Гипотеза работы ЕН антенны

[RN3AHT/WWW]

Привет!
Я понял, я просто самый угрюмый и не веселый. Серьезный какой то, не интересный...
".. да я даже в зеркало не смотрюсь..." (с)

возможность возникновения ЭМВ

Просто представь окружающее пространство как полевую среду. А теперь возмущай его. Реактивное возмущение передается о точки к точке. Не реактивное, вызывает немедленное выполнение работы.

...еще раз повторю проблемную часть:
...- возможно ли каким-то искусственным методом сфазировать реактивные, продольные, сдвинутые на 90 гр по фазе поля Е и Н таким образом, чтобы получить поперечную ЭМВ в которой Е и Н синфазны?

А давай все таки начнем с ДН? Заодно и узнаем, сферическая ли волна.
Или ты молнию получить хочешь?

или так:
...если некую область пространства возмущать продольными, реактивными полями Е и Н, то возникнет ли в этой некой области пространстве поперечная волна?

А нет ли у тебя сомненийв том, что для такого возмущения надо выполнить работу? (т.е. кое что должно быть синфазно )

...но если, вдруг научиться "бабахать" эту накопленную в антенне реактивную энергию в энергию ЭМВ, то мало не покажется ))

Я давно подозревал, что ты поджигатель.

[UA4WI]

Или ты молнию получить хочешь?

Я давно подозревал, что ты поджигатель.

...дак вот, "бабахнуть" наверное можно, только кратковременно, до следующего "бабаха" нужно время для накопления вновь этой реактивной энергии, получаем некий разрядник ))
...
...я консервативен - сначала ЭМВ, потом диаграмма

...с уважением, Алексей

Добавлено через 3 минуты

А нет ли у тебя сомненийв том, что для такого возмущения надо выполнить работу? (т.е. кое что должно быть синфазно )

..для этого и пытаются фазировать (ЕН-антенны)

..

[DL1BA]

Доброе утро всем!
Игорь, а чем тебе не нравится диаграмма из моделировщика? Вот, например, такая картинка получается при моделировании вертикальной ЕН на высоте 9м.

[RX3APE]

1,5% излучается, а 98,5% это энергия реактивного поля антенны.

Уважаемый Василий!
Если Вы более внимательно прочитаете предыдущие 100 с лишним страниц этой ветки :-)), то сможете заметить, что Вы НЕ ПЕРВЫЙ (и не последний) участник обсуждения, которому кажется, что здесь собрались люди, далекие от радиотехники и теории АФУ, а тем более электродинамики... Попытки объяснить работу ЕН-антенны, рассматривая ее как сильно укороченный диполь, предпринимались неоднократно и со всеми выкладками, расчетами, диаграммами и т.д. Никакой сложности (тем более имея такие программы как ММАNА) в этом нет...
Но "к сожалению" экспериментальные данные (в том числе многочисленные измерения, приведенные на сайте Владимира UA1ACO) не просто не совпадают (количественно) с расчетами для "укороченного диполя", но и не совпадают КАЧЕСТВЕННО! В том числе не совпадает диаграмма направленности (в ней нет "нулей" (минимумов излучения) по оси антенны и т.д.... Да и количественные параметры отличаются на столько сильно, что возникают сильные сомнения, что это может быть "инструментальная погрешность"! (Если внимательно и ОБЪЕКТИВНО прочитать результаты экспериментов Владимира, то это очевижно...).
Вот Вы Василий пишите (цитата), что в ЕН антенне должны только 1,5% мощности излучаться, а 98.5 - превращаются в "реактивное поле" антенны! Во-первых, результаты экспериментов никак не совпадают с 1,5%! Можно спорить о том, на сколько ЕН - излучает меньше, чем полноразмерный диполь - 90%, 50% или 30%... Но даже, если 10%, то это НЕ 1.5%, а в 7 раз! больше!
Во-вторых, если уж 98,5% энергии не излучаются, то они не могут тратиться на "реактивное поле антенны", так как реактивное поле ПОСТОЯННО энергию не "потребляет" (так же, как и например конденсатор!), а только в течение "накачки" (первичного заряда емкости, например...). Остается предположить, что эти 98,5% энергии превращаются в тепловую в элементах антенны и близлежащем пространстве... Но последние эксперименты Владимира и этот вариант не подтверждают!
Поэтому и ведется здесь дискуссия... Большинство присутствующих далеки от приписывания ЕН-антенне "магических" свойств (типа создания продольних волн или искусственного соединения полей Е и Н...), но СУЩЕСТВУЮЩАЯ теория укороченного диполя не подходит для описания и расчета ЕН антенны! (что подтверждается многочисленными экспериментами...).
Правда есть ряд "убеденных" радиолюбителей, которые считают, что все, что не совпадает с их знаниями и конкретными учебниками - является либо заблуждением, либо подтасовкой фактов! :-))...
Надеюсь, Вы Василий не относитесь к ним.

