Гипотеза работы ЕН антенны

[RN3AHT/WWW]

Гипотезу работы ЕН антенны

Сам факт работы подтвержден? Измерения на "выходе" есть?
Когда будут, можно строить гипотезы почему, как... А пока

" В ожиданьи чудес невозможных..."

Добавлено через 1 минуту

Пора сказать строгое Да

Поддерживаю. Только с уточнением сколько.

[UA4WI]

Добрый день

...упомянутый выше Plusoid, а ныне Аметист - продолжает опыты
...http://bolshoyforum.org/forum/index....pic=125007.220

...что весьма интересно.

...с уважением, Алексей

[RZ6FE]

упомянутый выше Plusoid, а ныне Аметист - продолжает опыты

Лучше бы цитатку. Не понятно - кем и когда упомянутый...

[UA4WI]

Здравствуйте, Александр

где то здесь (пост 1908 этой темы)

Plusoid, Иван, прямо генератор идей
...будут у кого нибудь комментарии? )
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...c=68605&st=175

...когда UR4III создал тему на live/cnews
...http://live.cnews.ru/forum/index.php...pic=68605&st=0
затем Plusoid ушел с этого форума и позвал меня с собой на большой форум (в личном сообщении)
...после этого "почитываю" его сообщения.

...с уважением, Алексей

[UA1ACO]

Добрый вечер,

Пожалуйста не огорчайтесь. Извините.

Принимается, Игорь... этот вопрос закрываем.

Но от права задавать вопросы, уточнять, пусть и неудобно и не елейно, я не стану отказываться. Потому что мне интересно.

И это здорово! Я рад, что найден компромисс. Не бывает безвыходных ситуаций, их надо только преодолевать (если есть желание и возможности). И вы не сердитесь, если у меня что-то проскочит резковатое.

Можно и диполь. Но имхо со штырем проще, катушка одна. Причем ЕН? А зачем Вы это сравнение несколько раз повторяли? Вы уверены, что то что измеряете около имеет хоть какое то значение для формирования поля в дальней зоне?

Это два вопроса. Постараюсь ответить как я вижу эту проблему.
Во первых, что такое 1/4 штырь? Это только половина диполя и если мы будем укорачивать только эту половину с помощью удлинняющей катушки - это будет не совсем корректно... В любом случае изначально необходимо задаться вопросом, а что мы хотим получить в результате эксперимента? Размер-то будет меняться только у одной половины. Допустим, получим ответ - эффективность антенны ухудшается если уменьшать ТОЛЬКО ОДНУ половину диполя (1/4 штыря). Что это нам дает? Я никоим образом не сомневаюсь, что это и так известно. Достаточно почитать "теорию электрически малых антенн" В.Слюсар, которой уже "стукнуло 60 лет." Какова цель эксперимента? Что мы должны узнать нового? Может быть я что-то не понимаю? Мы, в вашем эксперименте, ничего ни с чем не сравниваем! Я-то занимаюсь не штырями, а ЕН. Поэтому и спросил, где место ЕН в эксперименте? Но ответа не получил. Вместо этого: "А зачем Вы это сравнение несколько раз повторяли?"
Игорь... прочтите внимательно эту короткую, куцую статью (ссылка в посте #2094). Я СРАВНИВАЛ (три раза) с ДИПОЛЕМ (де факто - эталон) и хотел выяснить, КАКОВА НАПРЯЖЕННОСТЬ ПОЛЯ В СРАВНЕНИИ с ДИПОЛЕМ от ЕН антенны в ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ. Вы видимо горизонтальную шкалу на графике увидели иначе, а не в длинах волн? Здесь зона ДАЛЬНЯЯ - 230 ДЛИН ВОЛН (можно и дальше, но уже бессмысленно). Я же в форуме совсем недавно приводил графики, где 1 длина волны, и... ближняя зона закончилась, а здесь 230!!!
Поэтому я и не понимаю вашего вопроса, все измерения-то в ДАЛЬНЕЙ зоне!
В посте # 2097 вы пишите: "ГДЕ САМ ФАКТ РАБОТЫ!? НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЛОСЬ ОБ ИЗМЕРЕНИИ В ДЗ (дальней зоне)!!!!"
В этом же посте: "...закрыв эту проблему цифрами из дальней зоны."
Но какие цифры из дальней зоны ЕЩЕ нужны? Мы говорим о разном?
Вы меня извините конечно, но мы по разному читаем одно и то же? или это "около" (как пишите вы) или 230 длин волн это не дальняя зона?

