Гипотеза работы ЕН антенны

[RN3AHT/WWW]

...у меня свой интерес в этой теме

у меня тоже. причем интерес, интересно и тд. все кроме безостановочного теоретизирования...

это к UA1ACO

молчит. имеет право. или не хочет писать мол сам сделай, измерь и обнародуй...а мы скажем что "просто готовить не умеешь"

UA1ACO прав

а то. только вот зачем столько теоретической полемики и так мало "сделай так"?

или вы считаете, что ФАП и V-бим, которые я фазирую, именно реактивные поля?
...PS PS быть может реактивные токи?))

только что меня один было. нет, не считаю. есть две антенны. каждая имеет свои дн и прочая. обе расположены соосно. это имеет отношение к фазам. каждая, это проводник, в котором ток, которые в "коробочке" и колдуются... И никаких полей.
зы. я в прошлом годе затевал такуюж затею. всмысле маглуп и диполь. и фазировка... пока не доделал...завидываю.

[UA4WI]

Вот интересная ссылка по теме магнитных составляющих ЭМВ.

http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=704

Сами измерения очень сложны даже для ученых...

...спасибо, Олег
...из той же серии :
http://www.infox.ru/science/lab/2009...irsttime.phtml

...с уважением, Алексей

PS: прикол, в низу статьи реклама - главный приз -туалетная вода leonard))

[UR8LV]

я бы не был столь категоричным, тем более что CP-2S это только датчик к
спектральному анализатору MSA438:
http://www.linetest.ru/public/files/series_MSA400.pdf

Внимательно прочел инструкцию (рекомендую). Прекрасный прибор. Но четко сказано, что этот датчик используется для исследования магнитного поля вокруг ИС и на платах. Что и указал RN9AAA. А для ЭМВ идет подключение диполя и дальше классика Так что, по-прежнему, не убедили в существовании отдельной теории для ЕН.
Я не ввязываюсь в спор. Говорил, что меня интересует только конструктив. Но предлагаю методику, которая снимет все вопросы (она классическая):
1. этап. Изготовление диполя на 14 МГц. По правилам, с балуном 1:1, симметрированием, фильтром-пробкой, нормированной длиной кабеля.
2. этап. изготовление ЕН. Аналогично диполю, на ту же частоту
3. этап. выезд в поле и установка диполя на высоте л/2 и съем всех мыслимых и немыслимых характеристик, согласно "классики". С фотографированием показаний. Количество точек- по длине диполя=10, от диполя=10, т.е. 100 точек. На этом этапе необходимо добиться повторения классических результатов и это послужит основанием признать комплект аппаратуры для измерений годным для этого.
4. этап. снять диполь и заменить на ЕН. провести аналогично этапу 3 все замеры.
5. этап. повернуть ЕН на 90 градусов и опять снять все показания.
Вот тогда и можно будет о чем-то говорить. Тогда Ваша аппаратура не будет поддаваться сомнению, т.к. она подтвердит классику. Для меня лично вопрос возникает уже на стадии изготовления ЕН. Запитка симметричная? Несимметричная?. Если симметричная, то чем ЕН отличается от короткого диполя? Если несимметричная, тогда корректно ли сравнивать с диполем? Но это можно опустить, поставив так задачу- сравнивать и все. Удачи в измерениях!

[RN3AHT/WWW]

...из той же серии :

"Разумеется, в том, что свет — электромагнитная волна, никто из физиков и так не сомневался" Однако получить из света электрический ток, т.е доказать родственность радиоволнам, т.е. повторить опыт Герца со светом никому и в голову не приходило. Ну что ж, труд заслуживает степени.
Даже то что это лазер, а не свет, не беда...

"Методика измерений довольно сложна". Так ли уж? Может просто дело в размерах? Берем рамку и пропускаем сквозь нее, перпендикулярно плоскости, эмв. Почему рамку? Так маленький зазор является показометром. Да и дань традиции, Герц ведь именно так поступил.
Однако ничего не изменится, если вместо рамки использовать диполь или штырь. Кроме усложнения "показометра".

Итак. Электромагнитная природа света подтверждена полностью. Ура! Теперь зарегистрировано не только наличие электрической компаненты в свете, но и магнитной. Не только влияние на заряженные частицы, но и электрический ток.

