться сильно уменьшить расстояние между излучателями, то получить остронаправленную диаграмму не получается (теоретически возможно, но это отдельный разговор... при этом катострафически растет реактивная мощность и падает КПД...).
Все эти рассуждения описывают процесс суперпозиции (сложения) излучения нескольких излучателей радиоволн не зависимо от их конструкции.

Поэтому построить ФАР на ЕН можно, но ее размеры будут такими же большими, как у остальных антенн.

[R3DMO]

Видимо, на первом этапе, правильно будет испытать возможность работы двух элементов ЕН в режиме директор - рефлектор.
У кого, какие есть соображения ???

Александр, соображения есть, я об этом писал.... пост #1074, к сожалению пока не пробовал..... а сейчас вот подумалось, а что скажет классическая волновая теория об интерференции где излучатели стоят друг от друга ближе чем четверть волны???

[DF9VK]

а сейчас вот подумалось, а что скажет классическая волновая теория об интерференции где излучатели стоят друг от друга ближе чем четверть волны???

Что бы она не говорила, таки делают !

[UA6AGW]

Построить ФАР с ЕН-антеннами в качестве активного излучающего элемента можно, но вряд ли это будет иметь практический выигрыш по сравнению с традиционными ФАР...

Здравствуйте Вадим!
Практический выигрыш очевиден - значительно меньшие размеры элементов, отсюда, значительно проще несущие конструкции, не нужны противовесы и т.д....

Александр, соображения есть, я об этом писал.

Здравствуйте Сергей!
Приблизительно так я и представлял схему опыта.
Опыт может получится достаточно объемным. Если проводить опыт методом "Научного xxxx" то придется, изменяя расстояние между элементами, скажем от одной длинны волны до одной десятой при этом менять фазу сигнала , скажем от 0 до градусов 270-ти или немного больше. Что бы уменьшить расстояния между элементами, хорошо бы это всё произвести на 2-х метровом диапазоне. Очевидно, понадобится широкодиапазонный фазовращатель (хорошо бы обсудить его конструкцию)
Поскольку сейчас зима, то, мне кажется, самое время наметить планы на будущее.
Очень хорошо бы, не занимаясь никчемными спорами типа «А был ли мальчик?», напрячь коллективный разум в направлении разработки ФАР.
Теперь несколько моих мыслей в слух :
Все общеизвестные ФАР спроектированы с условием, что элементы, (активные или пассивные всё равно) находятся на расстоянии менее длинны волны, и если верить классической теории на таком расстоянии от элементов, ещё нет нормально сформированной ЭМВ. Имеются только составляющие, электрическая и магнитная, находящиеся в определенных (до конца ещё не ясных) фазовых и амплитудных соотношениях.
Если считать ЕН точечными источниками излучения, то на сопоставимых расстояниях между элементами мы получим совсем другие фазовые соотношения .
Другими словами, имеющееся между элементами антенны в классических ФАР на расстоянии, скажем, пол волны (имеется ввиду физическая величина - метры, сантиметры) соотношения фаз и амплитуд, в случае применения ЕН могут иметь место быть на значительно меньших расстояниях.
Всё это конечно только мысли, но очень уж заманчиво !
Должен сразу предупредить, помощник из меня в этом деле хоть и искренний но, к сожалению виртуальный. Провести опыты с ЕН у меня не получится. Подготовлены материалы, продуманы все мелочи для следующего варианта моей антенны. Бросать проект на «взлете», мне кажется, нет резона.
Александр 73!
З.Ы. Наконец то « Радио» опубликовал статью о 40- метровой антенне. Можно прочесть в февральском номере.

[R3DMO]

Все общеизвестные ФАР спроектированы с условием, что элементы, (активные или пассивные всё равно) находятся на расстоянии менее длинны волны, и если верить классической теории на таком расстоянии от элементов, ещё нет нормально сформированной ЭМВ. Имеются только составляющие, электрическая и магнитная, находящиеся в определенных (до конца ещё не ясных) фазовых и амплитудных соотношениях.
Если считать ЕН точечными источниками излучения, то на сопоставимых расстояниях между элементами мы получим совсем другие фазовые соотношения .

Именно это я и хотел сказать! и если сослаться на волновую теорию света, как это всё будет себя вести??? Нельзя ведь в том же ключе рассматривать Логопериодические антенны, именно из за несформированности ЭМВ.
Кстати, что то пришло мне в голову.... вспомнил забытые Ромбические длиннопроводные антенны, там же особенность есть, Максимальное излучение идёт вдоль провода, а не поперёк!!!! Как же тогда теория о том, что ЭМВ формируется ТОКОМ??? Тут как раз очевиден ток вдоль провода, к нагрузочному сопротивлению!!! Или перпендикулярное излучение происходит только при стоячих волнах в вибраторе???
Мдя......... Чет возникает всё больше и больше вопросов......