Вы уверены, что то что измеряете около имеет хоть какое то значение для формирования поля в дальней зоне?

Вот видите... "ОКОЛО" - это 230 длин волн от антенны, некоторые измерния были проведены и ближе (в 30 длинах волн для 7 МГц) и дальше. НЕ "около"! Все наоборот! Тем не менее и "около" ( в бз) было проведено много измерений с различными датчиками и результаты, меня, по крайней мере, заставляют задуматься... а задуматься - почему поля "около" в ЕН синфазны? (Кстати, пользуясь случаем могу сказать, что могу сделать и НЕ синфазными - настроив антенну с малой эффективностью, как укороченный диполь! С диполем, пусть и укороченным такое возможно?). И правильно вы ставите вопрос приведенный в цитате выше. Я такого раньше не встречал. И я НЕ ЗНАЮ на него ответ... имеет значение эта синфазность в ближней зоне к формированию дальней зоны или нет? Не знаю пока точно. Влияет ли эта синфазность на эффективность и КПД ЕН или нет... пока точно НЕ ЗНАЮ!
Форум мне помогает, e-mail по этим вопросам ОЧЕНЬ помогает! Радиолюбители помогают своими вопросами, ответами, просьбами. Да медленно, да мало info и т.д. но мало-помалу продвижение есть! Сейчас склоняюсь к тому, что поведение ЕН в ближней зоне ИМЕЕТ значение для формирование поля в дальней зоне... А быть уверенным в таком деле..., для этого еще много чего надо сделать и измерить.

А может "соотношение" этих полей, есть отражение кпд?

Уже "горячо" ! особенно если сравнивать с "маглуп". Будем основываться на известных фактах и не корить Максвелла и т.д. Может быть в этом проблема и ответ (я вам поддакиваю , и ответ в результате с высоким КПД? Ответ на это у меня не спрашивайте, я не готов его дать, а уж тем более, после прочтения форума физиков-теоретиков о токах смещения, начал сомневаться в некоторых вещах и перепроверять ранее очевидные для меня вещи.

и зависимость излучения ЕН от высоты над землей не определялась? Или ее нет?

Игорь, я смотрю вы не все прочитали по ЕН. Зависимость конечно же измерялась и многократно, и в США, и в Японии, и в Германии, и у нас... есть несколько графиков-зависимостей (совпадающих), и в форуме публиковались даже, не только на сайте есть. Естественно от поглощения энергии землей никуда не уйти, но и здесь есть выгода, опять таки в сравнении... размеры-то у ЕН меньше, а значит...

Если в гор плоскости круг, то как в вертикальной получилась полусфера?

А почему нет? А вас не смущает дн изотропного излучателя, ведь он тоже, почти точка. А заодно можно и сравнить с дн Диполя (кстати и подсчитать КПД другим способом).
Насчет поляризации пока молчу, что точно не знаю, о том не говорю, у меня еще мало инфо.

Спасибо Игорь за вопросы, я многое опускаю, так как ранее это уже было озвучено в форуме.

Думаю, что Владимир UA1ACO, столь долго занимающийся ЕН, лучше других сможет сформулировать гипотезу