Но где же про измерения именно магнитной или именно электрической компанент?
ГДЕ? Для радиоволны. Как же регистрируется то электрическая, а не магнитная компанента радио эмв!?

Где?
Магнитное...- эл. ток.(проводник с током)
Электрическое...-???? Не поляризация, а ?????.

Добавлено через 45 минут
зы. все наши антенны:
-электрические. в режиме передачи. так как в основе электрический ток.
-магнитные. в режиме приема. так как реагируют на магнитное..., т.к только оно создает в проводнике электрический ток.

зызы поляризация имеет значение. определяется по вектору Е. для максимума приема, вектор Н должен быть перпендикулярен проводу. ну и в режиме передачи соответственно. не вдоль, а перпендикулярно. не путать с фазовым фронтом.
поэтому вертикал=вертикальная полярицация, горизонтальная антенна= горизонтальная поляризация, у рамки чуть сложнее, у нее есть взаимовычитание, в зависимоси от точки питания...
около земли, вектор Е как бы наклоняется, но это опять фазовый фронт...

[UR4III]

Повторите этот опыт, здесь нет ничего сложного... Вот если бы я увидел картинку как в Ротхаммеле с диполем - без колебаний поднял бы руки вверх... да ошибался, прошу простить мои заблуждения... я не упрямый и разумные доказательства меня убеждают, а тем более практические результаты, но ведь это не так, а все больше и больше подтверждается обратное...

Владимир, здравствуйте!
С одной стороны – «Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»
С другой – «Никогда не говори «никогда»!
Давайте помыслим логично с привлечением индукции и дедукции.
Прежде попробуем разобраться, что является излучателем?
Если излучатель это плечи укороченного диполя или цилиндры ЕН, то в принципе никакой разницы по сдвигу фаз в диполе и ЕН быть не должно. И то и другое - это укороченный диполь с малым током и большим напряжением на концах, с реактивностью во входном сопротивлении. Разве что присоединение катушки индуктивности вследствие резонанса напряжений увеличивает ток и напряжение в ЕН. Т.е. следует проверить «синфазность» полей цилиндров ЕН-антенны при отсутствии катушки индуктивности и подачи предельной ВЧ-напруги от генератора. Чем Чёрт не шутит, а вдруг и вправду зафиксируем синфазность образованной Н в поле Е.
Теперь к "укороченному" диполю подсоединяем катушку индуктивности. Система в резонансе. А кто сказал, что катушка индуктивности не излучает магнитное поле?
Вне зависимости от того спрятана катушка в цилиндре или находится в открытом пространстве подле антенны наряду с электрическим полем от диполя будет иметь место магнитное от катушки. И не только. Я насчитал три источника магнитного поля, исключая поле Земли. Первый – это ток генератора, текущий по поверхности цилиндров. Он очень мал, мало и созданное им магнитное поле. Второй – это катушка индуктивности. Магнитное поле по более, зависит от количества витков. Третье – эдс, наведенная в цилиндрах полем катушки. Следовательно, поле от этого тока будет меньше, чем от катушки. Если питающий ток в катушке и цилиндрах опережает напряжение на цилиндрах на 90° и, следовательно, на тот же угол сдвинуты поля Е и Н, то ток в цилиндрах от наведенной эдс отстаёт от питающего тока на 90° и, следовательно, совпадает по фазе с напряжением на цилиндрах от питающего тока. Правда этот ток создаёт собственное напряжение на цилиндрах.
Таким образом, подле цилиндров имеем три магнитных поля. Почему же фиксируется только одно, синфазное с Е?
Возможно, что здесь прав RN9AAA. Респект ему! Датчик видит поле только в малом ограниченном пространстве подле себя. А какое здесь поле самое сильное? Е !!!
Которое по Максвеллу неразрывно связано с Н! Вот именно это произведенное Н из Е возможно и фиксируется датчиком. Вероятно и очевидно, что Чёрт не шутит!
Но возможно, я ошибаюсь.
Далее.
Я скептически отношусь к тому, что ЭМВ образуется при синфазности полей Е и Н. Достаточно их совместить и - УРА!
Как я понимаю, энергетика полей Е и Н одинакова. Во-первых, я сомневаюсь, что ЕН-антенна может дать одинаковую энергетику. Но дело даже не в этом. Совершенно упускается из виду, что переменное электрическое не существует без переменного магнитного. И наоборот – магнитное без электрического. ЭМВ – это постоянный обмен энергиями между полями. Т.е. образовав переменное электрическое, мы уже имеем синфазное с ним переменное магнитное.
Идея же совмещения полей порождена аксиомой о пустом пространстве. На самом деле, как мы видим из ранее приведенных результатов экспериментов, совершенно безразлично, каким полем возбуждается "пространство". "На выходе" в дальней зоне всё равно имеем полноценную ЭМВ. Т.е. само не пустое пространство каким-то образом устраивает постоянный перелив энергий между полями, выравнивая их энергетику, в соответствии с его волновым сопротивлением. Отсюда, либо мы ищем варианты максимального возбуждения пространства. Неважно, каким полем. Либо ищем способ "перелива" одинаковых по величине энергий подле самой антенны. Второе - это пока по присказке: "Иди туда, не зная куда..."