С уважением, Вадим.

[UA4WI]

Здравствуйте, Вадим

Во-первых, результаты экспериментов никак не совпадают с 1,5%!

...так вот, только результаты, заставляют меня задумываться о том, что в этом что то есть.
...причем не только результаты UA1ACO, а и свои личные наблюдения.
...а так, давно бы "плюнул"

...с уважением, Алексей

[DL1BA]

Но "к сожалению" экспериментальные данные (в том числе многочисленные измерения, приведенные на сайте Владимира UA1ACO) не просто не совпадают (количественно) с расчетами для "укороченного диполя", но и не совпадают КАЧЕСТВЕННО!

Не убеждают меня эти эксперименты.
1.При таких размерах антенны и за счёт переотражения от земли эти нули в диаграмме определить будет очень сложно.
2.Реактивное поле антенны это весь объём пространства вокруг на растоянии примерно 0,16 лямбда, т.е. для 14МГц это такой шар диаметром 7 метров. Всё что находится в этом объёме будет поглощать энергию реактивного поля.
3.Ни разу не работал с корреспондентом, который использует ЕН антенну(в эфире почти каждый день)

[RN9AAA]

В том числе не совпадает диаграмма направленности (в ней нет "нулей" (минимумов излучения) по оси антенны и т.д....

А вы верите что у реальной антенны они есть эти самые нули, если да? То как нибудь на досуге найдите этот "ноль". Проведите опыт в стиле UA1ACO
две переноски с резинками на 435 разнесите на несколько длин волны разместив антеннами на встречу т.е. "нулями". Ну как не слышат?Ах, Слышите! ;-) то то же. Если "правильно" все делать можно "доказать" что Уда-Яги проигрывает GP при одинаковой высоте от земли точки "запитки" :-).

Добавлено через 6 минут

Ни разу не работал с корреспондентом, который использует ЕН антенну(в эфире почти каждый день)

Нет их слышно, но значительно слабей чем остальных, с местными ЕН учасниками ветки (или типа ЕН) имел не раз QSO 2-3 балла они уступали тем кого я слышу из тех же районов.

[DL1BA]

А вы верите что у реальной антенны они есть эти самые нули, если да? То как нибудь на досуге найдите этот "ноль". Проведите опыт в стиле UA1ACO
две переноски с резинками на 435 разнесите на несколько длин волны разместив антеннами на встречу т.е. "нулями". Ну как не слышат?Ах, Слышите! ;-) то то же. Если "правильно" все делать можно "доказать" что Уда-Яги проигрывает GP при одинаковой высоте от земли точки "запитки" :-).

Или вот у меня на 20-ку диполь на высоте 10м, диаграмма - восьмёрка в направлении запад-восток, но ЩСО с Африкой удаются всегда.

Добавлено через 2 минуты

2-3 балла они уступали тем кого я слышу из тех же районов.

так а я же выше писАл, что по расчётам разница в 3 балла по сравнению с полноразмерной антенной.

[RN9AAA]

что по расчётам разница в 3 балла по сравнению с полноразмерной антенной.

Василий, наши(как в прочем и другие) доводы их не интересуют, нормальные измерения им не нужны, т.к. не будет "темы" греть уши простакам.

[RN3AHT/WWW]

...я консервативен - сначала ЭМВ, потом диаграмма

А чем не устраивает представление о ЭМВ как не о распространяющемся предмете имеющем энергию, а о распространяющемся реактивном возмущении поля?
Тебе же про весло понравилось.

для этого и пытаются фазировать

Это "фокусы.
Есть источник (генератор) Он мощность дает. Нам надо этой мощностью выполнить работу по возбуждению реактивных колебаний энергии в окружающем пространстве. При этом использовать максимум мощности (кпд).
Если эту мощность накапливать (превращать энергию) в реактивностях, то эта запасливость не пополнит излучения. Хотя сами "запасники" наверняка имеют некоторое излучение...
Хотя бабахнуть, или лампочку зажечь, вот для этого сгодится запас.

