Гипотеза работы ЕН антенны

[DL1BA]

Схема антенны. С указанием входных точек. (где?)

смотри тут http://ehant.qrz.ru/exp_eh1.htm
излучающая часть - два цилиндра диаметром 32мм, длина каждого 160мм, зазор 32мм.
Запитка посередине.

[RZ6FE]

Файликом maa поделитесь, пожалуйста.

Нет файла?

[DL1BA]

Нет файла?

почему то не могу прицепить файл, вот скриншот.

[RN3AHT/WWW]

смотри тут

И тут и там... все смотрел... не задавал бы вопрос.
Меня вот тут http://ehant.qrz.ru/theory4.htm рис 1 и 2 " раздражают"....

[DL1BA]

а вот так

[UA1ACO]

Добрый вечер,

Если данная цитата является формулировкой гипотезы работы ЕН антенны, то соответствуют ли модели, приведённые в http://www.cqham.ru/ant_12_1.htm , этой формулировке? Либо наоборот - формулировка моделям?

Нет Александр, модель не соответствует, так как конструктивно она не правильно выполнена (по приведенной цитате - укороченные диполи). Я писал об этом http://ehant.qrz.ru/exp_eh29.htm и даже экспериментально показал. Взаимное расположение "развернутого" конденсатора и катушки настройки в ЕН антенне очень важно (можно проанализировать поля от них). Не зря катушка настройки в "цилиндрической" ЕН вынесена ниже нижнего цилиндра, а в "плоской" ЕН находится ниже пластин. И к тому же мы говорим о разных вещах (в сравнении с приведенной вами ссылкой), там параллельный контур, в ЕН - последовательный. Согласитесь, это разные вещи... а значит и результат разный. Спасибо Александр.

Поэтому давайте поможем Владимиру: кто что предложит по методике замера Rиз?

Владимир спасибо. Действительно мы уже обсуждали вопрос измерения Rизл. в форуме и ваши предложения есть, и я вам высылал свои, и еще Очень многие радиолюбители (и в моей почте) высказывали свои взгляды. У меня накапливается материал по этой теме, но он еще сырой и безусловно требует перепроверок. Тем не менее, понимая важность вопроса, я все таки решил его опубликовать с различными оговорками. Если в этом материале что-то будет полезно тем, кто интересуется ЕН, буду рад. Описанные измерения не сложны инструментально, но сложны методологически. Короче говоря, можно посмотреть здесь: http://ehant.qrz.ru/exp_eh38.htm

Я думаю, что нужно устраивать энергетическую проверку этим антеннам.

http://ehant.qrz.ru/exp_eh37.htm

что два провода идущие от точки запитки диполя к катушке представляют собой двухпроводную линию,

Спасибо Василий за инфо. Но тогда некоторые моменты остаются не ясны. А как быть тогда с плоскими ЕН, где нет этих линий (общее между ними, только "объемная" емкость)...? Но они показыват тот же результат, что и с цилиндрами. Как тогда объяснить широкополосность? Если КПД=1,5%, то куда ушли 98,5% мощности от передатчика в эксперименте (ссылка выше 5 строчек)? 98% пропасть просто не могут, их не заметить нельзя... и т.д. Василий, я бы тоже хотел взглянуть на файлик .maa, если не трудно (из скриншота, естественно, ничего не понятно. Может быть в файлообменник какой-то?). Получается Ga=0,78 dBi, это же здорово. В чем я с вами согласен, что чудес в ЕН нет.

Спасибо.

[UR4III]

22 Ом - это кое что. Но почему мы должны быть уверены, что это величина Rиз?
Надо бы повторить те же замеры вблизи массивных поглощающих предметов. Заодно можно выйти на границы ближнего поля в зависимости от подводимой мощности.

[UA1ACO]

Добрый вечер,

Но почему мы должны быть уверены, что это величина Rиз?

Там и 200 Ом и 22 Ом (с разными антеннами и на разных частотах)... нет, конечно, уверенности нет 100%-ной, поэтому я и пишу, что результаты "сырые" и их надо повторять.
Как и говорил, на мой взгляд, самое сложное здесь - методика.

Спасибо.