Александр, вы на меня возлагаете, можно сказать, не посильную задачу. Я никогда не считал себя теоретиком, меня всегда больше тянуло, как говорит Игорь RN3AHT к "конкретике" (к "железу"). После того, как я прочитал много постов в форуме на "C-News", начал сомневаться не то что в "открытой проблеме ЕН", но и в существовании тока смещения ("ток" - это конечно иносказательно, мы и раньше это знали). А образуется ли в конденсаторе поле вообще (не говоря сейчас, что является его источником)? Вот такие мысли начали посещать Я сделал воздушный конденсатор, взял прибор измеряющий поля (поочередно Е,Н) и измерил... - отлегло Н поле есть! и в конденсаторе сильнее, чем вне его. А уж ток смещения его создает или Е поле... для меня было не суть. Но тогда вставал вопрос о синфазности полей в ближней зоне... и т.д.
Вы привели определение слова Гипотеза - ..., в том числе и "Предположение, Догадка". Так вот мое (лично мое) "Предположение" такое: В последовательном колебательном контуре, коим является пространственный конденсатор (в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин), в совокупности с дискретной катушкой настройки, в момент резонанса, на элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника (генератора). Коль скоро так, и конденсатор (цилиндры) у нас развернут в пространстве, вокруг этого конденсатора образуется очень большое Е (электрическое) поле (экспериментально подтверждается). В свою очередь, имея большое напряжение (очень большое) между обкладками этого развернутого конденсатора, начинает протекать ток смещения (о токе смещения я уже говорил выше). Этот ток (отвергать его наличие пока нет оснований, он официально признан), создает, в свою очередь, поле Н (магнитное), оно также экспериментально обнаружено и построены графики распределения этих полей вокруг ЕН антенны. А так как индуктивность плеч конденсатора (цилиндров) ничтожно мала, то эти поля в диэлектрике конденсатора (воздух вокруг развернутого в пространстве конденсатора (цилиндры)) синфазны (может быть разность в несколько градусов - зависит от диэлектрика), что тоже не противоречит признанным фактам (см. например: http://ehant.qrz.ru/trr_eh5.jpg), но даже и подтверждается экспериментально. А так как радиоволна - это синфазное совмещение Н и Е полей (обычно в дальней зоне антенн), то можно говорить о рождении ЭМВ уже в антенне.
Вот такое "Предположение" подтверждаемое экспериментами. Хочу добавить, что именно синфазность Е и Н заставляет негативно относитмся к этой антенне. Кстати, может быть из-за этой синфазности и "соотношений" этих полей и параметры у антенны ТАКИЕ, кстати об этом же говорит и Игорь (RN3AHT) в посте #2095 в форме вопроса (см. цитату выше).
Добавлю, что если вдруг докажут отсутствие тока смещения, то гипотезу ЕН придется пересмотреть. Конечно при этом "падут" в первую очередь не ЕН антенны, а многое другое в физике
Конечно Александр, формулировка может быть "кривая", но суть наверное понятна. Надеюсь мы докажем эту гипотезу... а может быть и опровергнем?

Извините за длинный пост, но старался ответить на все вопросы понятно.

Спасибо.

[RN3AHT/WWW]

Добрый вечер!
Да ужжж. С вами не получится вести беседу, намеками, расчитывая, что знаете Вы больше...и удастся это выудить намеками...Вы купец.
Придется писать "по взрослому" ответ. Это займет время...Если вообще получится...
Но эмоции я выплесну сразу.

Уже "горячо"

Оговорочки по Фрейду? Почему только в этом месте Вы не стали поднимать брови?

Принимается

Благодарю.

зы. мне непонятно само применение слова не/синфазность...
зызы про поляризацию, понял. спасибо.

[UA1ACO]

Да ужжж

Игорь, а вы пишите на e-mail, а то я боюсь мы форум "загрузим" нашими выяснениями... может быть и не всем интересно?

Спасибо.

[UA6BEP]

ad

Добавлено через 1 час 4 минуты
Уважаемые колеги по хобби! С интересом прочёл всю ветку, наукообразно, интересно, но не понятно. Могу поделится своим опытом работы с ЕН. Года три четыре назад, мне попалась в инте статейка, с описанием и восторженными отзывами об ЕН антенне. В статье утверждалось, что эффективность работы ЕН, практически не зависит от высоты подвеса. За два вечера я соорудил это чудо состоящее из куска трубы ПХВ, двух крышек от бачков, и двух катушек. К изготовлению подошел серьёзно, ни на йоту не отступил от рекомендаций. На крыше пятиэтажки у меня висел диполёк на 80м. Высота подвеса 4-5м. над крышей на кол. TV антеннах. фидер 19м. Такой же фидер я сделал и для ЕН, установив её рядом с диполем на той же высоте. Включив свой старенький FPM-500, я был приятно удивлён отсутствием помехи, которая на диполь достигала 5-6Б, и неприятно удивлён отсутствием станций 3-4 5рн. и 2 3рн. Одна из станций Воронежа работала на общий вызов - rs58. С третьего или четвёртого раза он ответил мне с rs56-57! Попросив у него прощения за задержку, я переключил антенны. Мой визави загрохотал у меня с rs 59+++++, а я получил rs 59+5! А когда я опустил ЕН в низ H8м. днём приём пропал, а ночью и вечером я очень комфортно слушал станции 5, 6, 3 рн., но не дальше. Для себя я сделал вывод, - ЕН неплохо работает на 144мгц. и выше т. к. элементы идущие на её изготовление вёдра, бачки, тазики, имеют геометрические размеры сопоставимые с электрическими этих бэндов, т.е. являются объёмными резонаторами, а с понижением частоты КПД ЕН стремится к нулю. Может я не прав, но опыт с экспериментом ЕН убедил меня в обратном!