Добавлено через 2 часа 16 минут
UA4WI
Спасибо за ссылку! А Вы комментарии читали?
http://www.infox.ru/science/lab/2009...irsttime.phtml

[UA4HJI]

Возможно, что здесь прав RN9AAA. Респект ему! Датчик видит поле только в малом ограниченном пространстве подле себя.

Владимир, не ожидал от Вас такого!
Да и от других поддакивающих. Други вы что? "с ума посходили" ?, лишь UA4WI немного посопротивлялся. При чём здесь - "CP-2S это только датчик для измерения помех на платах"?. ГЛАВНОЕ, что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет. А далее, как он может реагировать ЛИШЬ на МАЛОМ ПРОСТРАНСТВЕ ПОДЛЕ СЕБЯ? - ему нужно Н поле не ниже определённой величины, И ВСЁ! А уж где оно сформировалось в 1 мм от датчика или за 1 км от него НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! (Владимир, прошу только от Вас одного - признания этого факта, т.к. у Вас вижу всё же некоторый фундаментальный задел и присутствие логики, иногда). А упомянутые 0,25 мм (Space resolution) - это естественно пространственное разрешение датчика CP-2S, при котором он может дать гарантированные показания Н поля при его изменении (по напряжённости) через эти же 0,25 мм. Или другими словами, если поле будет меняться например по прямой от точки с координатой 0 до точки 0,25 мм по напряжённости (больше чем чувствительность датчика), то датчиком CP-2S вы можете измерить оба разных уровня H в этих двух точках, а если бы вы использовали датчик с разрешением, например, 1 мм, то тогда бы вы измерили о обоих точках один и тот-же уровень, что не соответствовало бы действительности. Но поле то с постоянной амплитудой большей чувствительности датчика вы можете измерять хоть за 100 км. (ВООБЩЕ МНЕ ДАЖЕ СТРАННО БЫЛО ВСЁ ЭТО ОБЪЯСНЯТЬ - ВЕДЬ ТУТ УЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, А НЕ ШКОЛЬНИКИ НА УРОКЕ ФИЗИКИ, не спешите сразу отвечать, подумайте сначала)

То RN3AHT/WWW
Игорь, Вы же, кажеться, уже на этой теме бывали, разве не знаете ОСНОВНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ СДЕЛАНЫ И ОПИСАНЫ Владимиром (UA1ACO) на его сайте "Мир EH-антенн" - там куча! информации, читайте!

[UA1ACO]

доброй ночи,

Не корите меня друзья, за то что не отвечаю... можно сказать и так, что времени в форуме провожу больше чем могу. Я же не только за компьютером сижу... практически целый день на работе, да и других дел полно... На некоторые, на мой взгляд, очевидные (или провакационные) вопросы просто не отвечаю... времени жаль. Стараюсь придерживаться темы форума... иначе мы превратимся в форум "физиков" и погрязнем... тому есть пример... посмотрите на форум "C news"... интересно но даже там нет единого мнения. Кто-то говорит что электрического поля нет, кто-то магнитного, кто-то что и тока смещения нет, или ток смещения есть (поле) но не создает Н поля и т.д....!
Все что я могу выложить по своим экспериментам с ЕН (это около 10-15%) выкладываю на сайт http://ehant.qrz.ru/exp_eh.htm . Еще раз скажу, я не НИИ, кто хочет присоединиться к экспериментам - милости прошу... и тогда станет понятно насколько затратное это дело и по времени и по вложенным силам и материально тоже. Видимо поэтому некоторые не шевельнув пальцем (очень уважаю тех, у кого руки на месте)... могут писать всякое хххххх... проверяйте, никто ведь не "тормозит". Скажу еще раз, как и говорил ранее - я отвечаю на все e-mail пишите, секретов у меня нет, что знаю скажу, но уж что не знаю - так и напишу. На форум каждый день времени не хватает.
Теперь конкретика.