[LY1CE]

Здравствуйте Владимир.
С интересом прочел Вашу новую статью об измерении Rизл. ЕН антенны.
Тут есть о чем подумать.
Но в самом начале Вы пишете:

Очень сильно уменьшать размеры цилиндров нельзя - емкость будет мала и для настройки антенны в резонанс на необходимый диапазон...
...При черезмерном увеличении размеров цилиндров будет сказываться индуктивность самих цилиндров, что уменьшит эффективность антенны из-за задержки тока в самих цилиндрах.

Речь идет о размерах цилиндров - но размеры цилиндров суть двумерная, тут можно менять как длину, так и диаметр. Иными словами - тут диапазон размеров - от классического диполя (где индуктивность вибратора явно выражена), до антенны типа "изотрон", где индуктивность вибратора практически равна нулю.
Так вот интересно, где это "золотое сечение" (L/D), при котором получается максимум Rизл ?
Простая замена Rизл на R в эквивалентном контуре вроде ответа на этот вопрос не дает ?

[DL1BA]

Если бы Rиз было бы действительно 20ом, то КПД такой антенны было бы порядка 87%, что сопоставимо с полноразмерной антенной. Но практика показывает обратное! Значит расчёт неверный!

[UA1ACO]

Так вот интересно, где это "золотое сечение" (L/D), при котором получается максимум Rизл ?
Простая замена Rизл на R в эквивалентном контуре вроде ответа на этот вопрос не дает ?

Tadas, добрый вечер.
Если бы я все знал Я и эту "сырую"статью не хотел выкладывать, но подумал (после дискуссий в форуме), может быть она натолкнет заинтересованных участников форума на какие-то мысли и можно будет сделать шаг или шажок вперед. Совершенно определенно могу сказать только одно: соотношение длина/диаметр, определяет полосу пропускания.
То что я предпринимал по определению зависимостей эффективности антенны от длины цилиндров, настолько сырое и требует тщательной перепроверки, что я об этом сейчас даже не говорю. Эти эксперименты слишком для меня затратные, даже с моим энтузиазмом Я бы сам с большим интересом хотел бы узнать это "золотое сечение". Почему и стараюсь в двух направлениях и практически и теоретически (вдруг теория первой раскроет этот "секрет").

Но практика показывает обратное! Значит расчёт неверный!

Василий, спасибо. Моя практика показывает (ссылки были много раз) измеренный КПД ~ 90% (что сходится с расчетом). Ну что делать, если у нас и практика и расчеты разные.
А почему?
Имхо, Потому что у вас (цитирую): "излучающая часть - два цилиндра. Запитка посередине".
А у меня: "излучающая часть - два цилиндра. Открытый конденсатор, являющийся частью последовательного колебательного контура. У конденсатора нет "запитки".
Кстати, если необходимо, могу настроить ЕН и с низким КПД.

Спасибо.

[DL1BA]

Если КПД=1,5%, то куда ушли 98,5% мощности от передатчика в эксперименте

1,5% излучается, а 98,5% это энергия реактивного поля антенны.

[RN3AHT/WWW]

Грустно, что его не измерить омметром а как было бы хорошо

Ну почему же не измерить? Его именно и измеряют. Не омметром конечно, но прибор у Вас не намного крупнее. Сначало ДН. Потом уровни...
Тут ведь как? Либо сначало измеряют, потом подгоняют теорию. Либо предполагают теоретически, потом проверяют практически.

Если бы Rиз было бы действительно 20ом, то КПД такой антенны было бы порядка 87%,

а у меня получается кпд=0,2 (без учета входного сопротивления) А как получается 0,87? Мож 200?

Потому что у вас (цитирую): "излучающая часть - два цилиндра. Запитка посередине".
А у меня: "излучающая часть - два цилиндра. Открытый конденсатор, являющийся частью последовательного колебательного контура. У конденсатора нет "запитки".
Кстати, если необходимо, могу настроить ЕН и с

Может все таки нарисуете схему "посложнее"? Хотя бы такой же сложности как у Ротхаммеля? А то волнистый ток смещения, это очень образно.