[UA6AGW]

Привет Всем!

А так как радиоволна - это синфазное совмещение Н и Е полей (обычно в дальней зоне антенн), то можно говорить о рождении ЭМВ уже в антенне.

Придерживаюсь такого же взгляда на принцип работы ЕН антенн. Можно только добавить: "Фронт волны излучения на достаточном удалении от источника излучения можно представить в виде плоской волны ( см. Ротхамель т.№1 и не только) в которой силовые линии магнитной и электрической составляющей находятся (физически) под прямым углом ( не путать с фазовым сдвигом) и находятся в фазе (другими словами синфазны), В этом случае они образуют правовинтовую тройку ( см. Полякова) с вектором Умова-Пойтинга и формируют собственно фронт волны излучения.
При создании антенны стояла задача сформировать электрическую и магнитную составляющие под прямым углом и обеспечить их синфазность.". Это из поста 1388 и писал я о своей антенне, но как мне представляется, принципы работы у них (антенн) совпадают.
У ЕН антенн всё очевидно,вертикальное - Е поле и горизонтальное - Н поле, а далее всё как описал Владимир.

Александр 73!

[RZ6FE]

Так вот мое (лично мое) "Предположение" такое: В последовательном колебательном контуре, коим является пространственный конденсатор (в виде цилиндров или разнесенных пространственно пластин), в совокупности с дискретной катушкой настройки, в момент резонанса, на элементах этого последовательного колебательного контура действуют напряжения в Q раз больше, чем подводимое к контуру напряжение от источника (генератора).

Здравствуйте, Владимир!
Если данная цитата является формулировкой гипотезы работы ЕН антенны, то соответствуют ли модели, приведённые в http://www.cqham.ru/ant_12_1.htm , этой формулировке? Либо наоборот - формулировка моделям?

[DL1BA]

может быть и не всем интересно?

Мне лично интересно.

[RN3AHT/WWW]

Хитрецы , вынудили защищаться. Секретного и неизвестного, мне сообщить не чего. Уж тем более вам. Это вас надо как то заставить рассказывать...
Я собрался не тайны раскрывать, а просто связный текст составить. Своих возражений против той "методики" которую тут используют. Желтенькую используют. Не техническую.
И вынудить, попытаться вынудить, хотя бы по чайной ложке делиться. А не дразнится, а ты сам сделай...
Потому как тема давно превратилась в балаган. Я сделал.- Ну как? -Могу рассказать про погоду. -А про антенну?- Ну тогда послушай его, про лошадей.- А про антенну? -Почитай у японцев? -А ты делал? -Да. -Расскажи? -Могу про погоду. -А про антенну? -А ты сам сделай, ходят тут всякие... ... про белого бычка...

(пишу, пишу... qrx)

[RZ6FE]

Хитрецы , вынудили защищаться. Секретного и неизвестного, мне сообщить не чего. Уж тем более вам. Это вас надо как то заставить рассказывать...

Игорь, простите, абсолютно не понятно к кому вы обращаетесь...

[R9LR]

Желтенькую используют. Не техническую

Вот и помогите пожалуйста сформировать ТЕХНИЧЕСКУЮ методику. Было бы просто здорово.

[UA6AGW]

И вынудить, попытаться вынудить, хотя бы по чайной ложке делиться. А не дразнится, а ты сам сделай...

Вы не правы!
Полагаю, в мире найдется немного радиолюбительских страничек где так методично и последовательно изложен материал посвященный одной теме, так как это сделано у Владимира. Нужно только прочесть его.