«Никогда не говори «никогда»!

Совершенно согласен Владимир. Но как можно что-то объяснять, если идут споры (среди физиков) создает ли антенна Н поле, есть ли ток смещения и т.д. Что в таком случае можно объяснить и с каких позиций? Можно выдвигать только гипотезы... и т.д.
Что касается магнитных ВЧ полей... то я заключал катушку настройки ЕН в экран (банка из под сгущенного молока, стальная, запаянная) - разницы никакой, кроме увеличения паразитной емкости.
Теперь о датчике CP-2S: Удивительно, что кроме UA4HJI Аркадия, никто почти об этом не сказал (хотя очевидно и так ясно... мы же не в школе). Я даже не стал отвечать потому что и UA4WI ответил грамотно... я понимаю теоретически, но правильно. Да, датчик "заточен" под измерение магнитных полей в печатных проводниках (эта задача трудна и спасибо японцам, что сделали такое). Но именно этот датчик я использовал, потому что он (в описании датчка) - изотропный, малый по размерам, расчитан на небольшие токи, которые содают соответственно небольшие ВЧ магнитные поля вокруг проводников. Но это не значит, что датчик не реагирует на такие же магнитные поля, но создаваемые не печатными проводниками, а антеннами с достаточной подведенной мощностью И это так практически! Я измерял Н поля от антенны (подводимая мощность 80 ватт) на расстоянии более 10 метров!!! и СРАВНИВАЛ эти величины измеренных полей с другими приборами измеряющими именно Н поля, но с датчиками, большими по размерам. Откуда эти миллиметры?1 Друзья... нельзя же так поддаваться... осмыслите. Я даже не понимаю... так как это очевидно и на ПРАКТИКЕ подтверждается! Например при подключении датчика CP-2S к упомянутому анализатору с чувствительностью намного большей чем -100dB/м датчик реагирует (и КОЛИЧЕСТВЕННО измеряет) Н поля в широком диапазоне частот! Но Аркадий UA4HJI все объяснил... я просто подтверждаю его слова.

ВООБЩЕ МНЕ ДАЖЕ СТРАННО БЫЛО ВСЁ ЭТО ОБЪЯСНЯТЬ - ВЕДЬ ТУТ УЖЕ ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, А НЕ ШКОЛЬНИКИ НА УРОКЕ ФИЗИКИ

Вот и мне Аркадий странно... поэтому и не стал тратить вчера время. Практика - критерий истины! Да и теоретически все было заранее понятно, правда если подумать.

Спасибо.

[UR5CBZ]

Да, датчик "заточен" под измерение магнитных полей в печатных проводниках (эта задача трудна и спасибо японцам, что сделали такое)

Владимир Васильевич таких датчиков в каждом HDD аж два штуки на
каждый диск.Так что японцы не особо напряглись

[RN9AAA]

Например при подключении датчика CP-2S к упомянутому анализатору с чувствительностью намного большей чем -100dB/м датчик реагирует (и КОЛИЧЕСТВЕННО измеряет) Н поля в широком диапазоне частот!

А разве это нас интересует т.е. вы же измеряете не напряженность поля.
Напомню вы измеряли фазу Е относительно H :-) в зоне индукции и далее не правда ли? ;-)
В их совпадении (отсутствия сдвига) как вы утверждаете и есть фишка ЕН. Так зачем же наводить тень на плетень милейший. Вам был поставлен вопрос вы его не раскрыли "молотка пожалели" :-)

[R3DMO]

Блин. Ну пожалуйста. Владимир. Ну напишите про конструкторские "штучки" по сабжу. И про антенные испытания... Ну не надо много теории. Ну пожалуйста.
Это же самая вкуснятина.