Вопрос. Видел ли кто, или сам делал. Интересует светящаяся люминисцентная лампочка около резонансного диполя или около У-Я. При любой подводимой мощности. Большой, а не маленькой.

а чем тебе не нравится диаграмма из моделировщика

Потому что она искуственная. А моделировщик не учитывает много чего.
А вообще мне не нравится только одно. То что строятся дух захватывающие теории, без каких ли бо экпериментальных данных.
А то что Владимир делает, в принципе не может не нравиться. Вот если бы он сам и другим сказал : "ребята, практического материала еще не достаточно, что бы строить гипотезы...". Тогда бы я ".. в два раза больше любить буду" (с)


зы. про 1,5%. Вот у меня на балконе проводок сейчас приаттачен. Так на НЧ он имеет меньше. Но это не помешало мне в ww cw 160 насладиться. А на 40 и 80 проводить QSO, причем рапортуют мне неплохо. При до 100 Вт.
А на десятке, где ее кпд почти 20%, мне и местные связи не все удаются.

А у маглупы ваще меньше процента. И ничо. Все довольны.

[RX3APE]

так вот, только результаты, заставляют меня задумываться о том, что в этом что то есть.
...причем не только результаты UA1ACO, а и свои личные наблюдения.

Уважаемый Алексей!
Действительно, в Физике, Электродинамике и теории АФУ накопилось много вопросов, на которые современное состояние этих наук пока не могут дать непротиворечивых научных ответов... Это не значит, что эти науки нужно "зачеркнуть" и объявить их "ложными", но это также не означает. что они "завешены", являются "истиной в последней инстанции" и все, о чем они утверждают (на сегодняшний день) не подлежит как корректировке, так и ПЕРЕСМОТРУ... Так бывало в истории человечества неоднократно, взять тот же классический пример "Птоломеевской" и "Коперниковской" Солнечной системой...
Самое "смешное", что в последнее время появились гипотезы по которым движение планет солнечной системы не является просто "эллиптическим", а они еще вращаются ОДНОВРЕМЕННО вокруг некоторой точки в пространстве! ( При этом суммареая траектория очень похожа на Птоломеевскую! :-)).
На самом деле мы (наука) очень сильно продвинулась в "прикладном" направлении, создав радио, телевидение, и много всякого полезного, но при этом ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ вопросы остаются, в лучшем случае АКСИОМАМИ ( АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.), например, "что такое электрический Заряд?" (если интересно, почитайте определение! :-)), электрический ток, я уже молчу про "ток смещения" и т.д.
Да просто элементарный "школьный" опыт с шелковой тряпочкой и стеклянной палочкой - фактически является "аксиомой", так как НАУЧНО предсказать (расчитать) невозможно не только результат трения ЛЮБЫХ веществ друг о друга, но и даже нет формулы, описывающей зависимость величины заряда от параметров трения шелка о стекло! :-)).
Но давайте вернемся к любимым антеннам! Если "еще раз" критически прочитать любой учебник по антеннам, то многие с удивлением "обнаружат", что более-менее теоретически описан только ИДЕАЛЬНЫЙ диполь... (и даже в нем есть масса "темных мест", но это уже более тонкий момент...), а все остальные антенны описываются ЭМПИРИЧЕСКИМИ формулами (то есть получеными на основании обобщения экспериментальных результатов). Даже Диполь Надененко, не говоря о спиральной антенне и т.д. не имеют СТРОГИХ формул, выведенных теоретически... Кстати, в некоторых учебниках честно признаются, что "это слишком сложно"...
Появившиеся в последнее время программы для расчета антенн (типа ММАNА), еще больше "законсервировали" ситуацию, так как для ПРАКТИЧЕСКИХ целей теоретические расчеты стали не нужны...(в большей части случаев, когда нужно расчитать конкретную конструкцию..). Но все программы основаны на ПРОСТЕЙШИХ теоретических формулах, причем при очень серьезных ДОПУЩЕНИЯХ и ОГРАНИЧЕНИЯХ! Не даром, с помощью этих программ мы нередко получаем АБСУРДНЫЕ результаты! Но "знатоки" программ говорят нам - да вы не правильно "сегментацию" провели! :-) . Но, постойте! Если я имею ПРАВИЛЬНУЮ формулу (ну, закон Ома, например... :-), то получается, что если я буду счтать амперы - то результат будет один, а если "пикоамперы", то другой? :-))...
Так вот необходимость в каждом случае УЧИТЫВАТЬ сегментацию и другие параметры как раз свидетельствует о том, что эти расчеты не могут быть применимы к ЛЮБЫМ излучателям! Да, диполь они (впрочем, как и учебники) расчитывают правильно, быстро и очень точно (математически), Яги - тоже, но более сложные антенны уже и скорость расчета и результаты становятся совчем не однозначными (как, впрочем и в учебниках...).
Кстати, "сильно укороченный" "толстый диполь" ТОЖЕ ни в одном учебнике досконально не рассматривается..., ссылаясь при этом на том, что "практического" интереса он не представляет...
Но ЭТО ВСЕ - интересует очень не многих, Алексей! :-), подавляющее большинство интересует "как сделать маленькую антенну, размещенную на балконе и работающую как Яги, или на худой конец, как полноразмерный диполь на высоте 10 метров в чистом поле! :-))).