Добавлено через 48 минут
Претензия номер два. Хотя она опять имеет отношение к "половинчатости" и противоречивости "нулевого" цикла.

Видимо сначала надо про формирование ДН и влияние земли напоминать.
Итак. Берем идеальную точечную антенну. В свободном пространстве. По определению у такой антенны кпд=1 и Ку=1. (т.е. вся, абсолютно, мощность передатчика переходит в излучение)
Дн такой антенны имеет форму сферы. "Единичной" сферы. Этакий круглый воздушный шарик.
Помещаем антенну не в свободном пространстве, а около земли. Земля представляет отражающую поверхность, с некоторым поглащением. (потерями)
Всл "лучи" направленные в направлении этой поверхности отразятся (потеряв в "уровне" из-за потерь) и сложатся с остальными с учетом фаз. В результате получится уже не сфера...

Как получается ДН диполя? (любой антенны)
Берем кпд антенны и "сдуваем" воздушный шарик единичной сферы пропорционально. Согласно геометрии, например для диполя, двумя пальцами сдавливаем получившийся шарик и получаем этакий бублик. В свободном пространстве.
Опускаем его к земле, и с учетом высоты над ней, фаз отраженных лучей и потерь при отражении, ДН приобретает форму бублика, засунутого в воронку. Этакая калоша.

В результате, имеем в некоторых направлениях "усиление". Т.е. сигнал больше, чем у идеальной антенны.

Причем, если реальный (полный) кпд этой антенны мы "испортим", то шарик сдуется, и никакого усиления (превосходства в некоторых направлениях) над шариком идеальной антенны не будет.

ДН ЕН антенны.
Что меня смущает?
В горизонтальной плоскости все вроде нормально. Круговая. Превосходит по уровню диполь. Правда не понятно по максиму ли? И еще смущает то, что кпд "эталонного" диполя очень низкий.
Пересчитав же из ДН эталонного диполя ДН идеальной антенны, видно, что никакого усиления в горизонтальной плоскости ЕН антенна не имеет. Точнее оно меньше 1.

В вертикальной же плоскости, одни вопросы. Как получилась полусфера? Что антенна в сторону земли не излучает? Нечему отражаться от земли? Или наооборот. Вверх ничего, а сфера формируется только излучением вниз...
Если бы были результаты для разных высот, то выводов можно сделать бы больше...

Пока, имхо, ДН в вертикальной плоскости напоминает ДН сильно укороченного горизонтального диполя. Только снята она так, что максимумы по бокам, а не сверху. Но зато сильно напоминает ДН вертикально расположенного сильно укороченного диполя. (тут главное понимать, что сняты в разных масштабах горизонтальные и вертикальные зависимости)


Сходство с диполем вобщем то есть. Как между Эверестом и кочкой в тверском болоте.
Потому что результатов представлено мало!


Как из ДН получить все остальные характеристики, которые здесь пытаются "предположить" надо рассказывать? Кпд, сопротивление излучения, поляризацию....
Или все таки здесь я не самый умный?

[UA3RMB]

Как из ДН получить все остальные характеристики, которые здесь пытаются "предположить" надо рассказывать?
Или все таки я не самый умный?

Именно так. Без диаграммы направленности и данных о поляризации все "замеры" и "теории" - детский лепет.

[UA4WI]

Или все таки здесь я не самый умный?

...ой, Игорь, конечно ж самый умный, ктоб сомневался )))
...

...я вот своим недалеким умом для начала хочу понять (или не принять) возможность возникновения ЭМВ, а уж потом "циклиться" на диаграмме направленности.
...еще раз повторю проблемную часть:
...- возможно ли каким-то искусственным методом сфазировать реактивные, продольные, сдвинутые на 90 гр по фазе поля Е и Н таким образом, чтобы получить поперечную ЭМВ в которой Е и Н синфазны?

или так:
...если некую область пространства возмущать продольными, реактивными полями Е и Н, то возникнет ли в этой некой области пространстве поперечная волна?

...у меня большие сомнения в этом.

...но если, вдруг научиться "бабахать" эту накопленную в антенне реактивную энергию в энергию ЭМВ, то мало не покажется ))

...с уважением, Алексей