Дык в этом форуме уже неоднократно давались ссылки на измерения и испытания по сравнению с полноразмерным диполем. Всё это можно найти по ссылке http://ehant.qrz.ru/index.html

[RN9AAA]

Дык в этом форуме уже неоднократно давались ссылки на измерения и испытания по сравнению с полноразмерным диполем. Всё это можно найти по ссылке http://ehant.qrz.ru/index.html

По этим ссылка нет измерений и испытаний.
Укажите точно ссылку на реальные измерения, может я не нашел.

[RN3AHT/WWW]

Игорь, Вы же, кажеться

Неа, читаю регулярно, а голос подал впервые. Сорри. Но. Опять. Может идти простым путем? Обыкновенным, не геройским.
Ну поставить антенну. Снимать с нее ДН. Поднять. Снять. Изменить что нить в конструкции. Снять. И так.... Описывая сотворенное.
А не гадать на кофейной гуще? Тем более, что гуща то эрзац.

А инфо читаем.... Я не по недостатку ее, о том и сами без меня, а о замене ее на..

что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет

Откуда инфо?

Напомню вы измеряли фазу Е относительно H :-) в зоне индукции и далее не правда ли? ;-)

Мне просто интересно. Пожалуй даже больше, чем сама ЕН антенна. Кто нибудь из присутствующих (кроме автора цитаты и меня(сорри что не скромно))
ПОНИМАЕТ что написано????? В цитате. Точнее некотурую "странность", на которую пытается Виктор показать...
Да и физики-альты, на подобный вопрос сказали: "А Вы о чем это, милейший?"


Владимир. Пожалуйста, поясните как ВЫ измеряли Е. (с датчиком магнитным все понятно )

[UA4HJI]

То UA1ACO

Владимир, я не могу Вам, конечно, указывать, но я бы воздержался от ответов на последние вопросы от некоторых HAM-ов. Люди либо стебаются от безделья, либо даже не решаюсь предположить что! Если даже на Вашем сайте (после ДВУХ ссылок, не считая заголовка форума, только на этой странице) не могут? (может не хотят?) найти интересующую их инфу. У меня тогда возникает вопрос, как вообще они на форум то заходят?

[RN3AHT/WWW]

Владимир, я не могу Вам, конечно, указывать, но я бы воздержался от ответов на последние вопросы

Ох. Мне не нужны ответы, в смысле я и сам умею.
Я только пытаюсь понять. Ну в дальней зоне понятно. Взяли штырь. Измерили. Поскольку все просто и пропорционально, то можно говорить о Е.
Но как вблизи то антенны? И что именно было измеряно?
Мне интересно вот что. Владимир заблуждается или намерянно вводит в заблуждение.
Меня интересует как прямо или косвенно было измеряно Е при помощи штыря.
Про фазы, я тихо тихо молчу.

Но Вы не ответили

Цитата:
Сообщение от UA4HJI
что он датчик магнитного поля ВЧ, Е-компонетну сильно давит и на выходе от неё сигнала практически нет

Откуда инфо?

Люди либо стебаются от безделья, либо даже не решаюсь предположить

Пожалуйста, отвечайте только за себя.

Добавлено через 32 минуты
И вот еще интерес. Сам не нашел: какая поляризация у ЕН антенн?

[UA3RMB]

И вот еще интерес. Сам не нашел: какая поляризация у ЕН антенн?

Судя по статьям - никакая, т.е. она типа изотропный излучатель. Это с одной стороны. С другой стороны написано примерно так: варьируя соотношение длины цилиндров к их диаметру можно получить якобы всё что душа пожелает - и супер на ближних трассах ( "лупим" в потолок ), и супер на дальних - лепесток к горизонту. О поляризации - ни звука при этом. Горизонтально расположить это чудо - оно слишком сильно чувствительно к "окружающим предметам". Об апертуре - тоже нигде ничего. С чем тогда сравнивать-то - то ли с диполем ( а корректно ли это? ), то ли с GP ( аналогично ). Или просто со все подряд? Пока что видно только одно - путанные невнятные рассуждения энтузиастов с такими же выводами.

У меня тогда возникает вопрос, как вообще они на форум то заходят?

Пешком. Я же предлагал - закройте тему по типу APRS ( шевелится там с десяток человеков ), чтобы "избранным" никто не мешался и не путался у них под ногами. Или что-то категорически мешает это сделать? Может, так быстрее услышим крик: "Эврика!"