С уважением, Вадим.

[UR4III]

Просто представь окружающее пространство как полевую среду. А теперь возмущай его. Реактивное возмущение передается о точки к точке. Не реактивное, вызывает немедленное выполнение работы.

Хе-хе! Как-то один из ростовчан рассказывал, как он настраивал антенну, а к соседу неожиданно подъехал КаМАЗ и вся его настройка рассыпалась.

Не сталкиваемся ли мы в утверждении, что только синфазность полей Е и Н способна переносить энергию, с очередной байкой?
В ближней зоне поля сдвинуты, тем не менее в земле и близлежащих предметах энергия теряется.
Помните приведенные здесь графики изменения импеданса среды при работе маленьких антенн - магнитной и емкостной? За счёт чего в дальней зоне энергетика полей выравнивается?
Ответ очевиден: таково свойство среды. Т.е. каким бы полем вы среду не ВОЗБУЖДАЛИ, на "выходе" имеете ЭМВ.
Как я понимаю, современные методики расчётов основаны на взаимовлиянии полей элементарных участков антенны друг на друга. Из-за этого взаимовлияния суммарное наведенное эдс отстаёт от тока более чем на 90 град. Т.е. наряду с эдс самоиндукции существует эдс, противодействующая току. На её преодоление тратится энергия. Т.е. наряду с реактивным полем подле антенны существует активное, обнаруживаемое в дальней зоне. Поэтому из этих расчётов следует, чем меньше длина антенны, тем хуже ИЗЛУЧЕНИЕ.
А если антенна всё-таки не излучает, а ВОЗБУЖДАЕТ среду? Тогда степень возбуждение зависит от величины зарядов диполя и расстояния между ними (дипольный момент). И при той же малой длине диполя за счёт увеличения величины зарядов до допустимой возможно будем иметь Rиз/возбуждение большее, чем по традиционной методике.
Конечно, из этого следует, что у маленькой антенны нет шансов сравняться с полноразмерной. Кроме этого, резонны замечания по ДН. Но кое-где она может с успехом применяться.

[RN3AHT/WWW]

Вопрос. Видел ли кто, или сам делал. Интересует светящаяся люминисцентная лампочка около резонансного диполя или около У-Я. При любой подводимой мощности. Большой, а не маленькой.

Во. Я не только "критикую" я предлагаю эксперимент.
Итак. Около антенны, которая "зажигает" люминисцентную лампу, на некотором удалении(дз) размещается индикатор поля.
Теперь около антенны размещается как можно больше таких ламп. Пока каждая вновь прибавляемая еще загорается.
Цель. Определить уменьшится ли регистрируемая напряженность? (В дз.)

зы. в посте 2156 не упомянуто про тлетворное влияние загнивающего капитализма.

[DF9VK]

Итак. Около антенны, которая "зажигает" люминисцентную лампу, на некотором удалении(дз) размещается индикатор поля.
Теперь около антенны размещается как можно больше таких ламп. Пока каждая вновь прибавляемая еще загорается.
Цель. Определить уменьшится ли регистрируемая напряженность?

Супер!!

[DL1BA]

Кстати, "сильно укороченный" "толстый диполь" ТОЖЕ ни в одном учебнике досконально не рассматривается..., ссылаясь при этом на том, что "практического" интереса он не представляет...

ошибаетесь, у меня есть толстая книга, называется "Короткие антенны" с формулами графиками и.т.д.